wäre dieser Workflow sinnvoll um das Pflichtenheft der ARD einzuhalten und sendeerlaubtes Material abzuliefern:
Aufnahme mit EX-1 über SDI auf Hyperdeck shuttle, danach in NLE (Edius) in HDCAM 4-2-2 wandeln und in diesem Format weiterverarbeiten.
Hintergrund: bin längere Zeit unterwegs und habe nur SSD für 45 min, will also abends am Laptop umwandeln und auf externe Platten überspielen. Unkomprimiert müßte ich zuviele Sicherungsplatten mitschleppen.
dienstag_01 hat geschrieben:@wolfgang
Man muss ja nicht unbedingt klippen, man kann ja auch die Kurve stauchen.
Ja und was hatte ich geschrieben?? Wenn ich meine dass man das am Ende der Bearbeitung macht, ist das je eine mögliche Variante - falls man es braucht.
WoWu hat geschrieben:@Wolfgang
Wo also siehst Du auch nur einen einzigen Vorteil?
Ich sehe da nur Nachteile.
In dem Bild ist massiv Superweiß enthalten - das zeigen sowohl die Meßwerte die Frank hier zeigt (Ausschlag bis 100 in der Intensität ist eh klar, wenn man sich das Bild ansieht). Heißt, ein markanter Anteil der Bildinformation sitzt leider im laut Norm "illegalen" Superweißbereich, also über 235.
Die Frage ist nun, wie man damit in der Postpro umgehen soll. Läßt man es so, ist es für den Broadcasting Bereich nicht brauchbar. Für den Heimbereich eher. Aber unterstellen wir mal, dass wir normgerecht bleiben wollen (was eine Entscheidung ist die man so oder auch anders fällten kann). Dann muß man den Bereicht auf 16..235 reduzieren. Was in den gezeigten Messwerten auch beim Blackmagic Codec nicht passiert ist - waren also andere Korrekturen die das sichtbare Ergebnis liefern.
Zum Umgang mit dem Superweiß hat man die Varianten
1 so belassen wie es ist
2 alles über 235 einfach wegschneiden
3 den Bereich von 0..255 (besser 16..255) auf 16..235 stauchen.
Will man normgerecht bleiben, fällt 1 aus. Verzichtet man darauf normgerecht zu sein, weil etwa meine Sichtkette das darstellen kann, ist 1 ideal - für meine lokale Präsentation.
Da im Superweiß Bereich viel Bildinformation sitzt, ist 2 relativ ungünstig - weil die Bildinformation verloren geht und es zu den schon erwähnten Helligkeitssprüngen kommen kann. Besser ist 3, weil ich wenigstens die Bildinformation aus dem Superweißbereich teilweise erhalte.
Und ich muß 3 ziemlich am Ende der Postpro machen, um negative Effekte wie Helligkeitssprünge zu vermeiden - sprich man sollte alle Operationen und Berechnungen vorher mit dem vollen Umfang machen, und etwa am Schluß die Stauchung vornehmen. Der Vorteil ist dann ganz klar - ich werde normgerecht UND erhalte einen Teil der Bildinformationen aus dem Superweiß-Bereich.
Frank Glencairn hat geschrieben:Jungs, vielleicht ist das irgendwie untergegangen, aber das "Supergrau" ist nicht durch das umrechnen in einen anderen Codec entstanden, sondern durch absolut exzessive Farbkorrektur - so weit würde man normalerweise nie an dem Material drehen. Nach der Umwandlung in einen anderen Codec sehen alle Clips optisch völlig identisch aus.
Was ich hier versucht habe, ist herauszufinden, wie viel Korrektur verschiedene Codecs aushalten.
Ursprünglich hatte ich angenommen, daß der AVCHD als erstes auseinanderfällt, und der BM 10bit RGB am längsten durchhält.
Gut dass du das klärst, den was du genau gemacht hast um zu den Ergebnissen zu kommen ist natürlich so nicht direkt erkennbar. Dein gezeigtes Beispiel erläutert ja demnächst auch nur, dass nach der Wandlung zum Blackmagic Codec der Farbraum und die Luminanz noch erhalten bleiben - die Frage wäre eher wie das aussieht, wenn du mit deinen Änderungen fertig bist. Vorausgesetzt, dass der Umfang der Änderungen überall gleich war.
Also, wir müssen einmal ein paar Begriffe klären:
Den Begriff SUPERWEISS gibt es nicht, bezw. er taucht einzig in der Beschreibung der Playstation auf, weil sie die Signalisierung für andere Farbräume nicht "verstehen' konnte und nur manuell umzuschalten war.
Ansonsten gibt es kein Superweiss und der Begriff ist irreführend, weil er nicht das beschreibt, was wirklich dahinter steht.
Denn dies ist (auch bei der PS) der erweiterte Farbraum xvYCC oder wie Sony es nennt: x.v.Color.
Dieser Farbraum beinhaltet aber noch diverse andere Veränderungen, beispielsweise beruht er auf den monochromatischen Primärfarben von 700, 525 und 450 nm mit all seinen Folgen für die farbliche Darstellung.
Dieser Farbraum wird durch seine Metadaten beschrieben, die über die Schnittstellen entsprechend signalisiert werden und zur korrekten Verarbeitung führen, einschliesslich möglicher Wandlungen in andere Farbräume. Es gibt also hier nichts zu bemängeln und der Workflow ist nachvollziehbar. Dieser Farbraum hat auch nur begrenzte Ähnlichkeit mit R'G'B' Farbräumen.
ich werde normgerecht UND erhalte einen Teil der Bildinformationen aus dem Superweiß-Bereich.
Das stimmt daher nicht.
Insofern sollte das Thema SUPERWEISS hier abgeschlossen sein.
Ein anderer Sachverhalt liegt vor, wenn man YCbCr Farbräume in R'G'B Farbräume umlodert. Hier werden zwar auch die Ehrte oberhalb von 235 belegt, allerdings lediglich durch Spreizung der vorhandenen Werte.
