slashCAM
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Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von slashCAM »


Das jährliche IEEE International Electron Devices Meeting IEDM findet vom 9. bis 13. Dezember in San Francisco statt. In seinem 69. Jahr !! gibt es auch wieder ein paar ...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

Liest sich so als hätte da Canon ein alternatives Ass zum Arri beziehungsweise Fairchild Sensor im Ärmel. ;)
Gruss Boris



andieymi
Beiträge: 1597

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von andieymi »

Ich glaube die Prognosen immer erst, wenn sowas in einer Kamera verbaut im Laden oder Verleih steht.

Wie oft es Sensor-News gibt, die dann tatsächlich kaum etwas mit der Realität zu tun haben... die Foto-Konkurrenz steht auch noch bei Global Shutter in den Kinderschuhen (siehe Sony jetzt). Canon ist mit der C700 einen dermaßen kolossalen Flop eingefahren (wahrscheinlich der Größte der letzten 10 Jahre bei spezielleren Bewegtbildkameras, Varicam war dagegen sowas wie ein Publikumsliebling, gerade in den USA), dass gerade Canon da wieder mal zeigen muss, was sie eigentlich können. Die gesamte C-Serie (ok, die C70 hat ihre Zielgruppe) hatte ihren größte Zeit wahrscheinlich vor 6-7 Jahren, es gibt mittlerweile einfach kaum Gründe, die in dem Segment zwischen Sony und Red für Canon sprechen.

Und gerade die Liga darüber hat sehr konservative Käufer, glaube kaum, dass Verleiher jetzt statt Arri für 100K auf einmal Canon kaufen.

Außer die Kamera ist wirklich gut. Und das lässt sich halt nicht anhand von Sensor-News prognostizieren.



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

Klar, aber nur weil die C700 ein Flop war heisst das noch lange noch das dann der Nachfolger auch ein Flop sein wird.
Und das Canon auch sehr gute Cine Cams bauen kann haben sie schon längst bewiesen.

Und die C70 finde ich, die ist heute noch sehr toll.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 09 Nov, 2023 10:39, insgesamt 1-mal geändert.



Drushba
Beiträge: 2513

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Drushba »

andieymi hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 10:02 es gibt mittlerweile einfach kaum Gründe, die in dem Segment zwischen Sony und Red für Canon sprechen.
Für mich gibt es auch wenig Gründe, aber die haben es trotzdem in sich: Canonfarben und das neue 24-105 f2,8. Wenn der Sensor annähernd so gut ist, wie erträumt und irgendwo in der Nähe dessen, was ich mir unter Verzicht gerade noch leisten kann (wer braucht schon ein neues Auto, wenn die Welt eh kippt)), dann könnte es mich schon zurück zu Canonswitchen lassen. Mal abwarten ;-)
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

Und Canon würde das mit dem neuen Sensor doch gar nicht erst kommunizieren wenn es nur ein lauwarmer Furz wäre.
Gruss Boris



MarcusG
Beiträge: 186

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von MarcusG »

Ich denke es geht darum dem Sony A9 III Hype was entgegen zu setzen...wie viel Blenden dann in der Realität übrig bleiben muss man erst Mal sehen.

Sony FX3 schafft doch angeblich in Slog3 auch 15 Stufen laut Sony Angaben, wo ist da jetzt der große unterschied zu 15,84 ?



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

15 Stops DR, die FX3 ?
Echt jetzt?
Ich denke alle Kamera Hersteller bis auf Arri übertreiben doch diesbezüglich ein wenig, oder ?
Meine S5 sollte ja auch 14 Stops haben, ich tippe mal eher auf 13. ;))
Gruss Boris



MarcusG
Beiträge: 186

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von MarcusG »

Ja also warum sollte dann Canon tatsächlich das schaffen was sie angeben?

