Wir reden hier über szenische Filme, nicht über Run&Gun des Soloshooters. Und Licht gestalten bedeutet auch nicht automatisch LED-Leuchte, sondern es gibt noch viele andere Möglichkeiten das Licht zu beeinflussen. Wer immer nur draufhält profitiert natürlich am meisten von den 17 Blenden. Wer immer im Studio unter kontrollierten Bedingungen arbeitet dem ist es ziemlich schnuppe ;)
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
JosefR hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 21:04
Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, dass der Dynamikumfang so drastisch besser ist. Kühlmöglichkeit durch das große Gehäuse, Anbindung an leistungsfähige Elektronik (FPGA) usw. wird sicher eine Rolle spielen, aber das kann nicht alles sein.
Hier etwas interessantes zu lesen:
ARRIRAW is the same as before?
Essentially, yes. We do a non-linear recording of the RAW images
and 512 digital numbers are allocated per exposure stop. But,
because in the new ARRIRAW we have to encode two more stops,
we need 1,024 more numbers in our range. That’s why we needed
to add one bit to the file format, so ARRIRAW is encoded in the
ALEXA 35 in 13-bit, whereas ARRIRAW is encoded in 12-bit in
in the ALEXA LF.
So, the quantization per stop is exactly the same. We didn’t want
to change it because it has proven to be fine for more than 10
years on many successful productions. We never had complaints
where people would said that the quantization of the RAW file
wasn’t good enough. So we kept the same encoding per stop other
than to add one more bit.
So, 18-bit from the sensor results in 13-bit after processing?
Yes. It’s 18-bit linear coming into the processing, and then either
before the color processing, it gets encoded into 13-bit ARRIRAW,
or after the LogC4 curve it gets encoded in 12-bit LogC4 for
Apple ProRes.
ARRIRAW is also a Log-like exposure, which also allocates a
fixed amount of digital numbers for each stop. We always had
512 numbers in each stop. So when you look at neutral gray and
then one stop over, you have 512 intermediate steps, and if you
add yet another stop, you have another 512 numbers.
... https://www.fdtimes.com/pdfs/free/115FD ... 04-150.pdf
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:32
@ kluster
Wir reden hier über szenische Filme, nicht über Run&Gun des Soloshooters. Und Licht gestalten bedeutet auch nicht automatisch LED-Leuchte, sondern es gibt noch viele andere Möglichkeiten das Licht zu beeinflussen.
Ach!
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:32
Wer immer im Studio unter kontrollierten Bedingungen arbeitet dem ist es ziemlich schnuppe ;)
Blödsinn!
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:32
Wer immer nur draufhält profitiert natürlich am meisten von den 17 Blenden.
Wen der Meister des Lichts wohl damit meint, oder ist da ein Wunder Punkt getroffen? Vielleicht doch nicht immer alles perfetto mit den Lämpchen? :-)
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:59
Du hast doch schon alle gegeben und in Deiner Welt gibt es nur Studio und kontrolliertes LED Licht.
Hat doch niemand behauptet. Es ging nur darum aufzuzeigen wo die extreme liegen. In einem Fall ist es sehr wichtig und im anderen ziemlich unwichtig. Ich habe auch nie gesagt dass man es nicht brauchen kann. Man sollte sich nur nicht der Hoffnung hingeben, dass dadurch das vorhandene Licht in irgendeiner Form besser würde. Licht gestalten muss man trotzdem, wenn man ein Bild macht das den eigenen Vorstellungen entsprechen soll.
VG
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DKPost hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 14:07
Warum ist denn die Alexa 35 in dem Augenest so unscharf? Vor allem im Vergleich zur Z8. Liegt das am Crop?
Da es aber prinzipiell in diesem Test ums Rauschen und die Artefakte geht, kommts hier IMHO auf hundertprozentige Schärfe nicht an.
Bedeutet dass man bei manchen Cams starkes spatial denoising bei euch nicht festgestellt werden kann.