Damit gilt, das vorher gesagt.
Es ist also zunächst zu klären, um welchen Farbraum es sich innerhalb der dargestellten Abbildung überhaupt handelt. Nicht auszuschliessen ist, dass es xvYCC ist. Andernfalls ist zu klären, in welcher Weise und in welchen Mess-Setting die Darstellung entstanden ist.
Fazit: Superweiss gibt es nicht.
Werden die Werte eines YCbCr Farbraums in einen R"G'B' Farbraum überführt, entsteht kein einziger neuer Farbwert und jeder "Roundtrip" YCbCr-R'G'B'-YCbCr führt zu Fehlern, wie immer er auch gestaltet ist, ist also immer verlustbehaftet.
Fest steht weiter, dass für normierte Signale (für Rundfunkanstalten) lediglich die beiden vorgesehenen Farbräume akzeptiert werden und soetwas wie "Superweiss" bisher noch als illegales Signal gekappt wird, weil xvYCC noch nicht akzeptiert wird.
Edit: ich hab mal nachgesehen, in welchem Farbraum die FS100 arbeitet, aber in den Specs gibt Sony das nicht mal an: http://pro.sony.com/bbsc/ssr/cat-broadc ... EXFS100UK/
Schwaches Bild, denn wenn das tatsächlich xvYCC ist, wird man sich nach einer funktionierenden Wandlung umsehen müssen, sofern man im prof. Bereich tätig ist. Auch BR kann das, soweit ich mich erinnere, nicht.
Apple belegt ebenfalls den Begriff "Superweiss/Superwhite" in fcp, in den Sequenzeinstellungen, und zwar schon immer (also seit 12 Jahren). Der Begriff kann also nicht von der Playstation und Sonys Consumerfarbraum stammen, das gab's damals alles noch nicht.
Was da bei Apple genau passiert, müsste ich mir aber auch erst mal anschauen.
Ja, ich weiss, es gab da auch mal den Begriff "Broadcast White" für 109% und irgend jemand in der Grafik hat dann mal alles über 109% als Super White bezeichnet, das ist so, als würde jemand alles über 100km/h als Hyperfast bezeichnen. Das sind Spielzeugbegriffe, weil die korrekten Definitionen nicht gegeben werde.
Also ich finde, die Definition 100 IRE=100% Weiss sagt alles.
Weiss ist in jedem Farbraum übrigens definiert. Man braucht also Weiss gar nicht (allein) anzugeben, weil man (besser) in einem definierten Farbraum arbeitet und nicht im "Luftleeren".
Das versuche ich ja gerade mal auf nachvollziehbare Füße zu stellen.
Also gibts den Begriff jetzt oder gibts ihn nicht? Oder ist der mit FCP gestorben? :))
Wolfgang ehrlich, den Begriff Superweiß wie auch Superschwarz nutzen wird seit Jahren in unseren Praxis-Diskussionen - und wenn du dich damit besser fühlst: gemeint sind damit lediglich die Luminanzbereich außerhalb des Bereichs 16..235. Marco hats mal hier dargelegt:
Ich muss da Sony in Schutz nehmen - ich hatte Camcorder von Panasonic, JVC, Sony. All diese Geräte zeichnen in der Praxis munter bis 255 auf, wenn man sie läßt. Das ist halt leider ein Faktum. Aber vielleicht irrt sich die gesamte Consumer-Camcorder-Industrie. Mag auch sein, hilft nur keinem.
Mit Farbräumen und Farbraumkonversion hat das in meinen Augen wenig zu tun, auch wenn du schon recht haben wirst mit deinen Betrachtungen. Aber meine Welt ist simpler. Jedes Histogramm - auch das oben verlinkte - zeigt den Luminanzbereich an. Auch in dem hier gezeigten Histogramm ist für jeden erkennbar dass der genutzte Helligkeitsumgang bis 255 reicht! Und daher würde ich schon davon ausgehen, dass dies Bestandteil unserer täglichen Schnitt-Realität ist. :))
Frage: Wie gehst du konkret mit Material um, das in dem Bereich über 235 Signale enthält? Sagst du einfach: das darf doch gar nicht sein, das gibt es daher nicht? Akzeptieren wir das nicht? Sagen wir hier etwa Frank, seine Kamera macht etwas Unerlaubtes? Mir ist das alles recht, aber bitte was konkret ergibt sich aus diesen deinen Ausführungen? Denn die Consumer-Geräten mache das unverschämterweise halt doch. Vielleich sogar die Profi-Geräte??
Ich würd es schätzen eine Diskussion zu führen aus der praktisch umsetzbare Handlungsanleitungen ableitbar sind. Etwa, wie wir mit dem Phänomen in der Praxis Superweiß umgehen...
Und ansonst denke ich mir schon, dass du sehr genau weißt von was wir hier reden. Und richtig, wir nutzten den Begriff schon lange vor der Playstation... siehe alleine den alten Link den ich hier gepostet habe.
EDIT: Abgesehen davon, dass gerade du, lieber Wolfgang, das schon oft diskutiert hast - siehe etwa hier. Ist ganz lustig zum Nachlesen, wie wenig sich die Dinge ändern - von wann war das? Jänner 2009?
Hallo Wolfgang
Ja klar, kann man einfach jeden Wertebereich mit irgend einem Begriff belegen und dann redet eben jemand von Broadcast weiss und usw.
Was den Wertebereich oberhalb von 235 betrifft ist der natürlich Nutzbar, dafür gibt es die entsprechenden Farbräume.
Wenn ein Gerät aber innerhalb eines bestimmten Farbraums, in dem die Nutzung nicht vorgesehen ist -und das regeln die Standardisierungen- trotzdem benutzt, ist das Gerät defekt. So einfach ist das und so gehe ich auch damit um.
