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Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt



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prime
Beiträge: 1506

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von prime »

iasi hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 14:09Wo passen denn eine Sony Burano und eine Sony 7S-III zusammen?
Selbst eine FX3 hat nicht viel Ähnlichkeit mit einer Sony Burano.
Vielleicht nicht die Burano aber ansonsten recycled Sony schon krass viel und verkauft einem den selber Sensor (+/- Bildprozessor) in x Formen und Varianten (s. FX3, FX6, A7SIII, FR-7).

Ich sehe den Kauf auch primär als Patenteinverleibung. Mit der Z9 hat ja Nikon schon gezeigt das sie sehr viel können, um das ganze in einen anderen Body mit SDI/XLR/PL-mount etc. zu packen - dafür muss man nicht RED kaufen, bleibt also nur noch R3D-Codec. N-RAW und R3D parallel zu entwickeln und einzusetzen ist auf jeden Fall alles andere als wirtschaftlich. Evtl. auch wegen Sensordesign / Know-how, wobei da natürlich unklar ist, wieviel da wirklich bei RED inhouse und wieviel irgendwo in Auftrag entworfen/entwickelt wurde.

Evtl. wird sich komprimiertes Video RAW jetzt mehr verbreiten, weil Nikon eher die entsprechende Patente lizenziert (gegen akzeptable Gebühr bzw. Tausch gegen andere Patente). Hier würde ich darauf tippen das RED da eher unkooperativ war, bzw. zu viel wollte.

Schauen wir mal!



MrMeeseeks
Beiträge: 1928

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von MrMeeseeks »

Der Sensor der a7s III /FX3 usw. ist halt ein guter Sensor der nach nun 4 Jahren noch immer mehr als aktuell wirkt.

Wenn man Millionen in die Forschung steckt und dann auch ein entsprechend gutes Produkt entwickelt hat, können die von mir aus den Sensor in 25 verschiedene Kameras knallen wenn so weitere Entwicklungen finanziert werden.



DKPost
Beiträge: 839

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von DKPost »

prime hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 14:51
iasi hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 14:09Wo passen denn eine Sony Burano und eine Sony 7S-III zusammen?
Selbst eine FX3 hat nicht viel Ähnlichkeit mit einer Sony Burano.
Vielleicht nicht die Burano aber ansonsten recycled Sony schon krass viel und verkauft einem den selber Sensor (+/- Bildprozessor) in x Formen und Varianten (s. FX3, FX6, A7SIII, FR-7).

Ich sehe den Kauf auch primär als Patenteinverleibung. Mit der Z9 hat ja Nikon schon gezeigt das sie sehr viel können, um das ganze in einen anderen Body mit SDI/XLR/PL-mount etc. zu packen - dafür muss man nicht RED kaufen, bleibt also nur noch R3D-Codec. N-RAW und R3D parallel zu entwickeln und einzusetzen ist auf jeden Fall alles andere als wirtschaftlich. Evtl. auch wegen Sensordesign / Know-how, wobei da natürlich unklar ist, wieviel da wirklich bei RED inhouse und wieviel irgendwo in Auftrag entworfen/entwickelt wurde.

Evtl. wird sich komprimiertes Video RAW jetzt mehr verbreiten, weil Nikon eher die entsprechende Patente lizenziert (gegen akzeptable Gebühr bzw. Tausch gegen andere Patente). Hier würde ich darauf tippen das RED da eher unkooperativ war, bzw. zu viel wollte.

Schauen wir mal!
Aber welcher große Kamerahersteller hat denn Bedarf an einer RAW-Lizenz? Eigentlich nur Sony bisher, oder? Sonst hat doch jeder schon sein eigenes, komprimiertes RAW?



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Panasonic hat so wie Sony auch kein eigenes Raw, Canon zwar schon aber nur in ganz wenigen und teuren Kameras. Fuji ? Weiss ich nicht.

