Mein L-Mount Problem

[-paleface-]

Hallo zusammen.
Das Jahr 2025 steht vor der Tür und ich überlege halt wie es Kameratechnisch wohl nächstes Jahr so weiter gehen wird.

Tatsächlich steht bei mir nach wie vor der Mount Frage auf dem Programm.
Aktuell filme ich noch mit EF oder MFT Mount Kameras.

Wenn ich mich für einen der neuen Mounts interessiere ist es für mich der L-Mount. Es scheint aber da ein persönliches Problem zu geben, die Kamera Hersteller die mich interessieren (Blackmagic und Panasonic) haben da quasi nur Fullframe Kameras im Angebot.

Alle sagen MFT wäre Tod...aber kann es sein das eher S35 Tod ist?

Einzig Canon + Sony bringen noch S35 Kameras raus. Woran liegt das? Will die keiner?
Oder ist eine FF Kamera mit S35 Crop exakt das selbe? Ich hab so eine Funktion noch nie genutzt, daher kann ich das nicht einschätzen.

S35 Interessiert mich vor allem als Solo Shooter. Ich bin der Meinung das S35 noch gut alleine Fokus technisch handlebar ist.
Auch hab ich viele Linsen die aber nicht FF tauglich sind.

Versteht ihr mein Dilemma und wenn ja....wer mag mich trösten? :-D

vg

[Funless]

Also ich kann da nur aus meiner persönlichen Erfahrung berichten und finde, dass der APS-C (bzw. S35) Modus meiner S5 II eine für mich willkommene Bereicherung ist.

Und solange ich in den Base-ISOs bleibe (640 und 4000), ist Rauschen bei APS-C auch kein Thema.

[cantsin]

Panasonic bringt keine APS-C-Bodies für L-Mount, weil sie schon MFT als kleineres Kamerasystem haben.

Es gibt allerdings den kompletten Satz von Sigmas APS-C-Spiegellos-Objektiven auch für L-Mount. Du könntest also theoretisch einen L-Mount FF-Body kaufen und den mit diesen Objektiven im APS C-Crop betreiben, dann mit sensornativen 4K bei der S5ii und S9.

Was Deine Überlegungen bzw. Sorgen bezüglich Fokus/Tiefenschärfe angeht, kannst Du bei FF einfach eine Blende ggü. APS-C abblenden, um dasselbe Verhalten zu erzielen.

[Axel]

Oder ist eine FF Kamera mit S35 Crop exakt das selbe?

Das war u.a. Thema in einem „underrrated or overrated“-Video von Gerald Undone. Frage 1: sind 6k oder 8k-Kameras überbewertet? Antwort: Jain. Ja, wenn es darum geht, 6k (???) oder 8k-Projekte zu erstellen. Macht das jemand? Nicht überbewertet, wenn es darum geht, Auflösungsreserven für 4k zu haben. Frage 2: sind Vollformat-Kameras überbewertet, eingedenk der Tatsache, dass unzählige Spielfilme auf S35 gedreht wurden und dass man günstiger längere Brennweiten erhält? Antwort: klares Nein, da mit den o.e. Auflösungsreserven eine VF-Kamera auch eine S35-Kamera ist.

[MrMeeseeks]

Gerade weil die aktuellen DSLM so klein sind, halte ich APS-C Objektive für eine gute Wahl. An einem 24MP Sensor werden die 4K nativ ausgelesen, das Bild wirkt entschärft, dazu verbessern sich die Auslesezeiten.

Eine beliebte Kamera war ja die GH5s/BMPCC 4k, ich sehe die S5 II im APS-C Crop als eine verbesserte Version davon.

[cantsin]

Einzig Canon + Sony bringen noch S35 Kameras raus. Woran liegt das? Will die keiner?

Fuji und Nikon nicht zu vergessen.

Nikons und Canons APS C-Hybrid-Kameras sind aber ziemlich klar als Einsteigermodelle konzipiert, und ihnen fehlen z.T. grundsätzliche Dinge wie z.B. Sensorstabilisierung, oder sie haben für Video suboptimale Sensoren wie die R7.

Und Canon scheint in der eigenen C-Serie APS-C ebenfalls auslaufen zu lassen.