Wenn ein Benutzer sich dieser Werte bedient, um vermeintlich bessere Qualitäten zu erzielen, weiss er nicht wirklich, was er tut, denn er gewinnt nicht einen einzigen zusätzlichen Wert, sondern lediglich Artefakte und Rundungsfehler.
Und das dürfte Deine Frage beantworten: Ich nutze den Wertebereich in Farbräumen, die dafür vorgesehen sind.
Wer aber solche Farbräume und ihre Besonderheiten nicht kennt und xvYCC mit R'G'B' verwechselt, nur weil es auf dem Messgerät so ähnlich aussieht, darf sich später weder über Farbverschiebungen noch über den Violetschimmer in seinem Bild wundern.
Denn solche Dinge haben eben nichts mit "Superweiss" zu tun.
Und das, was wir hier von Frank gesehen haben, muss erst einmal definiert werden, was es eigentlich ist. Und weil er ja, wie ich vermute, nichts daran geändert hat, handelt es sich nach meinem Dafürhalten um einen Farbraum, der zugelassener Massen den vollen Wertebereich nutzt und auch als der Farbraum behandelt werden sollte, der er ist.
Also nochmal:
Jeder Farbraum entspricht einer Standardisierung, an die sich die meisten Geräte, auf jeden fall aber die neuen Schnittstellen halten.
Jeder Farbraum sollte daher so benutzt werden, wie es vorgesehen ist. Knöpfchen, auf denen "Superweiss" sind keine Zaubermittel, die mehr Weisswerte erzeugen, sondern lediglich den Farbraum spreizen ... mit all seinen negativen Folgen, wenn man nicht, beispielsweise aus der Grafik, solche zusätzlichen Werte nutzen muss/möchte und weiss, wie das Gesamtsignal hinterher wieder in bestehende Farbäume umzurechnen ist.
Das alles spielt im privaten Sektor sicher keine Rolle ... da sorgt schon HDMI für das der Murcks nicht bis zum TV durchgereicht werden kann, wohl aber im professionellen Sektor.
Edit: Ich weiss nicht, was Du da gelesen oder hineininterpretiert hast. Da geht es um die Weissschulterdefinition und ich kann nicht erkennen, dort etwas anders definiert zu haben:
Das würde aber bedeuten, dass "alle Kleinen" xvYCC machen ... machen sie aber nicht.
Die Schwarzwertanhebung ist leider bei der Digitalisierung übernommen worden und analog 1V entspricht Code 235.
Genau das macht sich ja xvYCC zu Nutze, indem es den gesamten Raum belegt. Wo sonst sollte der erweiterte Farbraum untergebracht werden ?
Und das sich nichts seit 2009 geändert hat ....? Soll mich das jetzt wundern ?
Schliesslich sind all solche Dinge seit geraumer Zeit in Standards festgelegt. Man muss sie nur lesen, dann weiss man auch, was solche Knöpfe wie "Superweiss" bedeuten.
WoWu hat geschrieben:
Wenn ein Gerät aber innerhalb eines bestimmten Farbraums, in dem die Nutzung nicht vorgesehen ist -und das regeln die Standardisierungen- trotzdem benutzt, ist das Gerät defekt. So einfach ist das und so gehe ich auch damit um.
Bitte verwende NIE einen Consumer-Camcorder. Du müßtest jedes Gerät direkt nach dem Kauf als defekt reklamieren. Ich kann auch nichts dafür, es ist einfach so dass diese Geräte halt 16..255 nutzen können.
WoWu hat geschrieben:
Ich nutze den Wertebereich in Farbräumen, die dafür vorgesehen sind.
Na mit Profigeräten ist das vermutlich sogar machbar - nur nutze wirklich nie Amateurgeräte. Wobei du das selbst aber sehr wohl machst- ich erinnere mich an einen Test von dir zur JVC 100, die allerdings auch in den Superweiß-Bereich hinein aufzeichnet. Also nutzt du es ja doch!
WoWu hat geschrieben:
Wer aber solche Farbräume und ihre Besonderheiten nicht kennt und xvYCC mit R'G'B' verwechselt, nur weil es auf dem Messgerät so ähnlich aussieht, darf sich später weder über Farbverschiebungen noch über den Violetschimmer in seinem Bild wundern.
Für den üblichen Videoschnitt brauchst du keine Farbraumkonversion, das erledigt ja im Regelfall die Schnittsoftware für dich. Wie die NLE intern rechnet findst du nicht mal in den Spezifikationen der NLEs - im Regelfall. Derjenige, der sein Material schneidet, dürfte da nur eine begrenzte Notwendigkeit haben mit den Farbräumen umzugehen. Mit Superweiß hingegen kann JEDER Cutter in Berühung kommen - Berge von Material die sowas in sich tragen gibt es.
Wie Marco damals meinte: es sind unterschiedliche Welten. Der Cutter nutzt die Farbräume selten direkt - er schneidet einfach. Da trifft er eher auf die Notwendigkeit mit Superweiß umzugehen, als sich über Farbräume den Kopf zu zerbrechen. Das müssen eher die Programmierer der NLE gemacht haben.
WoWu hat geschrieben:
Und das, was wir hier von Frank gesehen haben, muss erst einmal definiert werden, was es eigentlich ist.
Und weil er ja, wie ich vermute, nichts daran geändert hat, handelt es sich nach meinem Dafürhalten um einen Farbraum, der zugelassener Massen den vollen Wertebereich nutzt und auch als der Farbraum behandelt werden sollte, der er ist.
Ja nehmen wir doch Frank als Beispiel - wollte er jetzt sein Material verwerten, was müßte er denn damit machen? Er kauft eine Kamera, filmt, schneidet - und dann? Was sagen wir ihm, was er mit dem Material machen soll?
Kann es sein, dass es auch Fehlinterpretationen gibt?
FCP z.B. definiert 16 als 0% und 235 als 100%.