Für mich wäre viel wichtiger dass die DR welche die aktuellen Sensoren schaffen richtig abgespeichert werden. Ich hab einen Test gemacht mit RAW Fotos und Slog3 10bit HEIF JPEGS in Lightroom. Da wird einfach nicht die komplette DR in Log übertragen sondern ne Blende gekappt. Während man bei RAW den Highlight Regler ziehen kann und es flutscht fast endlos Daten von rechts in Histogramm rein und die Highlights sind recovered. So sollte das n Resolve einfach auch gehen mit Video Log



MarcusG
Beiträge: 186

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von MarcusG »

Ärgerlich ist in dem Zusammenhang auch, dass angeblich bei Sony 16bit RAW Output möglich ist, aber dieser Output zwingt dem Signal eine Slog3 Kurve auf und somit ist es nicht besser als interne 10bit Aufzeichnung, jedenfalls was die DR angeht. Nerv!



Axel
Beiträge: 16309

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Axel »

Nur mal so als Gedankenspiel. Superschnell ausgelesene Sensoren mit 16,17,18 Blenden DR in, äh, SLog4, speicherbar in 12-bit. Wie lange bis dahin? 5 Jahre?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



MarcusG
Beiträge: 186

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von MarcusG »

Axel hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 13:20 Nur mal so als Gedankenspiel. Superschnell ausgelesene Sensoren mit 16,17,18 Blenden DR in, äh, SLog4, speicherbar in 12-bit. Wie lange bis dahin? 5 Jahre?
Bis dahin hoffe ich ja auf ein KI highlight Recovery Tool, das a la generative fill das Bild um überbelichtete Stellen herum analysiert und die fehlenden Details in den Highlights mit rendert. Wahlweise auch mit einem für Highlights belichteten Referenzbild das man vorher gemacht hat



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

Hmm, ich denke womöglich kommt von Sony bald mal SLog4 beziehungsweise sowas wie SRaw, mit 12 Bit.
Wäre an der Zeit.
Aber 16 Bit RAW intern in einer kompakten Sony FX4, ich denke wohl kommt eher nicht….

Ich gehe mal davon aus das die aktuellen Sony Venice Modelle 16 Bit RAW Recording schon können, oder ?
Also neu erfinden müsste Sony nix.

Und Canon mit der C Linie schläft ja inzwischen auch nicht.;)
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 09 Nov, 2023 14:02, insgesamt 1-mal geändert.



MarcusG
Beiträge: 186

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von MarcusG »

Ja die venice macht richtiges RAW glaube ich, aber der 16bit angeblich RAW Output der Alphas ist halt zumindest was DR angeht fake weil Slog3 erzwungen wird.



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

@Marcus
Das Thema wurde hier schon heftig diskutiert, muss wohl so sein.
(Ausser man filmt mit dem RAW Fotoburst der A1, oder mit der kommenden A9.
Die Fotos sind dann 16Bit RAW…;))
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 15341

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von roki100 »

MarcusG hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 14:01 Ja die venice macht richtiges RAW glaube ich
was VENICE macht, steht hier: https://pro.sony/de_DE/products/digital ... ock-venice
Also RAW mit Sony Recorder AXS-R7...?
aber der 16bit angeblich RAW Output
16Bit Linear, in wirklichkeit also (wie mit fast alle anderen RAW Formate): RAW 12Bit-LOG.
Außer Arri Alexa S35 ARRIRAW - das kann 13Bit-LOG.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »



Rick SSon
Beiträge: 1360

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Rick SSon »

Es gibt auch schon ein paar Jahre einen 14 Blenden Fairchild MFT Sensor, der auch bisher nirgendwo verbaut wurde 😄

Bevor das Ding nicht mit einem Kameragehäuse drumrum ausgeliefert wird ist es auch praktisch nicht existent.