Kurz: schwer zu beurteilen, ob z.b. bei der A7S III der Fokus nicht sitzt, oder das Denoising alles matschig macht.
WWJD hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 12:23
Was für eine geile C70 in diesem Vergleichstest. Ein immernoch brauchbares Bild auch bei -5, krass, für schlappe 5000 Euro Mäuse.
Der Dual Gain Sensor macht sich da schon positiv bemerkbar.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:19
Paralkar hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:59
Bei so etwas alltäglichem (wenn man von den Stunts absieht) is mehr DR eine exzellente Lösung.... (die Komodos waren übrigens fast garnicht zu gebrauchen...
selbes Projekt, Villa innen, außen Fliesen, volle Sonne..., kann dir da soviele Beispiele nennen
Hat ja niemand gesagt das die 17 Blenden nicht nützlich sein können. Sie lösen oft nur nicht die eigentlichen Probleme, nämlich das bescheidene Licht.
Sonne drinnen draußen kann man mit ND-Folie an den Scheiben reduzieren, mehr Licht von drinnen, oder es außen eben zu blocken, falls das möglich ist. Aber auch eine Dynamik die so eine Innen/Außen-Situation löst, ändert doch nichts daran, daß z.B. die Person/Objekte draußen in der prallen Sonne in einem schlechten Licht stehen.
Genauso hilft ein gutes Low-Light verhalten zwar gegen Rauschen, dass eigentliche Problem bei Nachtaufnahmen ist aber meist das schlechte vorhandene Licht. Wenn man nicht etwas dagengen tut, dann ändert man wenig am eigentlichen Problem. Es geht eben darum die besser werdende Technik nicht als Heilsbringer für alles zu sehen und zu meinen man bräuchte dann am Set selber nicht mehr gestalten. Das ist was bei iasis Vorstellung (das biegen wir uns alles in der Post zurecht) nicht funktioniert.
VG
Prinzipiell hast du recht, aber ND Folie is ein riesiger Aufwand für ein Drehtag in der Villa, die komplett verglast ist, also alles Schiebetüren. Und du weißt ja selbst, wenns nicht richtig gemacht ist, wackelt sie beim Wind, reflektiert unschön, ist sichtbar im Bild und und und...
Und drin noch mehr leuchten bei viel Steady, Dolly, alles Glastüren, schwierig. Da wäre DR schon ne einfache Lösung, um fürs HDR draußen kein Clipping zu haben. Da das Licht drin garnicht schlecht war und mittels mitgeführtem Styro oder Floppy das Ziel erfüllt hat. Die Außenszene hatten wir natűrlich am Morgen gedreht, und nicht ins harte Mittags Licht zu kommen. Letzteres muss man hier auch sagen, irgendein Tod stirbt man doch hin und wieder, is doch nie so das man jede Lichtsituation eines Films zu 1000% im Griff hat. Kompromisse müssen hin und wieder mal eingegangen werden...
Genauso wie Nachts Stunt, 20 Autos Rasen rum usw., da kannst du natűrlich nicht wie im Studio einleuchten, wie auch. Da wäre es auch ne wunderbare Lösung mehr DR zu haben
Zwar etwas OT aber eine gute Technik um Folien auf's Fenster anzubringen poste ich trotzdem mal :)
Ach... gerade festgestellt das dies nur die kurze Variante des Videos ist. Der Clou ist eigentlich wie man durch überlappen und schneiden mit dem Cuttermesser einzelne Folienstücke auf einfache Art nahtlos aneinander bekommt.
VG
PS: Hier ist noch der Teil wie man Teilstücke verbindet :)
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Zuletzt geändert von pillepalle am Sa 22 Jul, 2023 16:38, insgesamt 4-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:19
Hat ja niemand gesagt das die 17 Blenden nicht nützlich sein können. Sie lösen oft nur nicht die eigentlichen Probleme, nämlich das bescheidene Licht.