Und dass Camcorder mit irgendwelchen Farbräumen arbeiten, glaube ich auch nicht. Sie werden sich schon an die Normungen halten. Und das, was wir hier manchmal aus Camcordern verarbeiten, bestätigt das. Und wenn Überschwinger (oder Spikes) in den oberen Werftenbereichen sind, dann nutzen genau den Raum, der dafür vorgesehen ist. Darüber hinaus .. was soll ein Monitor darstellen, wenn der Wert 235 als WEISS definiert ist ? Er hat keinen weitere Steuerspannung für seine LED.s mehr für andere Werte vorgesehen... und das hat seinen guten Grund, weil in dem Bereich nur noch Speis vorkommen, die ein Gerät gar nicht darstellen sollte. Wie Nutzlos ist der Bereich also ?
Na mit Profigeräten ist das vermutlich sogar machbar - nur nutze wirklich nie Amateurgeräte. Wobei du das selbst aber sehr wohl machst- ich erinnere mich an einen Test von dir zur JVC 100, die allerdings auch in den Superweiß-Bereich hinein aufzeichnet. Also nutzt du es ja doch!
Und wenn Du die alte HD100 ansprichst ... das, was ich sage, in dem Bereich stattfindet ist Müll. Deswegen wird ja geklemmt. Das heizt also, es ist ein Entgegenkommen an die Industrie, denn das exakte Einhalten würde die Consumergeräte drastisch verteuern. Sie dürfen als Überschwinger und Überpegel hier einbringen ... dazu ist der Raum da. Der Anwender darf das nur nicht mit dem Nutzsignal verwechseln.
Insofern nutze ich es keineswegs ... ich drücke ja nicht auf den "Superweissknopf" erst der würde nämlich im NLE den Bereich öffnen.
Es bleibt also dabei: Farbräume sind definierte Gebilde, mit denen man am besten so umgeht, wie vorgesehen. Dann sehen die Bilder gut aus und man ist frei von bösen Überraschungen.
Du müßtest jedes Gerät direkt nach dem Kauf als defekt reklamieren. Ich kann auch nichts dafür, es ist einfach so dass diese Geräte halt 16..255 nutzen können.
Und wieso gerade nur 255 ... warum macht der Recorder dann nicht auch Superschwarz von 0-15 ?
Und was die "unterschiedlichen Welten" angeht. Man muss gar nicht zwischen Cutter und Technik unterscheiden. Leute, die einfach nur Knöpfe Drücken, ohne die Konsequenzen zu kennen, sind nämlich keine Cutter. Das sind Amateure denn ein Cutter kennt all diese Zusammenhänge, kennt sich exakt mit Farbräumen aus und weiss, wie sehr genau, welche Handlungen am NLE, welche Folgen haben.
Genau das unterscheidet nämlich einen Cutter von einem Amateur.
Ein Cutter, speziell im professionellen Bereich würde erst gar nicht anfangen, mit solchen Superweiss Geschichten rumzumachen, es sei denn, er hat frei Zeit und will basteln, denn er weiss genau, wie hinterher sein Broadcastsignal auszusehen hat.
Aber im Amaterbereich, und da bin ich bei Dir, ist das wirklich ziemlich egal. Da nimmt es hinterher die HDMI weg, wenn keine Metadaten mitlaufen. Sozusagen als Automatikfunktion.
Ja nehmen wir doch Frank als Beispiel - wollte er jetzt sein Material verwerten, was müßte er denn damit machen? Er kauft eine Kamera, filmt, schneidet - und dann? Was sagen wir ihm, was er mit dem Material machen soll?
Ich kann ihm nicht sagen, was er damit machen soll ... ich kann nur sagen, was ich damit tun würde:
Ich würde erst einmal in Erfahrung bringen, um welchen Farbraum es sich handelt, wie jeder professionelle Anwender. Und zwar nicht von einem Marketing "Fritzen" sondern von einem Techniker oder aus einem vertrauenswürdigen Papier. Denn nur dem Amateuren ist das egal.
Und wenn das wirklich ein erweiterter Farbraum ist, dann würde ich mir den aber sehr genau ansehen und mich fragen, was das für mein Rot bedeutet, was das für den optischen Eindruck nach einer Konversion bedeutet und wie ich den so rüber bekomme, dass nicht jede hergelaufene Schnittstelle etwas anderes daraus macht ... und auch ob meine LUTs im Monitor noch stimmen und ich wirklich das sehe, was ich drauf habe.
Und um das alles zu umgehen, würde ich mir ganz schnell einen Workflow überlegen, wie ich am "schamlosesten" nach 709 komme und dann darin arbeiten.
Ich glaube auch nicht, dass die Geräte mit irgendwelchen Farbräumen arbeiten... das habe ich auch nicht thematsiert. Thema ist einfach der Luminanzpegel über 235 - und das ohne den Farbrauch zu betrachten. Denn das ist alles keine Antwort auf die einfache Frage, wie ein Cutter - egal ob nun mit Hintergrundwissen oder nicht - deiner Meinung nach mit dem Phänomen Superweiß umgehen soll. Was bitte soll er machen wenn er solches Material bekommt? Und er bekommt das Tonnenweise, gar keine Frage.
Du fragst ernsthaft danach, warum wir kaum über Superschwarz reden? Wolfgang, du bist wirklich weit von der Praxis weg - ich sag das nicht böse gemeint und möglichst wertfrei. Du würdest sonst nämlich wissen, dass es praktisch keinen Camcorder gibt, der Superschwarz aufzeichnet - zumindest ich habe noch keinen gefunden. Superweiß hingegen nehmen sie alle auf, bessere Geräte wie die EX1R lassen hier die Begrenzung auf 235 zu (aber auch dort kann man 255 zulassen).