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

Kein Wunder,
eine Panasonic Gh7 mit dem Fairchild Sensor wäre heute viel zu teuer, Blackmagic benutzt für ihre Cams lieber Sony oder ihre eigenen Bildwandler. Von ZCam fange ich gar nicht erst an was zu schreiben.
Und sonst gibt es ja keine anderen Kamera Hersteller die überhaupt (noch) MFT Cinema Kameras bauen….;)

Aber wer weiss, womöglich endet der MFT Fairchild ja in einer Drohne…
Gruss Boris



Rick SSon
Beiträge: 1360

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Rick SSon »

roki100 hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 15:10
MarcusG hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 14:01 Ja die venice macht richtiges RAW glaube ich
was VENICE macht, steht hier: https://pro.sony/de_DE/products/digital ... ock-venice
Also RAW mit Sony Recorder AXS-R7...?
aber der 16bit angeblich RAW Output
16Bit Linear, in wirklichkeit also (wie mit fast alle anderen RAW Formate): RAW 12Bit-LOG.
Außer Arri Alexa S35 ARRIRAW - das kann 13Bit-LOG.
Kann dazu nur sagen, dass zcam zum Beispiel selbst gesagt hat, dass es keinen sichbaren unterschied zwischen prores und ihrer h265 implementation gibt. Aber die Leute wollten unbedingt raw und prores und so.

Die meisten Sensoren schaffen bis maximal 60fps einen 12 bit 422 readout. Darüber droppen Sie in der Regel auf 10 bit 422, dann auf 10 bit 420.

Da sieht man wieder, dass die Leute auch verarscht werden wollen. Selbst wenn der Hersteller selbst sagt, dass es keinen Sinn macht 😄

Das ist so wie red in die dr Angabe seiner Kameras einfach das highlight recovery schon mit reinrechnet :D

Tatsächlich scheint Blackmagic da noch am ehrlichsten zu sein, das sieht man an der neuen Cinema Camera 6k. Die kann halt wirklich nur die Frameraten aufzeichnen, in denen aus dem Sensor noch 12 bit rauszuholen sind.



roki100
Beiträge: 15341

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von roki100 »

Rick SSon hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 20:27Kann dazu nur sagen, dass zcam zum Beispiel selbst gesagt hat, dass es keinen sichbaren unterschied zwischen prores und ihrer h265 implementation gibt.
Ich habe das selbst sehr oft getestet/verglichen, und ich sehe keine sichtbaren Vorteile im Vergleich zu h264/5 10Bit 422. Aber das scheint von Kamera zu Kamera anders zu sein.
Rick SSon hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 20:27 Die meisten Sensoren schaffen bis maximal 60fps einen 12 bit 422 readout.
Wenn der Sensor 12Bit 60fps kann, dann kann das auch in 12Bit 60fps RAW (LOG) gespeichert werden.
Soweit mit bekannt hat echtes RAW kein subsampling...
Rick SSon hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 20:27 Tatsächlich scheint Blackmagic da noch am ehrlichsten zu sein, das sieht man an der neuen Cinema Camera 6k. Die kann halt wirklich nur die Frameraten aufzeichnen, in denen aus dem Sensor noch 12 bit rauszuholen sind.
Ja, https://forum.blackmagicdesign.com/view ... p?t=162721 aber nicht nur Blackmagic. Soweit ich weiß, sind Sony und Red die einzigen, die mit großen Zahlen große Werbung machen. "Sony 16Bit RAW" das hat für viel Verwirrung und endlose Diskussionen gesorgt. Selbst Sony-Kamermänner, die bis zu 20 Jahre erfahrung mit Sony haben, glaubten, dass das alles 16Bit-RAW sei ohne den Unterschied zwischen Linear und Log zu kennen usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

@Rick
Das man keinen sichtbaren Unterschied sehen kann glaube ich dir sicher.

Ich hab trotzdem zumindest 2 gute Gründe die für ProRes und RAW sprechen.
Schon mal auf einem langsamen Mac versucht 10 Bit h265 zu bearbeiten oder zu rendern ?
Braucht sehr, sehr viel Geduld…;))
Das rendern geht locker 3 mal so lange, als mit ProRes, und locker 2 mal so lange als mit mit BRaw.

