BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

[Jost]

Frank schrieb, es sollten so um die 227 L/pm sein. Wenn damit MFT gemeint war, ist das nicht herausfordernd mit Blende 8. Zumindest nicht im Bildzentrum.

Du beziehst Dich wohl auf sein Blogposting?

Gemeint sind Linienpaare pro Millimeter (line pairs/millimeter). Kann man auch einfach nachrechnen: Der Sensor der URSA 12K ist 27,03*14,25mm groß, mit einer Auflösung von 12.288 x 6480 Pixeln.

12.299/27,03 = 455 Pixel/mm bzw. 227,5 Linienpaare/mm.

Welche Optik schafft Deiner Meinung nach diese Auflösung?

Ich glaube, Du verwechselt hier LP/mm, MTF und MFT... MTF-Charts gehen in der Regel nur bis 50 lp/mm.

EDIT - Hier noch 'real world'-Zahlen:

"We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera). This requires testing MTF at ultra-high resolutions, way higher than any camera of today. The manufacturer wanted 240 lp/mm (compared to the 50 lp/mm we use currently). I wasn’t sure that was necessary, and actually wasn’t sure we could do it, so we settled on 200 lp/mm. [....]
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open. [...]
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close."
https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/

Du wirst also für die URSA 12K nicht einmal ein Normalobjektiv finden, das die 12K bedient. Und selbst wenn Du "nur" 8K aufzeichnest, brauchst Du immer noch 150 lp/mm und bewegst Dich damit im Grenzbereich heutiger Optiken. Eigentlich sind 8K zuviel für einen APS-C/s35-Sensor.

EDIT: Oder anders ausgedrückt, wenn die URSA 12K eine Fotokamera wäre, wäre sie eine APS-C-Kamera mit einem 100 Megapixel-Sensor (12299*8198 Pixel bei 3:2)...

Unbenannt.JPG

Bild_2022-01-04_002140.png

Warum soll denn das Canon im Telebereich bei Blende 8 im Bildzentrum nicht scharf sein?

[iasi]

Einfach 8/6/4K (je nachdem was man am Ende braucht) aufzeichnen - das Ergebnis ist identisch mit 12K Material das in der Post runter skaliert wurde. Hab ich ja oben schon erklärt (auch wens iasi partout nicht wahrhaben will).

Du hast immer eine solch kurzfristige Sichtweise.
Wenn du gerade 720p brauchst, dann drehst du 720p.

Es gibt aber eben auch Leute, die wollen das, was sich vor der Kamera abspielt in der bestmöglichen Qualität festhalten, die die Kamera bietet.

Bei der Ursa 12k wären bis 40fps nun einmal 12k das Bestmögliche, wenn der Rolling Shutter für die Aufnahme keine Rolle spielt.
Ist der Rolling Shutter von Bedeutung, dann ist 8k vielleicht die bessere Option.

Bei HFR-Projekten ist dann die Frage, ob 12k bei 8:1 besser ist als 8k bei 5:1. Das hängt dann eben auch vom Motiv ab.

Du musst also nicht immer so pauschal alles abtun, sondern solltest eine Kamera immer sehr differenziert betrachten.
Und nochmal:
Dem, was vor der Kamera geschieht sollte man soviel Wert zumessen, dass man immer die bestmögliche, geeigneste und verfügbare Technik einsetzt.

[cantsin]

Unbenannt.JPG
Bild_2022-01-04_002140.png

Warum soll denn das Canon im Telebereich bei Blende 8 im Bildzentrum nicht scharf sein?

Worauf (=welche lp/mm) bezieht sich denn überhaupt Dein Chart? Für sich selbst ist der völlig aussagelos.

[iasi]

Frank schrieb, es sollten so um die 227 L/pm sein. Wenn damit MFT gemeint war, ist das nicht herausfordernd mit Blende 8. Zumindest nicht im Bildzentrum.

Du beziehst Dich wohl auf sein Blogposting?

Gemeint sind Linienpaare pro Millimeter (line pairs/millimeter). Kann man auch einfach nachrechnen: Der Sensor der URSA 12K ist 27,03*14,25mm groß, mit einer Auflösung von 12.288 x 6480 Pixeln.

12.299/27,03 = 455 Pixel/mm bzw. 227,5 Linienpaare/mm.

Welche Optik schafft Deiner Meinung nach diese Auflösung?

Ich glaube, Du verwechselt hier LP/mm, MTF und MFT... MTF-Charts gehen in der Regel nur bis 50 lp/mm.