Bei Fuji gibt's erst seit den neuesten Kameragenerationen konkurrenzfähigen Video-AF und Log-Profile (F-Log2).

Ich würde bei APS-C ja zur a6700 oder FX30 greifen...

[rkunstmann]

Jetzt mal nur zum Thema FF vs S35. Mit FF kannst Du 1 Blende runtergehen und hast S35, gehst Du 2 Blenden runter hast Du MFT. Musst Du halt einen oder 2 Stops pushen, aber grundsätzlich sollte das dann (bei vergleichbarer Sensortechnik) auch nicht wirklich mehr rauschen, hast im Zweifel aber auch FF. Das ist natürlich simpelste Logik. Bei den Panasonics und den vergleichbaren Black Magics hast Du halt mehr als 30 fps nur im Crop. Das sollte man bedenken. Insgesamt sind die Vorteile von FF finde ich größer, wenn man denn das System wechseln will. Ich bin mit der GH6 noch zufrieden, denke aber auch, dass als nächste eine FF Kamera kommt (falls Panasonic dann noch Consumer Kameras baut gerne so eine;)

[Darth Schneider]

@Paleface
Also mit der S5 kannst du sehr gut mit Apsc/S35 filmen. Sicher mit (intern) 10 Bit 4:2:2 bis 25/30FpS, wie das bei den beiden BM L Mount Kameras ausschaut weiss ich nicht genau, aber ich denke das geht mit S35 auch.

Ob der Crop Modus exakt dasselbe ist wie z.B. mit einer S35mm Ursa, oder einer C70 ?
Da schneiden sich die Geister.;)
Ich denke eher nicht, aber der Panasonic Crop ist sicher für sehr vieles gut genug.

Und mal abwarten ich kann mir sehr gut vorstellen das BM eine S35 Pyxis, oder/und eine neue S35 Ursa Mini Pro herausbringen wird….
Panasonic ? Ich denke eher nicht, damit würden sie direkt die GH7 konkurrieren…
Gruss Boris

[GaToR-BN]

Beim Wechsel von MFT auf FF war ich auch etwas unsicher. Ich habe da auch vorher mit Speedboostern und EF-Linsen gearbeitet.

Ich persönlich würde heute auf keine reine S35-Kamera wechseln wollen und ich sehe den Crop-Modus der Lumix Kameras als Bereicherung (z.B. weniger Rolling-Shutter, 60 FPS).

Kauf dir doch ne S5 gebraucht für 600 - 700 Eur zum ausprobieren. Dazu den EF-Adapter.

Ich bin begeistern von der Schärfe der S5 plus der günstigen Festbrennweiten von Lumix (50, 85 mm 1,8) für Interviews. Deswegen ist der Adapter nur noch am 135 2.0 L.

[roki100]

Alle sagen MFT wäre Tod...aber kann es sein das eher S35 Tod ist?

Ne eigentlich nicht....Bei mir ist APS-C Modus lebendiger als FF.

[-paleface-]

Alle sagen MFT wäre Tod...aber kann es sein das eher S35 Tod ist?

Ne eigentlich nicht....Bei mir ist APS-C Modus lebendiger als FF.

Damit meinte ich die Kamera Herrsteller.

spannend wäre es zu wissen ob das Rauschen im S36 Crop höher ist als bei einer Vergleichbaren S35 Kamera.

Hat das mal jemand mit der Fx3 und Fx30 getestet?

[cantsin]

spannend wäre es zu wissen ob das Rauschen im S36 Crop höher ist als bei einer Vergleichbaren S35 Kamera.

Nein, eher im Gegenteil (weniger Rauschen pro Pixel durch größere Sensorpixel).

Aber auch weniger reale Auflösung (und mehr Debayering-Artefakte) in 4K wegen des fehlenden Oversamplings ggü. einer 26MP/6K-APS C-Kamera. Das ist der eigentliche Nachteil einer 6K-FF-Kamera im APS C-Crop.

[Axel]

spannend wäre es zu wissen ob das Rauschen im S36 Crop höher ist als bei einer Vergleichbaren S35 Kamera.

Hat das mal jemand mit der Fx3 und Fx30 getestet?