Ach ja, und zur Profession des Cutters: natürlich wissen gute Cutter über Farbräume bescheid, da bin ich schon bei dir. Aber es geht nicht darum ob der die Theorie dahinter kann und weiß - den mit Farbraumkonversion muss er sich im Regelfall im Standardschnittbetrieb wenig befassen. Für Konversionen ja, aber für den Standardschnitt weniger. Insofern ist mir deine Unterschiedung Amateur versus Cutter viel zu eindimensional gedacht. Farbraumkonversion brauchts also nicht immer - aber ein Video mit einem Luminanzumfang über 235 bekommt er viel häufiger, das ist also deren tägliches Brot.
WoWu hat geschrieben:
Ja nehmen wir doch Frank als Beispiel - wollte er jetzt sein Material verwerten, was müßte er denn damit machen? Er kauft eine Kamera, filmt, schneidet - und dann? Was sagen wir ihm, was er mit dem Material machen soll?
Ich kann ihm nicht sagen, was er damit machen soll ... ich kann nur sagen, was ich damit tun würde:
Ich würde erst einmal in Erfahrung bringen, um welchen Farbraum es sich handelt, wie jeder professionelle Anwender. Und zwar nicht von einem Marketing "Fritzen" sondern von einem Techniker oder aus einem vertrauenswürdigen Papier. Denn nur dem Amateuren ist das egal.
Und wenn das wirklich ein erweiterter Farbraum ist, dann würde ich mir den aber sehr genau ansehen und mich fragen, was das für mein Rot bedeutet, was das für den optischen Eindruck nach einer Konversion bedeutet und wie ich den so rüber bekomme, dass nicht jede hergelaufene Schnittstelle etwas anderes daraus macht ... und auch ob meine LUTs im Monitor noch stimmen und ich wirklich das sehe, was ich drauf habe.
Und um das alles zu umgehen, würde ich mir ganz schnell einen Workflow überlegen, wie ich am "schamlosesten" nach 709 komme und dann darin arbeiten.
Wolfgang, nicht böse sein, aber das brauchts meines Erachtens gar nicht. Meines Erachtens ist die Frage, in welchem Farbraum die Kamera arbeitet, für den Schnitt nicht sonderlich wichtig. Frank kann natürlich das Material unmittelbar in die NLE seiner Wahl nehmen, und gut ist es. Warum ich das glaube? Nun, weil du in den mir bekannten NLEs nicht enstellen mußt, in welchem Farbraum die Kamera aufgezeichnet hat (mag sein dass echte Profisoftware das kann, aber ich beziehe mich auf halbprofessionelle Tools wie Vegas oder CS5 oder Edius - dort ist das kein Thema).
Also nimmt Frank das Material in sein Schnittprogramm und schneidet es. Dort sollte er natürlich die Übersteuerung bis 255 erkennen - und dann hat er damit passend umzugehen.
Nach meinem Verständnis ist das die Vorgehensweise in der Praxis. Und man beachte, dass da keine Farbraumkonversion enthalten ist. Mag sein dass ich da falsch liege, ich lerne gerne dazu - aber so würde ich das machen. Bin halt Amateur.... ;)
In Franks Bild sieht man das typische Histogramm, bei der die Höhen bei 100% (laienhaft gesagt hundert Prozent dessen, was dargestellt wird) abgeschnitten sind.
Beim Schnitt braucht einen das nicht zu kümmern, in der Farbkorrektur dann schon. Der erste Schritt in der Farbkorrektur ist die Optimierung der Tonwerte durch Festlegung des Schwarz- bzw. Weißpunktes im Bild. Wie auch immer das entsprechende Werkzeug im NLE heißt, diese Korrektur ist absolut grundlegend und bedeutet auch in 90% aller Fälle eine dramatische Verbesserung des Bildeindrucks, gleich, wie gut die Automatiken des Aufnahmegeräts waren oder wie genial der Kameramann beleuchtet und belichtet hat.
Wählt man "auto levels", befinden sich interessanterweise anschließend alle Werte im Bereich zwischen 0 und 100. Im Handbuch von Color, Color Finesse und - selbstredend - den tausend Tutorials von Colorista wird die Tonwertkorrektur auf Sicht, mithilfe des Histogramms und Vektorskops, empfohlen. Irgendwie rät keine auf Farbkorrektur spezialisierte Software dazu, sich mit geclippten Lichtern zu bescheiden. Stattdessen ist es ohne Zweifel *schöner*, Werte zu skalieren. Nicht nur schöner, es kann auch natürlicher aussehen.
Warum wir uns mit diesen Verschiebungen überhaupt befassen müssen? Das ist durchaus eine gute Frage. Ich schätze, es gibt gute technische oder technik-museale Gründe - Einhaltung von Fernsehnormen, für viele hier nicht mehr relevant, ähnlicher Kram. Wie dass man Pilze nicht in Kupferpfannen brät, 3-Minuten-Eier nicht mit Silberlöffeln ißt und Zigaretten im Schützengraben nicht herumreicht.
Sprichst du von Premiere? Wenn ja - die Autolevels in Premiere machen genau das, was ich für unerwünscht halte: sie schränken dem Umfang des Materials von sich immer aus auf 16..235. Sowas will ich selbst entscheiden können - ok dann muss man halt die manuelle Korrektur nehmen.
Ansonst stimmt nicht ganz: das Originalmaterial von Frank geht bis zum Level 120%, und nach der Wandlung ist er bei 100%. Da ist offenbar in der Bearbeitung bereits ein Clipping erfolgt.
Guten Morgen.