Und ausserdem auch sonst, benutze ich halt dann doch lieber die altbewährten Codecs die ich in und auswendig kenne, frei nach dem Motto:
„Never change a running System“

Gruss Boris



Rick SSon
Beiträge: 1360

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Rick SSon »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 05:00 @Rick
Das man keinen sichtbaren Unterschied sehen kann glaube ich dir sicher.

Ich hab trotzdem zumindest 2 gute Gründe die für ProRes und RAW sprechen.
Schon mal auf einem langsamen Mac versucht 10 Bit h265 zu bearbeiten oder zu rendern ?
Braucht sehr, sehr viel Geduld…;))
Das rendern geht locker 3 mal so lange, als mit ProRes, und locker 2 mal so lange als mit mit BRaw.

Und ausserdem auch sonst, benutze ich halt dann doch lieber die altbewährten Codecs die ich in und auswendig kenne, frei nach dem Motto:
„Never change a running System“

Gruss Boris
kannste machen. Aber du kannst 4k50 h265 auf jedem aktuellen macbook air cutten. Die gibts für unter 1000€ und h265 ist bedeutend kleiner als ProRes. Das holste also relativ schnell wieder rein, weil du nicht soviele Festplatten zum Wegspeichern kaufen musst ;-)

Tatsächlich arbeiten wir gar nicht mit ProRes, ausser der Kunde will mal „nur HD“. Bei so Sachen fürs Fernsehen passiert das mal. Dann zeichnen wir parallel extern ProRes HD auf. Ansonsten nur BRAW, oder h265. BRAW ist auch effizienter als ProRes 😄

Deshalb bin ich auch son visl bei BMD gefangen, weil ich nicht mehr ohne diesen Codec arbeiten will 😂

Ich könnte noch zu Red gehen, aber das is mir zuviel militärjargon gepaart mit toxischer Maskulinität. Außerdem trage ich keine Basecaps.



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »

Hast ja recht. Ich nutze ProRes HQ ja auch nur wenn ich lange am Stück aufnehmen muss und wenn HD genügt. Der Vorteil bei der 4K Pocket dabei ist das das so auch ganz ohne Crop mit 2K geht.
Sonst filme ich natürlich auch nur mit 4K BRaw.

Und ja, nächstes Jahr kauf ich mir ein neuen Mac. Mit M2/3 oder was auch immer. Dieses Jahr lag das nicht drin.

Grüsse Boris



andieymi
Beiträge: 1597

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von andieymi »

Bitte differenziert mal, ob ihr den Unterschied in der Wiedergabe nicht seht, oder nach der Weiterverarbeitung.

Das ist ja letztendlich worauf es hinausläuft: H265 ist genial, wenn es um selbst visuell (fast) verlustfreie Kompression zur Wiedergabe geht(Wobei ich mich neulich mal wieder erstaunt gewundert habe, wie viel besser AV1 ist!). Abe viel Info ist da dann nicht mehr da, wenn es mal ein paar mehr Korrekturen sein müssen.

Und darauf läuft es letztendlich raus - es wären ja alle blöd, die das dann noch mit ProRes oder Raw machen. Klar ist da viel "auf der sicheren Seite sein", aber es gibt halt auch Fälle (und da ist man schnell mal, wenn man nicht weiß was man tut) da zerbröselt komprimiertes Raw in der Post zu nichts, und ihr erzählt mir, dass H265 da nicht schlechter ausschaut?