Beides keine typischen Vertreter. Die FX3 hat wegen ihrer 12MP keinen 4k crop mode. Die FX30 ist zwar durch kleinere Pixel weniger lichtempfindlich, das Rauschen ist aber wie bei allen >20 MP Sensoren weniger aufdringlich. In ihrem crop-mode (clear image zoom) wird es aber schlimmer.

[cantsin]

Wenn man mit FF hochauflösend (z.B. Landschaften oder im Studio) fotografieren will und in APS-C bestmöglich Video aufnehmen, sind eigentlich Kameras mit Sonys 60MP-FF-Sensor perfekt. Im APS-C-Crop hat er 26MP. Sonys 26MP-APS C-Sensoren, die u.a. in der a6700 und FX30 stecken sowie in diversen Fuji-Kameras, sind lediglich kleiner geschnittene Schwestermodelle des 60MP-FF-Sensors.

Eine Sony A7R-V wäre in so einem Szenario ggfs. ideal als Hybridkamera.

Mit dem L-Mount gibt es da z.Zt. nur die (sehr teure) Leica SL3 und die (nischenhafte) Sigma fp-L. Die Frage ist, ob Panasonic in der nächsten Zeit eine S1R-Nachfolgerin mit diesem Sensor herausbringen wird.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Sehe ich halt anders.
Also nach meinen Erfahrungen mit der S5 rauscht es im Apsc Modus ein Ticken mehr beziehungsweise schneller als im Fullframe Modus.
(Im laufenden Film/Bewegtbild verglichen, im Standbild nicht zwangsläufig sichtbar.)
Gruss Boris

[cantsin]

@Cantsin
Sehe ich halt anders.
Also nach meinen Erfahrungen mit der S5 rauscht es im Apsc Modus ein Ticken mehr beziehungsweise schneller als im Fullframe Modus.

Ja, tut es natürlich. Aber es ging hier um den Vergleich des Rauschverhaltens mit anderen APS-C-Kameras (wie z.B. der FX30). [s35=APS-C]

[Darth Schneider]

Bei Nikon und bei Canon auch ?
Gruss Boris

[Bildlauf]

Also nach meinen Erfahrungen mit der S5 rauscht es im Apsc Modus ein Ticken mehr beziehungsweise schneller als im Fullframe Modus.

Ja natürlich ist das so, alles andere ist Legende.
Bei der S5(II) in raw und log/rec und bei der a7IV in log/rec ist es so. Bei anderen Kameras (Nikon etc.) wird es nicht anders sein.

Wenn beim TO Rauschen doch eine gewisse Relevanz hat, was ich so raushöre, würde ich FF bevorzugen und auch die entsprechenden FF Objektive und man hat immer noch die Crop Option in S35. Aber man hat dann alle Optionen.

Obwohl ich auch gerne in APSC filme (auch wegen Slomo), aber FF ist halt doch etwas beständiger und rauschärmer, insb. gut für die die gerne ein sehr cleanes Bild wollen wegen der Postflexibilität.

Als ich das erste Mal FF gefilmt habe hat es mich erstmal umgehauen hinsichtlich Noiseperformance. Der Unterschied bei FF war brachial zu MFT und zu APSC ist er zumindest signifikant.

[rush]

Also nach meinen Erfahrungen mit der S5 rauscht es im Apsc Modus ein Ticken mehr beziehungsweise schneller als im Fullframe Modus.

Ja natürlich ist das so, alles andere ist Legende.
Bei der S5(II) in raw und log/rec und bei der a7IV in log/rec ist es so. Bei anderen Kameras (Nikon etc.) wird es nicht anders sein.

Das kann man eben nicht so generell pauschalisieren.

Insbesondere Kameras mit hoher Auflösung können je nach Art des Auslesens, sprich Oversamplings sogar einen Vorteil im umgeschalteten S35 Modus erzielen und den Noisefloor sichtbar verbessern.

Bestes Beispiel war seinerzeit die 42MP starke A7R II, deren S35 Videomodus sichtbar profitierte und dem Vollbildmodus insbesondere bei weniger Licht teilweise sichtbar überlegen war.

Das volle Bildfenster im KB Videomodus erfolgte mit Lineskipping oder Binning (hab's nicht mehr im Kopf, jedoch mit Verlusten) - entsprechend gab es hier einen visuellen Abfall.