Ich geb Dir ja Recht, dass sich mein Erfahrungsschatz mit Camcordern der Konsumerklasse im sehr begrenzten Rahmen hält und wir nur auf Material zugreifen, das uns hier zum Zukauf angeboten wird aber die Camcorderhersteller arbeiten auch nicht im luftleeren Raum undproduzieren einfach so blind vor sich hin. Sie orientieren sich daran, was ihre Verabredung mit den Monitor/Schnittstellenherstellern besagen. Und das nennt man nun einmal Standard. Und dieser Standard sagt ganz klar .... dass es NICHT egal ist, wie hoch der Luminanzlevel ist (wobei man den durchaus nicht losgelöst betrachten kann ... nach dem Motte: Farbe völlig egal, denn die Werte hängen zusammen, denn jede Farbe hat einen Luminanzanteil, sonst wäre jede Farbe Schwarz.-
Ich weiss nicht, wie viele andere NLEs die Skalierung vornehmen, aber unsere Systeme und das schliesst FCP ein, misst 0% den Wert 16 zu und 100% den Wert 235, es sei denn, man misst in einem anderen Wertebereich, den es ja durchaus gibt. Wenn man dann nicht weiss, in welchem Farbraum man eigentlich arbeitet, ist der Messfehler natürlich vorprogrammiert.
(Übrigens deuten die 120 ohnehin auf einen Messfehler in, denn 255 wären 109% und den Clip nach der Umcodierung kann ich nicht erkennen)
Was den Cutter betrifft, so habe ich gar nicht bestritten, dass er (leider) tonnenweise solchen Camcorderkram bekommt. Nur weiss er damit eben umzugehen und bringt es in einen normgerechten Zustand und fummelt nicht mit "Superweiss" rum.
Aber lassen wir es dabei .... wenn es auf deinem TV gut aussieht dann freu' Dich, denn HDMI überträgt Dein Superweiss nur, wenn der erweiterte Farbraum durch das AVI-Frame mitgeteilt wird. (Und da sind wir wieder bei den Farbräumen, von denen Du ja annimmst, sie spielen keine Rolle). Für die EIA tun sie das merkwürdiger Weise. (EIA-CEA-861-B).
Bezogen auf Franks Material habe ich oben schon dargestellt, was ich tun würde, um ein kompatibles Signal zu erhalten.
Man kann natürlich auch, einfach nur an den Farben rumdrehen, bis sie einem gefallen und Farbraum, Farbraum sein lassen.
Nur so schätze ich Frank nicht ein.
Franks Bild hat Werte um 120 % (das Histogramm hat noch einen "minus zehn" - Strich, obwohl hier nichts liegt). 100% bezieht sich hier wohl auf eine Norm. Ist es korrekt, dass diese Norm einen unter bestimmten Bedingen "darstellbaren Bereich" definiert?
Beim manuellen Korrigieren von Tonwerten folge ich dem Augenschein sowie der Anzeige meines Monitors. Durch Absenken der Höhen würde ich vermutlich hier in Bildpartien Zeichnung sehen, wo vorher keine zu sehen war.
Dieses Vorgehen könnte man natürlich auch als "Clipping" bezeichnen, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist wohl zeichnungsloses Weiß gemeint, also visuell das Gegenteil.
Ich bin darauf gefasst, dass meine Augen (sowohl deren geschulte Sensibilität für Nuancen als auch deren physisch-optischer Zustand) nicht optimal sind und natürlich auch, dass mein Monitor kein High-End-Referenzmonitor ist, sondern lediglich ein kritisch kalibrierter Normal-LCD.
Nun, auf eben diesem Monitor mit eben diesen Augen werden mir Originalclips ohne irgendwelche QT-Gammashifts (QT spielt gar kein AVCHD) oder sonstige mir bekannten Korrekturen teilweise mit dem Clipping angezeigt, von dem man schon ahnt, dass da "noch was drin" ist.
Ich hätte gerne, dass alle Anzeigegeräte 120% darstellten (bzw. 130, wenn man die Subwoofer-Tiefen von Color Finesse dazunimmt), aber das ist überhaupt nicht so. Was ich zumindest weiß: Meine Monitore sind nicht worst case, die meisten Wiedergabegeräte sind versticht und verschleiert und das Grauen.
Hi Axel.
Die Normaleinstellungen bei NLEs zeigen bei 8Bit YCbCr 0% für den Wert 16 an und 100% für den Wert 235. Headroom (up und low) ist für Errors, Noise und Spikes und verhindert den over– oder underflow des A/D Konverters.
Werden solche Wertebereiche (wie in erweiterten Farbräumen) genutzt, sollen aber so nicht nach 709 übertragen werden, wird man sie clippen müssen, um zumindest die Lage der restlichen farbwerte nicht zu verschieben. Staucht man den Wertebereich, wird man alle Farbwerte in der Lage verändern.
Zum Monitor. Die neuen Schnittstellen, z.b. HDMI, spielen eine gewaltige Rolle mit im Konzert, weil sie aktiv sind. Es befinden sich also Bausteine darin, die auch Farbconvertierungen vornehmen, die aber, und das ist wichtig, zunächst einmal eine automatische Formaterkennung haben (am Timing) und danach die Werte der Übertragung setzen. Wenn sie 709 erkennen, setzen sie von ganz allein 16-235, lassen dem Hersteller aber die Freiheit, je nachdem welchen Wandler er einsetzt, bis 240 zu übertragen, es sei denn, sie bekommen einen erweiterten Farbraum signalisiert.
Der Monitor spielt danach eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle, weil ihm die Schnittstelle schon alles abgenommen hat.
Wenn man aber in einem erweiterten Farbraum arbeitet, muss der Monitor natürlich in der Lage sein, die Farben auch darzustellen.
Hat man aber einen Monitor, der das ohnehin nicht kann, weiss das der HDMI Empfänger und sendet es direkt an den HDMI Sender, der dann gleich diesen Farbraum gar nicht überträgt.
Insofern finde ich diese ganze Diskussion mit "Superweiss" auch bereits durch die Technik überholt, weil solches "künstliches Superweiss" das AVI-FRAME mit den Metadaten gar nicht bedient.
@WoWu
Zunächst danke für die Erläuterung, einige Dinge sehe ich dadurch klarer.
WoWu hat geschrieben:Werden solche Wertebereiche (wie in erweiterten Farbräumen) genutzt, sollen aber so nicht nach 709 übertragen werden, wird man sie clippen müssen, um zumindest die Lage der restlichen farbwerte nicht zu verschieben. Staucht man den Wertebereich, wird man alle Farbwerte in der Lage verändern.