Und zumal Sony ist Marktführer, wenn die Raw Lizenzen zahlen müssten, dann wahrscheinlich sehr viel.
Gruss Boris



prime
Beiträge: 1506

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von prime »

DKPost hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 15:17Aber welcher große Kamerahersteller hat denn Bedarf an einer RAW-Lizenz? Eigentlich nur Sony bisher, oder? Sonst hat doch jeder schon sein eigenes, komprimiertes RAW?
ARRI? Wenn der Preis stimmt, würden die sofort zugreifen glaub ich.

Apple? Fürs nächste iPhone - quasi als nächstes Marketing Gimmick.



DKPost
Beiträge: 839

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von DKPost »

prime hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 15:54
DKPost hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 15:17Aber welcher große Kamerahersteller hat denn Bedarf an einer RAW-Lizenz? Eigentlich nur Sony bisher, oder? Sonst hat doch jeder schon sein eigenes, komprimiertes RAW?
ARRI? Wenn der Preis stimmt, würden die sofort zugreifen glaub ich.

Apple? Fürs nächste iPhone - quasi als nächstes Marketing Gimmick.
Arri hat ja ArriRaw, sonst eben Prores. Ob die jetzt den riesen Bedarf an komprimiertem Raw haben würde ich bezweiflen.

Und Apple hat doch Prores Raw?



prime
Beiträge: 1506

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von prime »

DKPost hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 16:00
prime hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 15:54
ARRI? Wenn der Preis stimmt, würden die sofort zugreifen glaub ich.

Apple? Fürs nächste iPhone - quasi als nächstes Marketing Gimmick.
Arri hat ja ArriRaw, sonst eben Prores. Ob die jetzt den riesen Bedarf an komprimiertem Raw haben würde ich bezweiflen.

Und Apple hat doch Prores Raw?
ArriRAW ist unkomprimiert und entsprechend gigantisch, aber wenn man das jetzt für ne kleine Gebühr schlanker machen könnte, direkt in der Kamera - da hätte (ausser Codex) niemand was dagegen.

Apple hat ProRes RAW "als Codec", aber in keinen Gerät implementiert, weil Apple es auch nicht geschafft hat das Patent von RED anzufechten.



iasi
Beiträge: 24496

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von iasi »

prime hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 14:51
iasi hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 14:09Wo passen denn eine Sony Burano und eine Sony 7S-III zusammen?
Selbst eine FX3 hat nicht viel Ähnlichkeit mit einer Sony Burano.
Vielleicht nicht die Burano aber ansonsten recycled Sony schon krass viel und verkauft einem den selber Sensor (+/- Bildprozessor) in x Formen und Varianten (s. FX3, FX6, A7SIII, FR-7).

Ich sehe den Kauf auch primär als Patenteinverleibung. Mit der Z9 hat ja Nikon schon gezeigt das sie sehr viel können, um das ganze in einen anderen Body mit SDI/XLR/PL-mount etc. zu packen - dafür muss man nicht RED kaufen, bleibt also nur noch R3D-Codec. N-RAW und R3D parallel zu entwickeln und einzusetzen ist auf jeden Fall alles andere als wirtschaftlich. Evtl. auch wegen Sensordesign / Know-how, wobei da natürlich unklar ist, wieviel da wirklich bei RED inhouse und wieviel irgendwo in Auftrag entworfen/entwickelt wurde.

Evtl. wird sich komprimiertes Video RAW jetzt mehr verbreiten, weil Nikon eher die entsprechende Patente lizenziert (gegen akzeptable Gebühr bzw. Tausch gegen andere Patente). Hier würde ich darauf tippen das RED da eher unkooperativ war, bzw. zu viel wollte.

Schauen wir mal!
Kein anderer Hersteller schafft 120fps bei 8k DCI in einem Raw-Format wie R3D.
Kein anderer Hersteller bietet einen VV-Global-Shutter Sensor mit dem DR eines RS-Sensors.
...
Red gehört zu den Technologieführern.