roki100 hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 22:43 Wenn der Sensor 12Bit 60fps kann, dann kann das auch in 12Bit 60fps RAW (LOG) gespeichert werden.
Soweit mit bekannt hat echtes RAW kein subsampling...
Zeig mir mal die paar Sensoren, die überhaupt 60fps in mehr als 12-Bit auf A/D-Level können. Die gibt es, aber nicht viele. 12-Bit Log macht ja nur Sinn, wenn der Raw-Strom von 14-16Bit A/Ds kommt, sonst könnten sie auch bei Linear bleiben.
Quasi alle Sensoren, die für Fotos entwickeln wurden (vs. im Speziellen für Bewegtbild) und in einer Kamera verbaut werden, die mehr als stiefmütterlich Fotos macht, schafft in 14-Bit keine 25fps. Geschweige denn 60. Die meisten Fotokameras haben nicht mal 16-Bit Sensoren, geschweige denn 14-16 Bit mit 60fps.

Oder was erhoffst Du Dir von der Log-Speicherung von 12-Bit A/D-Readout in 12-Bit Log?



roki100
Beiträge: 15341

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von roki100 »

andieymi hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 11:22 Bitte differenziert mal, ob ihr den Unterschied in der Wiedergabe nicht seht, oder nach der Weiterverarbeitung.
Es ging nicht darum.
Das ist ja letztendlich worauf es hinausläuft: H265 ist genial, wenn es um selbst visuell (fast) verlustfreie Kompression zur Wiedergabe geht
H264/5 10Bit 422 oder 12Bit 422, Wiedergabe und Bearbeitung.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



MarcusG
Beiträge: 186

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von MarcusG »

andiyeimi
Es ging ursprünglich darum: der slashcam Artikel kündigt CanonSensor mit 15,84 stops an, und ich habe gesagt dass ich es ja schonmal einen Fortschritt fände wenn die Hersteller, in meinem Fall Sony, überhaupt dir DR ihrer aktuellen Sensoren vollständig abspeichern würden, was sie nämlich im Video-Bereich nicht tun, obwohl sie mit 16bit RAW Ausgabe extern werben zwingen sie dir dann Slog3 Kurve auf und dabei wird eben in den Highlights Dynamik weggeworfen die man aus einem Vergleich mit dem Foto noch super zur Verfügung hat.



andieymi
Beiträge: 1597

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von andieymi »

roki100 hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 12:03 H264/5 10Bit 422 oder 12Bit 422, Wiedergabe und Bearbeitung.
Da sind wir aber an einem Punkt, wo es fast keinen Sinn macht, das fix und fertig debayerte Signal zu komprimieren - wenn wir - und das steht wohl außer Zweifel, von Intraframe-Kompression reden und nicht von Long GOP.

Da ist es erheblich effizienter, näher an den Rohdaten zu komprimieren, weswegen das ja auch im Prinzip jetzt alle machen: Arri (HDE), Red sowieso, Sony (X-OCN) & BMD (Braw).
MarcusG hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 12:34 andiyeimi
Es ging ursprünglich darum: der slashcam Artikel kündigt CanonSensor mit 15,84 stops an, und ich habe gesagt dass ich es ja schonmal einen Fortschritt fände wenn die Hersteller, in meinem Fall Sony, überhaupt dir DR ihrer aktuellen Sensoren vollständig abspeichern würden, was sie nämlich im Video-Bereich nicht tun, obwohl sie mit 16bit RAW Ausgabe extern werben zwingen sie dir dann Slog3 Kurve auf und dabei wird eben in den Highlights Dynamik weggeworfen die man aus einem Vergleich mit dem Foto noch super zur Verfügung hat.
Das ist ja die Leier. Das 16-Bit externe Raw von Sonys (X-OCN ist über alle Zweifel erhaben), das aus max. 12-Bit Sensoren stammt und in standardisierten Tests weniger DR aufweist als die kamerainterne 10-Bit XAVC-I Aufzeichnung.

Das Argument "Ja aber nach Denoising..." - nach der Logik kann ich auch jeden Himmel ausblasen wenn's drauf ankommt und painten lassen, das geht unter Umständen sogar schneller als jeden Frame denoisen zu müssen, als Standardworkflow um überhaupt vergleichbare DR zur internen Aufzeichnung zu erhalten, das ist ja kein way to go. Und ein ziemliches Zeichen dafür, dass die Sensoren einfach nicht mehr hergeben, als eh intern ausgereizt ist.