Farbkorrektur im Sinne einer bestimmten Bildwirkung kann weitaus mehr sein als Herstellung einer idealen Farb- und Tonwertbalance. Wenn es dir als schlimm erscheint, Farbwerte absichtlich zu verschieben, hast du sicher für Grading im Sinne des heute sehr angesagten Look-Designs kein Verständnis. Nehmen wir als extremstes Beispiel mal HDR-Fotografie. Um hier zwanzig Blenden und mehr einer Belichtungsreihe in den vom Wiedergabegerät darstellbaren Bereich zu zwingen, bleibt in Bezug auf die Relativität aller Farb- und Helligkeitswerte kein Auge trocken. Dennoch kann ich auch ein HDR-Bild als 8-bit Jpeg abspeichern, das noch nicht surreal wirkt, sondern (so heißt auch das Photoshop-Preset) fotorealistisch. Bloß, dass es bei einer einzigen Aufnahme gar keinen so flachen picturestyle gibt, wie er nötig wäre, um das Ausmaß an Zeichnung trotz maximaler (für 8-bit) Dynamik zu erreichen.
Und das wäre erst der Anfang. Was mehrfache sekundäre Farbkorrektur am Original verändert, geht noch weit darüber hinaus.
Aber alle diese Manipulationen sollten auf der Grundlage des möglichst Originalinformationen erhaltenden Umgangs mit dem Footage erfolgen, und dazu muss man wissen, was man hat. Dass der Headroom oder zumindest der größere Teil davon so gedacht ist, wie du es beschrieben hast und dass dies auch mit einer D/A-Problematik zu tun hat, war mir nicht klar.
Wenn ich das richtig deute, stammen die 120 Prozent auf Franks Screenshot des Waveform-Monitors vom Composite-Signal, während das zeitgleich dargestellte Luminanzsignal bei beiden Videos 110 Prozent zeigt.
Oh doch, Axel ... ich bin da 109% :-)) Deiner Meinung. Es geht mir nicht darum, nur normgerechte Werte herzustellen ... und dann die Finger davon ! Ganz im Gegenteil. Gradient spielt eine übergeordnete Rolle zur Herstellung eines Produktes, einer Stimmung ... aber was sage ich Dir ?
Mir kommt es nur darauf an -und das habe ich Deinem letzten Absatz auch so entnommen-, dass man nicht "random" in den Farben rummacht und dadurch zu einem (fast) beliebigen Ergebnis kommt, sondern dass man sich auf einer nachvollziehbaren Basis bewegt.
Um mehr geht es eigentlich gar nicht.
Wenn also Komponenten im Spiel mitspielen, die dazu führen, dass ich andere Dinge auf meinem Monitor sehe, als jemand anders, der vielleicht anderes Equipment hat, ist das sicher nicht in meinem (und Deinem) Sinn.
Betrachtet man aber das technische Umfeld, so wird man jede Menge solcher Stellen finden, die ausserhalb der vorgesehenen Benutzungsweise nicht nachvollziehbar funktionieren.
Das ist für mich der Unterschied zwischen Amateurequipment und Profiequipment (und Handhabung).
Und daher halte ich es für sinnvoll, jedes Equipment im Rahmen seiner Funktion zu benutzen und nicht in Toleranzbereichen oder sogar darüber, wo vielleicht noch was geht, aber beim nächsten Anwender vielleicht auch nicht mehr.
Das kann der Amateur machen, der sein Bild vom NLE auf sein TV Gerät spielt und mehr nicht. Nichts dagegen einzuwenden, aber Frank hat sicher Anderes damit vor.
Aber wie gesagt .... Gradient .. selbstverständlich.
camworks hat geschrieben:Hatte sich nicht jemand an der Begrifflichkeit gestört?
Ja, weil die Begrifflichkeit irreführend ist, denn sie öffnen nicht nur den oberen wertebereich, sondern auch noch den unteren Wertebereich.
Der Begriff ist damit schlicht und ergreifend FALSCH !
Geh Wolfgang, häng dich nicht an der Begrifflichkeit auf - wir können das Ding auch anders nennen, der Begriff ist wirklich sekundär. Und ich kann mich nicht daran erinnern, die Kategorien "richtig" oder "falsch" in meinem Technikstudium oft gehört zu haben :) - das sind halt eher Wertungen.
Ansonst: also offenbar finden wir diese Dinge doch zumindest in Edius, Vegas, Matrox und FCP in irgendeiner Form möglich. Na gut.
Zur HDMI-Thematik. Ich habe hier am PC einen Monitor über HDMI an der Graka hängen. Aus Vegas heraus sehe ich Superweiß wie auch Superschwarz. Geht also hier auch über HDMI.
Ok, ist eine Grafikkarte. Also nehme man ein professionelleres Produkt - nix übermäßig teures, sondern nur Edius 6 und meine alte Canopus NX, die über Komponente das Signal auf einen anderen Monitor ausgibt. Ok, auch dort sehe ich Superweiß und Superschwarz über YUV am Monitor.
Sowohl in Vegas wie auch in Edius ist im Vektorskope ein Ausschlag bis +110 erkennbar. Ich nutze da ein kleines altes Testbild "Hello World", wo man den Schriftzug nur lesen kann wenn Superweiß und Superschwarz dargestellt werden (oder entsprechend gestaucht werden). Wer das haben will, findet es übrigens hier als mpeg2:
Jetzt kann ich noch die Blackmagix Intensity Pro testen die auch über hdmi ausgibt, was ich damit sehen werde. Ich habe es nicht gemacht, noch nicht - aber ich wette langsam auch dort sehe ich Superweiß- und Superschwarz.
Also langsam frage ich mich: wenn HDMI ein Engpaß ist, dann aber offenbar zumindest nicht in den Schnitt oder Grafikkarten. Mag in HDTVs anders aussehen.