Arri setzt auf unkomprimiertes Raw. Dafür verzichtet Arri auf hohe Auflösung.

Man muss sich doch schon auch fragen:
Was soll denn sonst noch kommen?

Unkomprimiertes 8k-LF-Raw und Global-Shutter? Wer´s dann wirklich braucht.

Nutzbare AF in Cine-Cams. Gibt´s eigentlich schon. Nikon könnte eine AF-Cine-Lens-Reihe anbieten, nachdem die eigene AF-Technik in den Red-Cams implementiert ist.

Nikon kann nun immerhin bald eine 8k-VV-Global-Sutter-Kamera mit 120fps und nutzbarem AF anbieten, die eine der besten komprimierten Raw-Formate ausgibt.
Noch größerer DR?
Wenn wirklich nötig kann die Kamera dann mit modernisiertem HDR-X sogar mehr als eine Arri.

Warum also sollte Nikon viel Geld in die langwierige Entwicklung einer eigenen Cine-Cam investieren?
Was sollte dabei denn herauskommen?
Welche Vorteile für Nikon und eben gegenüber den aktuellen Red-Cams würde diese neue Nikon-Cine-Cam denn bieten?

Dass Nikon Objektive bauen kann, sieht man hier:



Dabei ist dieses extrem lichtstarke T1.1-Objektiv im Vergleich zu Cine-Linsen nicht mal teuer.
Zuletzt geändert von iasi am Fr 08 Mär, 2024 16:39, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@Prime
Und weil ProRes Raw mit Resolve nicht funktioniert. Wollen viele Filmer gar nicht erst damit arbeiten.
Was eigentlich sehr seltsam ist, weil ProRes geht ja auch mit DaVinci…

@iasi
Es wissen hier auf SlashCAM doch alle ohne YouTube Video das Nikon schon seit Jahrzehnten sehr gute Objektive bauen kann..;)))
Gruss Boris



prime
Beiträge: 1506

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von prime »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 16:38 @Prime
Und weil ProRes Raw mit Resolve nicht funktioniert. Wollen viele Filmer gar nicht erst damit arbeiten.
Was eigentlich sehr seltsam ist, weil ProRes geht ja auch mit DaVinci…
ProRes und ProRes RAW teilen sich nur das "ProRes" im Namen, ansonsten sind das zwei vollkommen unterschiedliche Codecs.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@prime
Das ist mir natürlich schon klar.
Aber nicht nur der Name ist ähnlich.

Das eine ist modernes Raw das andere ein älterer Log Codec, der aber immer noch Industrie Standard ist
Aber es kommen Beide von Apple. Und sie gehören offensichtlich beide zur ProRes Namens Familie. Und BlackMagic und Apple arbeiten sonst schliesslich auch eher eng zusammen.
Wahrscheinlich will das Atomos nicht, die in ProRes Raw auch ihre Finger drin haben.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 17:12, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

Bei Nikon als neuem Eigentümer des RED-Video-Raw-Patents könnte ich mir viel eher vorstellen, dass sie es zwecks Patent- und Technologieaustausch an andere japanische Kamerahersteller lizenzieren, z.B. an Sony, um im Gegenzug bessere Konditionen für Sensoren zu bekommen, oder an Panasonic, um im Gegenzug herkömmliche Video-Codec-Technologien nutzen zu können, an denen Panasonic ziemlich viele Patente hält.

RED verwendete ja größtenteils völlig andere (Kleinserien-) Kameratechnik als die großen Foto-Kamerahersteller und konnte da gar nicht auf Augenhöhe agieren, sondern wollte mit den Lizenzen direkt Geld verdienen.
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 08 Mär, 2024 17:19, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 24496

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 16:38 @Prime
Und weil ProRes Raw mit Resolve nicht funktioniert. Wollen viele Filmer gar nicht erst damit arbeiten.
Was eigentlich sehr seltsam ist, weil ProRes geht ja auch mit DaVinci…

@iasi
Es wissen hier auf SlashCAM doch alle ohne YouTube Video das Nikon schon seit Jahrzehnten sehr gute Objektive bauen kann..;)))
Gruss Boris
Es geht hier nicht um "sehr gute Objektive", sondern um Cine-Primes, die nun einmal in anderen Preisregionen zu finden sind.