Sonne drinnen draußen kann man mit ND-Folie an den Scheiben reduzieren, mehr Licht von drinnen, oder es außen eben zu blocken, falls das möglich ist. Aber auch eine Dynamik die so eine Innen/Außen-Situation löst, ändert doch nichts daran, daß z.B. die Person/Objekte draußen in der prallen Sonne in einem schlechten Licht stehen.
Genauso hilft ein gutes Low-Light verhalten zwar gegen Rauschen, dass eigentliche Problem bei Nachtaufnahmen ist aber meist das schlechte vorhandene Licht. Wenn man nicht etwas dagengen tut, dann ändert man wenig am eigentlichen Problem. Es geht eben darum die besser werdende Technik nicht als Heilsbringer für alles zu sehen und zu meinen man bräuchte dann am Set selber nicht mehr gestalten. Das ist was bei iasis Vorstellung (das biegen wir uns alles in der Post zurecht) nicht funktioniert.
VG
Prinzipiell hast du recht, aber ND Folie is ein riesiger Aufwand für ein Drehtag in der Villa, die komplett verglast ist, also alles Schiebetüren. Und du weißt ja selbst, wenns nicht richtig gemacht ist, wackelt sie beim Wind, reflektiert unschön, ist sichtbar im Bild und und und...
Und drin noch mehr leuchten bei viel Steady, Dolly, alles Glastüren, schwierig. Da wäre DR schon ne einfache Lösung, um fürs HDR draußen kein Clipping zu haben. Da das Licht drin garnicht schlecht war und mittels mitgeführtem Styro oder Floppy das Ziel erfüllt hat. Die Außenszene hatten wir natűrlich am Morgen gedreht, und nicht ins harte Mittags Licht zu kommen. Letzteres muss man hier auch sagen, irgendein Tod stirbt man doch hin und wieder, is doch nie so das man jede Lichtsituation eines Films zu 1000% im Griff hat. Kompromisse müssen hin und wieder mal eingegangen werden...
Genauso wie Nachts Stunt, 20 Autos Rasen rum usw., da kannst du natűrlich nicht wie im Studio einleuchten, wie auch. Da wäre es auch ne wunderbare Lösung mehr DR zu haben
Wenn du nicht im dunkeln Studio das Licht setzt, muss man immer mit Lichtsituationen kämpfen.
Die Villa-Aufnahmen könnte man auch in der Nacht drehen und die "Sonne" kontrolliert durch die Fenster scheinen lassen. Ein Blick aus dem Fenster ist dann natürlich nicht erlaubt bzw. nur auf ein entsprechendes Bild.
Aber was du beschreibst ist natürlich richtig und eigentlich auch bei "normalem" Budget oft erforderlich.
Wobei du dann auf die Lichter belichtest und die Mitten bzw. die Innenszenen ziemlich unterbelichtet werden.
Da bekommt man dann solch ein Histogramm, wobei die Hauttöne schon in der linken Hälfte sind.
Man muss in der Post also 2/3 des Tonwertbereiches nach rechts anheben und ausdehnen. Was da dann bei einer 10bit- oder gar 8bit-Aufnahme passieren würde ...
Also ich denke es ist egal ob nur mit natürlichem Licht, oder mit zu 100% kontrolliertem Licht. Oder auch beides zusammen. Die 17 Stops DR der Arri werden so oder so nur wirklich schön aussehen wenn das Licht stimmig ist und alles was davon beleuchtet wird und alles darum herum auch stimmt.
Exakt definierte Regeln dafür wie, wo, mit was, gibt es doch gar nicht, weil jede Location völlig anders ist und jeder Filmemacher etwas anders tickt.
Und nicht zuletzt auch weil der schöne Look vor allem ja auch von zig anderen Dingen ganz abseits von den verwendeten Kameras, DR und Licht abhängig ist.