Man sollte da also etwas genauer hinsehen wie die Kameras im jeweiligen Modus arbeiten anstatt hier pauschale Aussagen zu treffen.

[Darth Schneider]

Dürfte auch erklären warum die S5 verglichen mit der Sony Alpha im Apsc Modus weniger rauscht,
Weil der Sensor in der Lumix hat nur halb so viele MP…;)
Gruss Boris

[Bildlauf]

Das kann man eben nicht so generell pauschalisieren.

Insbesondere Kameras mit hoher Auflösung können je nach Art des Auslesens, sprich Oversamplings sogar einen Vorteil im umgeschalteten S35 Modus erzielen und den Noisefloor sichtbar verbessern.

Bestes Beispiel war seinerzeit die 42MP starke A7R II, deren S35 Videomodus sichtbar profitierte und dem Vollbildmodus insbesondere bei weniger Licht teilweise sichtbar überlegen war.

Das volle Bildfenster im KB Videomodus erfolgte mit Lineskipping oder Binning (hab's nicht mehr im Kopf, jedoch mit Verlusten) - entsprechend gab es hier einen visuellen Abfall.

Man sollte da also etwas genauer hinsehen wie die Kameras im jeweiligen Modus arbeiten anstatt hier pauschale Aussagen zu treffen.

ja ok ist zu pauschal, ich beziehe es dann nur auf meine Kameras S5, S5II und a7IV und auf Kameras mit einer bestimmten MP Anzahl, aber nicht auf alle und generell.

[roki100]

spannend wäre es zu wissen ob das Rauschen im S36 Crop höher ist als bei einer Vergleichbaren S35 Kamera.

Die anderen originalen S35-Sensoren, wie z.B. der von P6K, haben kleinere Sensel und damit die typischen Nachteile wie geringeren DR, schlechtere LowLight-Performance usw. Zwar bieten sie mehr K (als nötig), allerdings auch mehr Rauschen... Der S35-Crop der (z.B.)S5IIx in Verbindung mit einem ext. RAW-Recorder ist m.M.n. eine bessere S35-cine-Kamera. Das liegt daran, dass die Vorteile des FF-BSI-Sensors (bessere LowLight-Performance, höhere/saubere ISO-Werte...dank größere Sensel) auch im S35-Modus erhalten bleiben...Der DR bleibt nahezu unverändert oder weist nur minimale Verluste auf (ca. -0.2 Stops oder weniger).

[Darth Schneider]

@paleface
Kann ich nicht bestätigen.
Gut, ich filme mit der S5 bisher nur mit LUMIX Objektiven, also mit für Fullframe gerechnetem Glas, mit VLog und normalerweise mit keinem externen Recorder.

Von wegen saubere iso Werte:
Das finde ich kann nicht wirklich richtig sein, weil es im Apsc Modus der S5 schon sichtbar mehr und schneller rauscht, als mit Fullframe.
Verglichen im laufenden Film, nicht im Standbild.

DR:
Das Fullframe Bild der S5 hat für mich gefühlt zumindest mehr DR, sprich einfach etwas mehr Spielraum in Post.

Das Fullframe Bild der S5 sieht auch satter aus, hat irgendwie mehr Tiefe.
Erklären beziehungsweise in gemessene Werte fassen kann ich das nicht.

Und der externe RAW Recorder kann keinen Einfluss haben auf das Rauschen.
Mit RAW wird/sollte es mehr rauschen als mit VLog und den in Camera Looks, sonst ist es kein echtes RAW..…;))

Hab den Ninja jedenfalls an der S5 auch ausprobiert, und Fullframe kommt auch so für mich einfach etwas besser….

Am besten selber ausprobieren/testen.

Gruss Boris

[roki100]

Von wegen saubere iso Werte:
Das finde ich kann nicht wirklich richtig sein, weil es im Apsc Modus der S5 schon sichtbar mehr und schneller rauscht, als mit Fullframe.
Verglichen im laufenden Film, nicht im Standbild.