Dann hat sich der Standard eben geirrt und der Videotreff hat Recht.
Hab ich kein Problem mit.
Und ich hab auch kein Problem damit, was Amateure da so vor sich hin basteln ... nur dürften bei professionellen Anwendungen andere Maßstäbe angelegt werden.
Ich kann es mir nicht wirklich leisten, dass Produktionen von der technischen Abnahme abgelehnt werden .... das Problem hast Du glücklicherweise nicht.
Weil es bei uns weniger darum geht, was Spass macht und was nicht.
Es geht schliesslich auch um Reproduzierbarkeit und die Auswirkungen in Übertragungen, in denen ein paar Mehr TV Geräte bedient werden Museen, als ein einsamer Fernseher im Wohnzimmer.
Aber irgend einen Unterschied muss es ja schliesslich zwischen Amateur und Profi geben ... vielleicht gehört das dazu.
Ansonsten ... hier ist der Standard zum Thema HDMI: EIA-CEA-861-B (Sektion 5, wenn ich mich da recht erinnere)
Aber ich denke, Lesen ist müssig, weil Basteln eben mehr Spass macht.
hab ich auch kein Problem mit. Als STEREO kam haben wir das auch gemacht.
Und ich seh' auch wirklich das Problem nicht. Frank wird schon wissen, ob er für sein Wohnzimmer damit Bilder macht, oder er gewerbsmässig damit arbeiten wird.
Seltsam dein Kommentar - wo ich vom Anfang an gesagt hatte, dass es um den Hintergrund geht, darum wo man das Material anwendet und wofür man es erstellt. Habe ich irgendwo geschrieben dass Normen im Broadcasting Bereich nicht einzuhalten seinen? Na sicher nicht. Ein bisschen mehr Fähigkeit zur Differenzierung bitte!
Profis versus Amateure? Du konstruierst immer Fronten, wo gar keine sind. Wo hört das eine auf, wo fängt das andere an?
Aber wenn der Unterschied zwischen Amateuren und Profis der sein sollte, flexibel und geschmeidig über sowas nachdenken zu können, dann will ich wahrlich lieber Amateur sein.
Scheint doch ganz klar: Am Standard
Der eine benutzt ihn, der andere scheint ihn nicht mal durchgängig zu kennen (was ja auch nicht unbedingt erforderlich ist denn niemand erwartet von einem Amateur, dass es weiss, was innerhalb von HDMI passiert oder was 709 bedeutet).
Beruhigt euch wieder, davor war es total interessant euren Ausführungen zu folgen...
Es wirft trotz Standards das Problem auf was zu tun ist wenns diese zwar gibt aber nicht nachvollziehbar falsch verarbeitet werden.
Was nutz es mir wenns diese gibt aber diese im meiner NLE oder mit meiner HW falsch interpretiert werden und dementsprechend falsch weiterverarbeitet werden..
Der Test ist nichts wert. Die unterschiedlichen Belichtungsverhältnisse lassen absolut keine Beurteilung zu.
Hinzu kommt, dass Unterschiede im Codec gerade in bewegten Bildern (und auch nicht in Schwenke, sondern in individuellen Bewegungen im Bild) zutage treten.
Man sollte die Unterschiede der Codecs schon da anzeigen, wo sie auftreten.
@motiongroup
Die Farbkorrektur ist schon von Bedeutung, denn moderne Kameras haben mittlerweile eine dynamische Quantisierung, in der sie nach Bildanalyse die Quantisierungswerte setzen und wenn die Analyse es für besser hält, häufige Werte im dunklen Bereich zu setzen, dann bleiben für den Weissbereich nur noch wenige Auflösungswerte übrig. Dann nutzt es auch nichts, dass man den Wertebereich ab 235 aufmacht, weil nicht mehr Werte da sind.
Und der Blödsinn, die Kamera würde mehr werte samplen, nur weil sie eventuell den oberen Bereich nutzt, würde voraussetzen, dass sie auch die Samplefrequenz (und damit die Clock) erhöht.
Und das ist ja nun völlig abwägig, dass da irgend ein beliebiger Syncwert benutzt wird.
Einzige Lösung besteht eben darin, dass xvYCC, also ein erweiterter Farbraum benutzt wird, der auch von allen Geräten erfasst werden kann.
Der begriff "Farbraum" ist vielleicht etwas irreführend, aber auch Lump spielt sich darin ab.
Es ist also nicht nur die Übertragung, die nicht gesichert funktioniert, sondern auch die Inhalte, die u.U. gar nicht da sind, um überhaupt etwas zu bewirken, von den Stauchungsfehlern bei einer Korrektur mal ganz abgesehen.
So ein Quatsch kann nur mangels sachlicher Argumente noch kommen.
Lassen wir's dabei.
Na wenn du auf das Niveau steigst, dass den Profi nur die Kenntniss der Norm ausmacht und sonst nix - dann bekommst du diesen Quatsch genauso verkürzt eben 1:1 zurück gespiegelt. :) Aber belassen wir es tatsächlich dabei.
Tatsächlich geht es für mich eher um genau diese Frage, die hier gestellt worden ist:
motiongroup hat geschrieben:
Es wirft trotz Standards das Problem auf was zu tun ist wenns diese zwar gibt aber nicht nachvollziehbar falsch verarbeitet werden.
Wobei ich nicht unbedingt an die falsche Verarbeitung von den NLEs her glaube - ich habe zu den Herstellern von CS5, Edius oder auch Vegas (und auch anderen natürlich) durchaus das Vertrauen, dass ihre Produkte korrekt rechnen.
Es ist eher die Frage, wie man Superweiß eben in der täglichen Praxis verarbeiten soll - denn das es das gibt ist unbestritten. Und das einzige, was man von der Norm beachten muss, ist doch, dass man für eine normgerechte Produktion die Signale unter 235 justieren muss. Und das können gute Schnittprogramme durchaus.
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