Meinst du, Arri kann fast 30.000€ brutto für ein Signature Prime 58mm T1.8 aufrufen, wenn es "nur" sehr gut ist?


ProRed Raw ist ein gutes Raw-Format, aber RedRaw ist nun einmal besser.
Red hatte über die Jahre alles dafür getan, dass die Software- und auch Hardware-Unterstützung zum Besten gehört.

Die Color-Science ist auf ähnlichem Niveau, wie bei Arri, die mal eben Jahrelang an den Farben tüfteln, bevor sie eine Kamera herausbringen.
Das wirft man doch nicht wegen einige Lizenzeinnahmen einfach weg.

Im Cine-Cam-Sektor genügt "sehr gut" nicht.

Arri begnügt sich nicht mit "sehr gut".


Ein T1.1-Objektiv mit solchen optischen Qualitäten wie die, die das 58mm-Nikon bietet, musst du mir erstmal zeigen.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@Canstin
Nikon kauft doch nicht die Firma Red mit über 200 MAs nur wegen einem Patent.
Das ergäbe keinen Sinn.
Red wird weiterhin teure Red Cine Cams bauen und Nikon wird einfach kleine Details davon in die Nikon Dslms langsam und ganz subtil einfliessen lassen.
Und die Konkurrenz wird von dem Deal gar nix haben.
Gruss Boris



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Es gibt inzwischen einige Cine Primes die günstig und sehr gut sind.
Tendenz steigend, made in China.;))
Sogar die Anamorph Gläser sind dank China sehr bezahlbar geworden.

Auch mit edlem Cine Glas wird Nikon nicht reicher.
Weil in diesem Segment ist die Auswahl doch gross genug.

Und sehr gute Foto Optiken gibt es eh wie Sand am Meer.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 17:28, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 17:20 @Canstin
Nikon kauft doch nicht Red mit über 200 MAs nur wegen einem Patent.
Das ergäbe keinen Sinn.
Das ist die Realität der Technologieindustrie, Google hatte z.B. vor zehn Jahren Motorola für 12,5 Milliarden Dollar nur wegen deren Mobilfunk-Patenten gekauft und ein paar Jahre später die Firmenreste (ohne die Patente) an Lenovo verscherbelt.

In den USA gibt es praktisch keinen Kündigungsschutz, Nikon kann die 200 Mitarbeiter dort morgen auf die Straße setzen.

Nikon könnte die Patente behalten und die Markenrechte an RED und den restlichen Firmenbesitz in 1-2 Jahren an einen Hersteller wie Kinefinity oder ZCam verkaufen.

Das ist absolut gangbares Procedere in Industrie.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@Cantsin
Jede Wette Nikon wird die MAs nicht entlassen.
Auch nicht die Red Fabrik nach Japan verlegen.
Ist doch viel viel cooler und effizienter einen Cine Camera Ableger in Amerika zu haben, in der Nähe von Hollywood..

China kauft Firmen fast überall auf der ganzen Welt, die ihren Standort nicht wechseln und wo die Leute nicht entlassen werden.
Das ist globale wirtschaftliche Expansion.

Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 17:35, insgesamt 1-mal geändert.



pillepalle
Beiträge: 8581

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von pillepalle »

Ich denke auch das Red jetzt viel bessere Entwicklungsbedingugen hat als vorher, wenn Nikon ihnen genug Freiheiten lässt. Aber das wird schon eine Weile dauern. Frühestens in drei oder vier Jahren wird man erste Kameras sehen die von Red als Nikon Tochterunternehmen entwicklet wurden. Man darf jedenfalls gespannt sein in wie weit sie voneinander profitieren und was für neue Produkte es geben wird.

VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Es könnten auch Nikon Glaser kommen speziell für die kommende Red gebaut.
Oder eine teure Nikon mit Red Code Raw intern.
Gruss Boris



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Und womöglich kauft in 10 Jahren Sony dann die Firma Arri.
Oder Apple kauft Blackmagic Design aus der Spesenkasse.
Dann wird es dann echt spannend…;))

Man weiss nie.
Gruss Boris



prime
Beiträge: 1506

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von prime »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 17:03 @prime
Das ist mir natürlich schon klar.
Aber nicht nur der Name ist ähnlich.

Das eine ist modernes Raw das andere ein älterer Log Codec, der aber immer noch Industrie Standard ist
Was ist denn ausser den Namen noch ähnlich? Kompression via DCT?
Was ist bitte ein "Log Codec"?



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Sorry Codec war wahrscheinlich das falsche Wort, aber ProRes ist doch eigentlich das Ur Log…
Oder was soll dann gross anders sein an ProRes HQ als z.B an VLog, oder Log, oder SLog….?
Sind alles flache 10 Bit Aufnahmeformate/Codecs.

Und ProRes Raw (grösstenteils) und ProRes gehört Apple.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 17:55, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 17:53 Sorry Codec war wahrscheinlich das falsche Wort, aber ProRes ist doch eigentlich das Ur Log…
Nein.

Die Verbindung, die Du hier machst, entspricht etwa "nachts ist kälter als draußen".



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@ Cantsin
Dann erkläre mir bitte den massgebenden Unterschied ?
VLog fühlt sich ähnlich an auf dem Rechner und lässt sich gleich bearbeiten, sieht gleich aus. Beides 10 Bit 4:2:2…
Ich sehe da keinen Unterschied ausser das ProRes HQ einfach mehr Platz braucht.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 18:00, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 17:53
Oder was soll dann gross anders sein an ProRes HQ als z.B an VLog, oder Log, oder SLog….?
Sind alles flache 10 Bit Aufnahmeformate/Codecs.
Du verwechselt Codec mit Gamma (und Farbtiefe sowie Farbraum).

Du kannst ein Log-Gamma in jedem beliebigen Codec aufnehmen. Und auch Rec709 in ProRes (wofür es ursprünglich gedacht war, als weniger rechenintensiver Intermediate-Codec für konventionelles Videokameramaterial).

VLog ist ebenfalls kein Codec, sondern ein Gamma. Du kannst VLog in h264, h265 und ProRes und, entsprechende Recorder vorausgesetzt, in jedem anderen Codec aufnehmen.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

@Cantsin
Ich stehe immer noch auf dem Schlauch,
Gama oder was auch immer.

ProRes HQ ist verglichen mit modernem 10 Bit Log einfach älter…Farbtiefe ist doch gleich…
Bildqualität doch eigentlich auch.
Beides sind wenn man will flache Bildprofile, Gama oder was auch immer.
Oder ?

Ich rede ja nicht von 12 Bit ProRes XQ 4:4:4…
Das wäre dann vergleichbar mit komprimiertem Raw, wie BRaw, Q0 oder ProRes Raw..
Oder ?
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 18:10, insgesamt 1-mal geändert.



DKPost
Beiträge: 839

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von DKPost »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 18:03 Ich stehe auf dem Schlauch,
Gama oder was auch immer.
ProRes HQ ist verglichen mit modernem 10 Bit Log einfach älter…Farbtiefe ist doch gleich…
Beides flache Bildprofile.