Du verstehst etwas nicht:
Das Rauschen im APS-C-Modus wird nicht direkt durch den Beschnitt des Bildes "verstärkt", es handelt sich vielmehr um eine Wahrnehmung des Rauschens aufgrund des kleineren Bildausschnitts. Also nochmal langsam: Wenn die Panasonic S5II(x) im APS-C-Modus verwendet wird, wird der Sensor nur in einem kleineren Bereich genutzt, was zu einem Bildausschnitt führt (Crop 1.5x). Dabei bleibt jedoch der Sensor und seine Sensel technologische Fähigkeiten unverändert, das Bild wird einfach digital beschnitten. Das etwas stärkere wahrnehmbare Rauschen (digitale Pixel = Korn) kommt durch die engere Nutzung des Sensors und den kleineren Bildausschnitt, was die wahrgenommene Intensität des Rauschens erhöht. DIES unterscheidet sich jedoch nicht wesentlich von großen Cine-S35-Kameras, die ebenfalls größere Sensel mit ähnlichem Rauschverhalten haben, aber keine LowLight Kameras sind (kein DualISO Sensor).

Der Vorteil des zweiten nativen ISO-Wert bleibt dabei unverändert und sorgt dafür, dass die S5II(x) in Bezug auf Rauschen und DR weiterhin exzellente Ergebnisse liefert, sichtbar bessere Leistung als andere S35-Cine-Kameras wie die z.B. P6K, deren DualISO-Sensoren kleinere Pixel besitzen. Nicht nur das Rauschen. Der Unterschied von -0.2 stops von FF in APS-C Modus ist in der Praxis kaum bemerkbar und immer noch besser als der DR der P6K Pro, auch LowLight bzw. ISO4000 ist sauberer als P6K Pro ISO 3200.

[Darth Schneider]

@roki
Ich verstehe deine Argumente schon.
Aber das ändert leider nichts.

Das Bild im Fullframe Modus der S5…rauscht weniger, sieht voller und knackiger aus.
Gefällt mir allgemein einfach sichtbar besser.

(Ich habe zumal gar nicht vor mich auf ISO 4000 zu beschränken.)

Und beim beurteilen denke ich nicht an irgendwelche theoretischen Dinge, zoome auch nicht in Standbilder rein, sondern sehe es im laufenden Film und beurteile das so für mich.

Und Sorry aber, Vergleiche mit der S35 Pocket 6K/Pro finde ich völlig sinnlos wenn man so wie ich (und wahrscheinlich auch du) die Kamera nie in der Hand hatte…
Gruss Boris

[Bildlauf]

@DarthSchneider
Ja ist richtig, ich weiß genau was Du meinst, sehe ich genauso mit Knackigkeit, Bildtiefe und solche Aspekte in FF Mode etc.
Dennoch hat APSC auch seinen ganz eigenen Reiz, kann ich auch nicht so beschreiben. Beides eine nette Sache und gut beides zu haben.

Aber ich glaube @roki100 wollte gar nicht sagen, daß APSC weniger rauscht, sondern daß nur mehr Rauschen wahrgenommen wird durch den APSC Crop.

Aber auch wenn man es nur "wahrnimmt", dort ist dann auch mehr Rauschen sichtbar, also APSC rauscht mehr als FF, sei es auch nur die Wahrnehmung durch crop.

Ich kann es nicht beurteilen im Vergleich zu S35 Kameras, aber meine eigenen Tests zeigten mir, daß das S5 Proresraw eine gute Noiseperformance hat, in etwa vergleichbar mit Log in S5.
Also ganz gute Noiseperformance.
Eine schlechte Wahl ist die S5(II) bestimmt nicht, will mich aber mangels Erfahrung mit anderen raw Cams nicht zu weit rauslehnen :-)

[Bildlauf]

Wenn man das denoising in Log in der S5(II) auf null stellt, ist das Rauschverhalten wie in proresraw etwa.
Das heißt für mich, wenn man den Denoiser auf null stellt, wird da auch wirklich gar nichts mehr denosied in Log, weil raw ja auch undenoised ist und beide dann das gleiche Rauscherverhalten haben in etwa.
Ich hoffe man verstehet was ich meine.....

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Ich sage ja gar nicht das der Apsc Modus der S5 schlecht wäre.
Nur das mir bei der LUMIX Fullframe besser gefällt und weniger rauscht.

Aber mal ehrlich, der TO ist der paleface, der filmt schon länger mit der URSA Mini Pro.
Und der S5 Crop Modus der S5 kommt nun mal nicht an das Bild der Fairchild/S35 URSA heran.