@Paralkar
Also ich persönlich finde den Aufwand ein paar Folien zu zuschneiden und auf die Scheiben zu pappen hält sich eigentlich in Grenzen. Was man ja in dem kurzen Erklär Video was Pille diesbezüglich verlinkt hat schön sehen kann.
Schönes Licht zu setzen und/oder dieses zu kontrollieren ist gar nicht weniger Aufwendig, ganz im Gegenteil, viel aufwendiger.
Beides Zusammen kann aber eigentlich auch abgesehen von den 17 Stops DR, so oder so einen sehr grossen Unterschied machen.
Der Villa Besitzer wird sich ganz bestimmt freuen, weil beim Dreh werden seine Fenster gleichzeitig gereinigt..;))
Also warum denn auch nicht ?
Ironie of !
Und wer mietet sich schon die neue Arri mit 17Stops DR nur weil er zu faul ist etwas Folie auf die Fenster in der Villa zu kleben..?
Genau mal niemand, zumindest denke ich mir das..;)
Aber natürlich, viele ganz verschiedene Wege führen zum Ziel..
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 16:01
@Kluster, Pille
Ihr habt beide recht.
Also ich denke es ist egal ob nur mit natürlichem Licht, oder mit zu 100% kontrolliertem Licht. Oder auch beides zusammen. Die 17 Stops DR der Arri werden so oder so nur wirklich schön aussehen wenn das Licht stimmig ist und alles was davon beleuchtet wird und alles darum herum auch stimmt.
Exakt definierte Regeln dafür wie, wo, mit was, gibt es doch gar nicht, weil jede Location völlig anders ist.
Und weil der schöne Look ja auch von zig anderen Dingen abseits von Kameras und Licht abhängig ist.
@Paralkar
Also ich persönlich finde den Aufwand ein paar Folien zu zuschneiden und auf die Scheiben zu pappen hält sich eigentlich in Grenzen. Was man ja in dem Video was Pille verlinkt hat sehen kann.
Schönes Licht zu setzen ist gar nicht weniger Aufwendig, ganz im Gegenteil. Beides Zusammen kann aber eigentlich einen sehr grossen Unterschied machen, also warum auch nicht…;)
Aber natürlich, viele ganz verschiedene Wege führen zum Ziel..
Gruss Boris
Und dann wechseln draußen die Lichtverhältnisse - was sie nun einmal im Tagesverlauf so tun - und schon klebst du neue Folien. :)
Bei Wikipedia gibt´s zum Zonensystem dies hier zulesen:
Die digitale Bildverarbeitung bietet mit entsprechender Software wesentlich umfangreichere Möglichkeiten, so können Grauwerte einzeln oder in Relation zueinander angepasst werden, ...
Und wenn man 12+bit hat, kann man heute innen alles im Belichtungsbereich halten, der eine Anpassung erlaubt, während man außen noch immer Zeichnung erhält.
DR ohne ausreichende Abstufungen sind für die Katz:
Wenn ein Sensor 17 Blendenstufen DR bietet, dann hätte man nach dem Zonensystem 17 Zonen zur Verfügung, bei denen in den Schatten nicht alle nutzbar sind, da der Signal-Rausch-Abstand noch zu gering ist. die - sagen wir mal - 7 Blendenstufen im Innenraum können in die Zonen 5 bis 12 fallen. Durch die Fenster hätte man dann den Außenbereich bis 17 ohne Clippen
Bei entsprechendem Aufnahmeformat (Abstufungen) könnte man 5 bis 12 dem Ausgabeformat/Dynamikumfang anpassen und Außen erhalten oder weich in den Lichtern auslaufen lassen.
Auch wenn man im Innenbereich 5 Blendenstufen von ETTR entfernt ist, hätte man noch immer eine ordentliche Belichtung.
in der Nacht Tag drehen, ernsthaft,
Mehrkosten wie Nachtzuschläge und belastet das Team etc...,
Gut in deinem Vorschlag, ging es darum keine Perspektive nach draußen zu haben, der Drehort war ne Villa mit n paar Betonsäulen und sonst wars 360 Grad Glasschiebetüren, Aufnahmen mit Steady, Dolly, Slider....