Ich rede ja nicht von 12 Bit ProRes XQ 4:4:4…
Das wäre dann vergleichbar mit komprimiertem Raw, wie BRaw, Q0 oder ProRes Raw..
Oder ?
Gruss Boris
Prores hat nix mit Log zu tun. Du kannst genauso gut Prores mit rec709 Aufnehmen. Das ist vollkommen unabhängig voneinander.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Beantwortet meine Frage leider nicht.

Ich bemerke beim arbeiten und beim Anschauen mit ProRes HQ verglichen mit 10 Bit 4:2:2 VLog keinen Unterschied…
Also wenn die beiden Aufnahmeformate technisch gesehen nix miteinander zu tun haben sollen, schön und gut,
aber anyway…
Keine massgebliche Differenz für mich in der Praxis.

Warum ?
Und was soll’s dann ?

Nur mit 12 Bit BRaw ist etwas mehr biegen möglich in Post…
Das liegt wegen BRaw aber auf der Hand.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 08 Mär, 2024 18:27, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 18:03 Ich stehe auf dem Schlauch, ich denke ProRes HQ ist verglichen mit modernem 10 Bit Log einfach älter…Farbtiefe ist doch gleich…
Die Unterschiede sind:

(a) Codec/Encodierungsverfahren (wie z.B. ProRes HQ, h264, h265, AV1...)
(b) Farbtiefe (wie 8bit, 10bit, 12bit)
(c) Farbabtastung (wie 4:2:0, 4:2:2, 4:4:4)
(d) Gamma (wie u.a. VLog, SLog, Blackmagic Film oder Gamma 2.4 für Rec709)
(e) Farbraum (wie u.a. Rec709, sRGB, P3, Rec2020, Rec2100, VGamut, S-Gamut)

Alles sind verschiedene Parameter, und sie können bei heutigen Codecs fast beliebig kombiniert werden (z.B.: h265 + 4:2:0 + VLog + Rec2020).

Raw hat übrigens keinen Farbraum, keine Farbabtastung und kein Gamma...

Das RED-Patent geht um die Kombination von Raw mit einem komprimierten Codec. Weil RED darauf ein Industriemonopol hat - also überhaupt auf die Idee, Raw mit einem komprimierenden Codec abzuspeichern - und sich Canon, Apple und andere an diesem Monopol juristisch die Zähne ausgebissen haben, hat Nikon nun die Rechte an diesem Verfahren mit RED gekauft.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Das mit BRaw /Raw ist mir natürlich klar,
der Rest ?
Hä ?

Verstehe ich nicht wirklich, was da ein Riesen Unterschied sein soll.

Das sind doch einfach verschiedene Kamera Aufnahmeformate, alle auf Wunsch in 10 Bit 4:2:2, und nach Wunsch flach oder in Rec709.

Spielt zumindest für mich, als User eigentlich gar keine Rolle.

Es geht mit ProRes HQ und mit VLog oder mit FLog genau so…
Nur das ProRes einfach mehr Platz braucht.

Du schreibst so als würde ich ein Motorrad mit einem Flugzeug vergleichen.
Das verstehe ich nicht.
Sorry..
Gruss Boris



DKPost
Beiträge: 839

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von DKPost »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 18:12 Beantwortet meine Frage leider nicht.

Ich bemerke beim arbeiten und beim Anschauen mit ProRes HQ verglichen mit 10 Bit 4:2:2 VLog keinen Unterschied…
Es kann auch keinen Unterschied geben, weil die Dinge nichts miteinander zu tun haben.
Du drehst den COLOR SPACE Vlog. Wie der abgespeichert wird - in welchem CODEC - ob als Prores, DNx, h264, h265 etc. spielt keine Rolle. Das eine ist nicht flacher oder mehr Log oder sonstwas als das andere.
Log-Formate sind Farbräume, Prores, DNx etc. sind Codecs, und mov oder mp4 sind container.
Ich kann in rec709 drehen und das als Prores in einen MXF Container packen, und ich kann VLog mit 10 bit mit h265 in ein mp4 packen.