Dual ISO 640/4000 /Ninja ProRes RAW und rokis Theorien hin oder her.;)
Gruss Boris

[Bildlauf]

Ich sage ja gar nicht das der Apsc Modus der S5 schlecht wäre.

Aber mal ehrlich, der TO ist der paleface, der filmt schon länger mit der URSA Mini Pro.
Und der S5 Crop Modus kommt nun mal nicht an das Bild der Fairchild/S35 URSA und auch nicht an die 12K URSA heran.

ISO 4000 /ProRes RAW und rokis Theorien hin oder her.;)

Die ISO 4000 nativ in der S5 in proresraw sind schon sehr stabil finde ich. Selbst bei ISO 12800 war noch alles ziemlich stabil. heißt nicht daß man das tun sollte.

Aber wie ich sagte, mit anderen Kameras konnte ich das nicht vergleichen, daher weiß ich nicht ob eine S5 an eine Ursa oder irgendwelche Fairchild Sachen rankommt oder an 12k Ursa etc.

[Darth Schneider]

Ich finde auch ISO 4000 ist toll, aber ISO 640 ist ein Touch besser, sicher mit VLog.
Und wer will schon immer nur mit ISO 4000 filmen ?
Ich finde das einschränkend.
Und die immer drauf ND Filter machen das Bild doch auch nicht besser, zumindest sicher nicht in jeder Licht Situation.
Gruss Boris

[Bildlauf]

Ich finde auch ISO 4000 ist toll, aber ISO 640 ist ein Touch besser, sicher mit VLog.
Und wer will schon immer nur mit ISO 4000 filmen ?
Ich finde das einschränkend.
Und die immer drauf ND Filter machen das Bild doch auch nicht besser, zumindest sicher nicht in jeder Licht Situation.

Die ISO4000 rauschen schon mehr als die 640. Wer es clean will, besser 640. Das gleiche bei a7IV, dann besser 800 als 3200.
Aber die 4000 rauschen nicht wie Hulle. Das ist nichtmal high ISO.

Bei der GH5 war für mich übrigens ISO1000 schon "high ISO".....

[roki100]

Aber mal ehrlich, der TO ist der paleface, der filmt schon länger mit der URSA Mini Pro.
Und der S5 Crop Modus der S5 kommt nun mal nicht an das Bild der Fairchild/S35 URSA heran.

Doch doch :) Mit etwas mehr DR und bessere LowLight Perfomance inkl. dazu....und das andere, also ColorScience, CineMatch.


Nur, wie bereits erwähnt, wird die Kamera erst dann wirklich zu einer guten "Cine" Option, wenn ein ext. RAW-Recorder verwendet wird. Das Rauschen ist dabei überhaupt kein störender Faktor. Ein nahezu rauscharmes RAW (ganz ohne Rauschen gibt es kein RAW, nur mehr oder weniger Rauschen) und das bei ISO 4000+ kannst du bei manch anderen S35-Cine-Kameras vergessen.

[Darth Schneider]

@roki
Solche Bildvergleiche auf YouTube, sind nicht ausschlaggebend.
Und dieses Video da oben hast du locker schon 4 mal hier verlinkt.

Und ich kann mit meiner 4K Pocket, nem Speedooster und Software Tools auch den Look einer Ursa, ja gar Arri hinkriegen…Auch mit ISO 3200…
Was übrigens auch out of Kamera auch schon gut genug ausschaut.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Solche Bildvergleiche auf YouTube, sind nicht ausschlaggebend.

das ist nicht nur Youtube, ich sehe es doch wenn ich mit OG BMPCC Matche, Farben 1:1 identisch...

[Darth Schneider]

@roki
Natürlich ist das YouTube, Nix anderes,
Und deine OK Pocket hat keinen 35mm, und kein Fullfame Sensor, nicht 4K Auflösung, kein Dual native iso..
Was vergleichst du dann überhaupt ?
Banane.:)

Jedenfalls der Look kann gar nicht 100% identisch sein, physikalisch unmöglich.

Egal, lassen wir es, ist immer wieder die selbe Debatte, und du kannst mich eh nicht überzeugen.

Gruss Boris