Zum Thema Folie, das is ne heiden Arbeit so eine Fläche zu folieren, ohne das esirgendwas überlappt und keine Schnittkanten zu sehen sind, unabhängig davon bei der Art von Aufnahmen und dem Tagesverlauf hätte man viel folieren müssen, die Folie nimmt da auch Licht in der Villa weg, ergo kompensier ich mit der Blende oder NDs, und hab gegebenfalls die selbe Situation, da ich damit innen sowohl als außen das Level anhebe...
Ja, wie man sieht, ist auch ne Alexa35 keine Wunderwaffe für solche Situationen.
Wenn man direkte Sonne hat und kein Licht wird es dann entweder recht silhouettig, oder die Fenster brennen trotz des massiven DR aus.
Je nach Licht und Location reden wir hier von immerhin bis zu 30 Blenden zwischen Fenster und dem dunkelsten Teil eines Raumes.
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Sapere aude - de omnibus dubitandum
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Klar machen die 3 Blenden oder 4 Blenden mehr (je nach verglichener Kamera) in solchen Situationen viel aus und das Video ist ja auch gut gemacht. Das ist ungefähr die Menge Licht, um die man die Kontraste normalerweise reduzieren muss, wenn man es mit Kameras mit 'normalen' DR zu tun hat.
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es sich um eine Arri-Werbung handelt. Die Situationen sind geschickt gewählt und die Aufnahmen sehr stimmungsvoll. Der DP hat maximale Freiheit bei der Arbeit, kann also ziemlich freestylemäßig schöne Momente einfangen und muss nicht bestimmte Einstellungen umsetzen. In jedem 08/15 Werbejob möchte der Kunde in der Regel allerdings mehr von den Akteuren, bzw seinem Produkt, sehen. Da muss man dann schon ein wenig mehr machen, als nur die Schatten etwas anzuheben und den Rest der Phantasie zu überlassen.
Auch Paralkar hat ja ein gutes Beispiel genannt, wo man um jede Blende Dynamik mehr froh ist. Nur gibt es eben auch viele andere Siituationen, wo man relativ leicht ein Fenster abdunkeln kann, oder die Kontraste auf andere Art reduzieren kann. Da kann es schon günstiger sein 100,-€ und 10 Minuten Arbeit in ND-Folie zu investieren, als sich eine Alexa35 zu leihen. Trotzdem ist es natürlich schön, dass es die Option der Alexa35 überhaupt gibt.
VG
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Dune - Der Würstchenplanet
Man kann von Frankfurt aber auch über Neapal nach Rom fahren.
Diesen Hype um eine Lückenlose, bzw volle Dynamik Aufzeichnung von weißen Himmel oder derartiges, ist mir immer wieder ein Rätsel.
Wenn man selbst schon fasst nichts sieht, bzw die Situation es nicht erlaubt, ist es doch wie es ist, das macht doch den Reiz, oder nicht?
Wenn ich da wieder 5 Strahler reinwemmse um in den vermeintlich eh zeichnungslosen Himmel Zeichnung rein zu bekommen, ist die Szenerie doch eh tot.
Und mal ne Frage, warum muß denn in alles immer irgendwie Zeichnung rein?
Ich schwöre wenn wir eine 40Blenden Kamera bekommen fangen wir wieder in Resolve an den Himmel auszubrennen, damit es etwas realistischer aussieht.
Wir Menschen sind doch so, können nie die Hals voll kriegen, oder den Himmel. :-)
Macht man ja auch oft, also den Himmel, bzw die Fenster ausbrennen zu lassen. Und ich finde auch, dass nicht überall Zeichnung drinnen sein muss. Es geht aber meist nicht darum was man selber schön findet, sondern darum etwas auf eine bestimmte Art und Weise umzusetzen. Dann sitzt da eben ein Kunde der Dir sagt, er möchte Zeichnung im Fenster haben und sehen was draußen zu sehen ist. Oder seine Cornflakes-Packung schön hell und deutlich im Vordergrund.