Rick SSon
Beiträge: 1360

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Rick SSon »

andieymi hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 11:22 Bitte differenziert mal, ob ihr den Unterschied in der Wiedergabe nicht seht, oder nach der Weiterverarbeitung.

Das ist ja letztendlich worauf es hinausläuft: H265 ist genial, wenn es um selbst visuell (fast) verlustfreie Kompression zur Wiedergabe geht(Wobei ich mich neulich mal wieder erstaunt gewundert habe, wie viel besser AV1 ist!). Abe viel Info ist da dann nicht mehr da, wenn es mal ein paar mehr Korrekturen sein müssen.

Und darauf läuft es letztendlich raus - es wären ja alle blöd, die das dann noch mit ProRes oder Raw machen. Klar ist da viel "auf der sicheren Seite sein", aber es gibt halt auch Fälle (und da ist man schnell mal, wenn man nicht weiß was man tut) da zerbröselt komprimiertes Raw in der Post zu nichts, und ihr erzählt mir, dass H265 da nicht schlechter ausschaut?

roki100 hat geschrieben: Do 09 Nov, 2023 22:43 Wenn der Sensor 12Bit 60fps kann, dann kann das auch in 12Bit 60fps RAW (LOG) gespeichert werden.
Soweit mit bekannt hat echtes RAW kein subsampling...
Zeig mir mal die paar Sensoren, die überhaupt 60fps in mehr als 12-Bit auf A/D-Level können. Die gibt es, aber nicht viele. 12-Bit Log macht ja nur Sinn, wenn der Raw-Strom von 14-16Bit A/Ds kommt, sonst könnten sie auch bei Linear bleiben.
Quasi alle Sensoren, die für Fotos entwickeln wurden (vs. im Speziellen für Bewegtbild) und in einer Kamera verbaut werden, die mehr als stiefmütterlich Fotos macht, schafft in 14-Bit keine 25fps. Geschweige denn 60. Die meisten Fotokameras haben nicht mal 16-Bit Sensoren, geschweige denn 14-16 Bit mit 60fps.

Oder was erhoffst Du Dir von der Log-Speicherung von 12-Bit A/D-Readout in 12-Bit Log?
Es geht logischerweise nur um Nachbearbeitung, nich um die reine Wiedergabe. Steht aber alles auch schon in den bereits geschriebenen Posts.



roki100
Beiträge: 15341

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von roki100 »

andieymi hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 13:39
roki100 hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 12:03 H264/5 10Bit 422 oder 12Bit 422, Wiedergabe und Bearbeitung.
Da sind wir aber an einem Punkt, wo es fast keinen Sinn macht, das fix und fertig debayerte Signal zu komprimieren - wenn wir - und das steht wohl außer Zweifel, von Intraframe-Kompression reden und nicht von Long GOP.
Und der visuelle Unterschied zu ProRes ist wo genau?

In manchen fällen (daher meinte ich weiter oben, dass das von Kamera zu Kamera scheinbar anders ist) ist LongGOP sogar besser.



Wenn man die probleme aber nicht hat und h264/5 422 10Bit "sauber" ist (egal ob LongGOP oder all-intra), dann ist ProRes 10Bit 422 (und nicht nur ich sehe das so) doch kein muss mehr (für Leute die das nicht an dritte zur weiterverarbeitung abgeben müssen). Der Vorteil ist eben auch, dass man h264/5 kleine Dateien unbearbeitet gut und günstiger archivieren kann.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Fr 10 Nov, 2023 15:08, insgesamt 2-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 19528

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Darth Schneider »



Frank Glencairn
Beiträge: 23225

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Frank Glencairn »

roki100 hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 14:46

Und der visuelle Unterschied zu ProRes ist wo genau?