Darth Schneider
Beiträge: 19516

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Darth Schneider »

Etwas klarer Danke, also das eine ist ein Codec das andere ein Bildprofil.

Aber die Bilder mit dem Bildprofil und dem h264/h265 Codec sehen halt trotzdem nicht schlechter aus.
Also so als technisch nicht so anspruchsvollen User macht das jedenfalls kein Unterschied.

Mir war es nicht klar was ihr meint weil man halt in Kamera beides aufnehmen kann…
Und halt beides gut ausschaut…
Gruss Boris



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 18:37 Es kann auch keinen Unterschied geben, weil die Dinge nichts miteinander zu tun haben.
Du drehst den COLOR SPACE Vlog.
Nee, im Gamma V-Log. Der korrespondierende Farbraum ist V-Gamut, theoretisch (und praktisch, z.B. in Resolve) kann man aber V-Log in jedem anderen Farbraum ausgeben, inkl. Rec709.



cantsin
Beiträge: 14324

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 08 Mär, 2024 18:45 Etwas klarer Danke, also das eine ist ein Codec das andere ein Bildprofil.
Nee, Gammas und Farbräume sind nicht einfach Bildprofile, auch wenn sie auf Kaneras als Bildprofile gespeichert werden können.

I.d.R. sind Bildprofile nur verschiedene Farbprofile von sRGB bzw. Rec709.



Paralkar
Beiträge: 1763

Re: Nikon übernimmt RED und wird auf einen Schlag Big Player im Cine Kamera Markt

Beitrag von Paralkar »

Ich weiß das klingt überheblich, aber hier werden teilweise echt viele Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Unwissen teils als Fakten hingestellt. Und das irgendwie auch noch so felsenfest verkündet....

Arri hat wie schon gesagt wurde uncompressed Arri Raw, das übrigens schon seit der D20 (2005) und vor der Red One. Arri hat mit Codex die visual lossless HDE Kompression fűr Arri Raw, die zur Zeit beim Offload genutzt werden kann. Sowas ist sicherlich auch Kamera intern möglich, wenn es dieses Red Patent nicht blockieren würde.

Sony hat schon seit der F5/ F55/ F65 Sony 16 bit linear Raw (Sony Raw). (Ob die A/Ds der F5 und F55 überhaupt 16 bit leisten konnten??). Als Nachfolger kam dann noch komprimiertes XOCN als neuer "Raw" Standard dazu...

Panasonic hat ein eigenes uncompressed V-Raw.

Canon sein eigenes compressed Cinema Raw.

Also die sind alle versorgt und was Red da macht is kein Hexenwerk, Redraw war bis zur DSCM3 Wavelet komprimiert, wie jpeg2000 als Beispiel. Ab der Komodo dann DCT komprimiert, das gibt es in MPEG2 und is die selbe Kompressionstechnik wie in ProRes und DNXHD.

Also wird jede dieser oben beschriebenen Firmen, die uncompressed Raw anbieten, die allesamt deutlich, bis unendlich viel größer als Red sind, ein eigenes compressed Raw Format entwickeln können oder ein besseres modernes Raw Format lizensieren/ einkaufen.

Warum sollte Nikon mit nem technisch viel moderneren Tico Raw auf ein steinaltes RedRaw setzen? Oder NRaw? Wenn dann nur aus Gründen der Bildqualität, ob da Nikon mit den 2 eigenen Formaten das Nachsehen hat, das kann ich nicht beurteilen, falls ja, reicht der Unterschied um bei den Kunden ein wirklichen Mehrwert zu generieren, oder heißt es bei Fotokameras, das is Video Raw, egal ob das oder das andere?

Achso und zur Frage von den geklärten Patentstreits, da gibt es Verträge, die kann Nikon nicht einfach aufkündigen, die laufen trotz Übernahme erstmal weiter.
Also werden Canon oder Sony weiterhin intern compressed Raw anbieten.
DIT/ digital Colorist/ Photographer



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