Bei einer Alexa ist der Highlight Rolloff ja noch relativ schön. Bei den meisten Digitalkameras sieht das aber eher bescheiden aus, wenn es clippt. Denn das clippt meist ziemlich hart. Zu den Schatten hin sieht das oft besser aus. Und das ist auch der Grund warum man in der Regel versucht das Clipping zu vermeiden. Ist in vielen Fällen nicht besonders schön.
VG
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Die Natur bietet übrigens rund 23 Blenden von Nacht zu Mittagssonne. Mit einem 23+ Sensor könnte man dann, ähnlich wie bei 32bit-Audiorecordern auf's Pegeln, auf's Belichten verzichten.
Das menschliche Auge schafft übrigens 20 Blenden, wobei bei einem Sprung von 1 zu 20 die Regelung schon unangenehm werden kann.
(Die quantativen Angaben habe ich aus dem Internet.)
radneuerfinder hat geschrieben: ↑So 23 Jul, 2023 17:10
Die Natur bietet übrigens rund 23 Blenden von Nacht zu Mittagssonne. Mit einem 23+ Sensor könnte man dann, ähnlich wie bei 32bit-Audiorecordern auf's Pegeln, auf's Belichten verzichten.
Das menschliche Auge schafft übrigens 20 Blenden, wobei bei einem Sprung von 1 zu 20 die Regelung schon unangenehm werden kann.
(Die quantativen Angaben habe ich aus dem Internet.)
Das menschliche Auge stellt die Blende nach. :)
Ich hab übrigens die Zahl 15 gelesen.
Wobei das eh wurscht ist, da kein Wiedergabemedium so hohe Kontraste wiedergeben kann.
11+ Blendenstufen nutzt man doch nur für die Aufnahme.
Ist z.B. eine Lichtquelle im Bild oder dreht man im Schatten während draußen die Sonner herunterknallt, kann man die wichtigen Bildelemente noch so belichten, dass Rauschen und Farbverschiebungen das Ergebnis noch nicht negativ beeinflussen, aber die Lichter auch noch nicht clippen.
Rechts hat man z.B. die Bilddteile in der Sonne - links diejenigen im Schatten:
In der Post kann man das Bild dann so gestalten, dass die Bildelemente im Schatten korrekt "belichtet" wiedergegeben werden, während man die in der Sonne mit Zeichnung und ohne Clippen in die Lichter platziert.
Oder man erhält im Schatten und in der Sonne die Zeichnung und volle Tonwertabstufung, indem man beides angleicht.
@iasi
Also Google schreibt/findet was von 20, oder in anderen Quellen 23 Blendenstufen DR, kann das menschliche Auge und das Auge hat eine Brennweite von 20mm…
Wobei sicher nicht jedes Auge gleich gut sehen kann.;))
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 14:58
@iasi
Also Google schreibt/findet was von 20, oder in anderen Quellen 23 Blendenstufen DR, kann das menschliche Auge und das Auge hat eine Brennweite von 20mm…
Wobei sicher nicht jedes Auge gleich gut sehen kann.;))
Gruss Boris
Dieser Vergleich mit dem menschlichen Auge hinkt immer sehr. Zum einen bastelt das Hirn eh nur zu einem geringen Teil aus den Sehinformationen die Bilder zusammen, zum anderen ist die Wahrnehmung nicht starr und Auge ständig in Bewegung und am nachstellen.
Die Leinwand muss den Blick aus dem Fenster bieten, durch das das Auge alles "abtastet".
Eigentlich nehmen wir sogar Bewegungen in einem Winkel von mehr als 180° wahr.
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