In manchen fällen (daher meinte ich weiter oben, dass das von Kamera zu Kamera scheinbar anders ist) ist LongGOP sogar besser.
Das kann man jedenfalls in einem hoch-komprimierten 8bit LongGOP Clip mit vielleicht 7-8 Blenden Umfang auf YT nicht sehen.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



roki100
Beiträge: 15341

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von roki100 »

Das Video auf YouTube zeigt m.M. sehr gut, dass all-intra sich nicht wirklich lohnt...

Das andere bzw. h264 10Bit 422 im Vergleich zu ProRes (HQ) 10Bit 422, das habe ich schon selbst genauer unter der Lupe genommen. Zumindest für mich sehe ich keine nennenswerten Unterschiede - beides lässt sich gut colorgraden.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Frank Glencairn
Beiträge: 23225

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von Frank Glencairn »

roki100 hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 16:45 Das Video auf YouTube zeigt m.M. sehr gut, dass all-intra sich nicht wirklich lohnt...
Ja, weil All-I auf Sony schon immer schlecht war.
Man darf nicht vergessen, daß All-I ja immer noch hochkomprimiert ist (im Prinzip sogar höher als LongGOP).
All-I ist einfach nur ne Krücke für Rechner die keine Hardwareunterstützug für LongGOP Codecs haben.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
Beiträge: 24510

Re: Canon präsentiert Mitte Dezember Sensor mit fast 16 Blendenstufen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Sa 11 Nov, 2023 01:34
roki100 hat geschrieben: Fr 10 Nov, 2023 16:45 Das Video auf YouTube zeigt m.M. sehr gut, dass all-intra sich nicht wirklich lohnt...
Ja, weil All-I auf Sony schon immer schlecht war.
Man darf nicht vergessen, daß All-I ja immer noch hochkomprimiert ist (im Prinzip sogar höher als LongGOP).
All-I ist einfach nur ne Krücke für Rechner die keine Hardwareunterstützug für LongGOP Codecs haben.
Man sollte mit Vereinfachungen und Generalisierungen vorsichtig sein.
Auch solche Aussagen sind ziemlich grob:

Long Gop empfiehlt sich, wenn keine allzu großen Maßnahmen bei der Farbkorrektur geplant sind bzw. nicht in einem flachen Farbprofil gefilmt wurde. Dann bekommt man gute Bildqualität mit geringem Speicherverbrauch. Darum benutze ich für meine Videoproduktion in München meistens diesen Codec.

All-Intra ist gut bei aufwendigen Werbeproduktionen und bei Aufzeichnung mit einem flachen Farbprofil. Dann hat man in der Postproduktion bei der Farbkorrektur genügend Spielraum.


https://motionside.de/long-gop

Lass es z.B. mal schön schneien und die Kamera aus der Hand filmen. Dann noch ein detailreiches Motiv.
Welcher Codec dabei dann zuerst ins Schwitzen gerät und unerwünschten Schweiß absondert, müsste sich dann auch erstmal zeigen.
Es hängt u.a. auch von der Komprimierungsrate ab.

Arri setzt auf lossless.
Red auf visuell lossless, aber das lässt sich dann so weit dehnen, bis es bei hoher Komprimierungsrate und herausfordernden Motiven doch zu Ende sein kann mit der nicht Wahrnehmbarkeit.

Letztlich kommt es darauf an, welcher Tier/Level eines Codecs genutzt wird.
Es macht einen gehörigen Unterschied, ob z.B. HEVC im High Throughput 4:4:4 16 Intra Level oder Main 10 genutzt wird.
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... deo_Coding

Es wäre ja schon ein enormer Gewinn, wenn Canon das Main 4:2:2 12 HEVC-Profil nutzen und auch voll ausnutzen würde.
Im Vergleich zum oft genutzen Main 10 hat man dann z.B. auch High precision weighted prediction.



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