EDIT - Hier noch 'real world'-Zahlen:

"We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera). This requires testing MTF at ultra-high resolutions, way higher than any camera of today. The manufacturer wanted 240 lp/mm (compared to the 50 lp/mm we use currently). I wasn’t sure that was necessary, and actually wasn’t sure we could do it, so we settled on 200 lp/mm. [....]
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open. [...]
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close."
https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/

Du wirst also für die URSA 12K nicht einmal ein Normalobjektiv finden, das die 12K bedient. Und selbst wenn Du "nur" 8K aufzeichnest, brauchst Du immer noch 150 lp/mm und bewegst Dich damit im Grenzbereich heutiger Optiken. Eigentlich sind 8K zuviel für einen APS-C/s35-Sensor.

EDIT: Oder anders ausgedrückt, wenn die URSA 12K eine Fotokamera wäre, wäre sie eine APS-C-Kamera mit einem 100 Megapixel-Sensor (12299*8198 Pixel bei 3:2)...

Das ist wirklich die große Frage, die sich bei der Ursa 12k stellt.
Man kann die Red Helium 8k betrachten - immerhin kommt sie auf 35.4MP bei 29.90 mm x 15.77 mm.
Eben 3.65 microns.

https://nofilmschool.com/2017/08/lens-r ... ine-lenses

Das Kuriose ist ja bei der Ursa 12k, dass sie nun sogar höhere Auflösungen bietet, als Kameras mit vergleichbarer Sensorgröße im Fotobereich.
Die Helium war zumindest bisher gleichauf mit einigen Fotokameras - die Ursa 12k lässt alle hinter sich.

Mich würden mal Objektivtests interessieren, um wirklich zu sehen, welche Auflösungen diese dann an der Ursa 12k schaffen.

Ein Objektiv verhält sich an einer 50MPixel-Kamera anders als an einer 21MPixel-Kamera:

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1

[cantsin]

Ein Objektiv verhält sich an einer 50MPixel-Kamera anders als an einer 21MPixel-Kamera:

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1

Ich glaube, ich verstehe jetzt langsam, wo das Missverständnis bzw. die Verwechselung liegt - nicht nur bei @Jost, sondern wohl auch bei Frank.

Bei Test-Seiten wie Optical Limits wird bei MTF50 die Auflösung in Line Widths per picture height (LW/PH) angegeben, nicht in line pairs/mm.

Das bedeutet beim Sensor der Ursa und seiner vertikalen Länge von 14,25mm:
227,5 [lp/mm]*2 [Linienpaare zu Einzellinien]*14,25 = 6483,75 LW/PH.

Und die bringt auch bei Optical Limits kein einziges Objektiv. (Selbst das Sigma Art 85mm/1.4 schafft maximal 5473 LW/PH abgeblendet in der Bildmitte. Und das von Jost genannte Canon EF 100-400mm-Zoom schafft laut Optical Limits z.B. maximal 3620 LW/PH.)

[iasi]

Ein Objektiv verhält sich an einer 50MPixel-Kamera anders als an einer 21MPixel-Kamera:

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1

Ich glaube, ich verstehe jetzt langsam, wo das Missverständnis bzw. die Verwechselung liegt - nicht nur bei @Jost, sondern wohl auch bei Frank.

Bei Test-Seiten wie Optical Limits wird bei MTF50 die Auflösung in Line Widths per picture height (LW/PH) angegeben, nicht in line pairs/mm.

Das bedeutet beim Sensor der Ursa und seiner vertikalen Länge von 14,25mm:
227,5 [lp/mm]*2 [Linienpaare zu Einzellinien]*14,25 = 6483,75 LW/PH.

Und die bringt auch bei Optical Limits kein einziges Objektiv. (Selbst das Sigma Art 85mm/1.4 schafft maximal 5473 LW/PH abgeblendet in der Bildmitte. Und das von Jost genannte Canon EF 100-400mm-Zoom schafft laut Optical Limits z.B. maximal 3620 LW/PH.)

Man sollte sich nicht zu sehr an theoretischen Werten festhalten.

Was der Test bei Optical Limits zeigt, ist zuerst mal nur, dass höhere Sensorauflösung mehr aus einem Objektiv herausholen kann.
Interessant ist doch z.B., dass das Objektiv in den Ecken am 50MP-Sensor die Auflösung erreicht, die es am 21MP-Sensor nur in der Bildmitte aber eben nicht in den Ecken liefert.

[roki100]

Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
...
Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt.

bei der original Pocket muss Cage und muss Mattebox! ;)

Bildschirmfoto 2022-01-04 um 02.02.26.png

[iasi]

Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
...
Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt.

bei der original Pocket muss Cage und muss Mattebox! ;)

Bildschirmfoto 2022-01-04 um 02.02.26.png

d.h.: Pocket muss gar nicht. :)

[Darth Schneider]

Ich weiss nicht, ich denke ihr dreht euch im Kreis. Jetzt seit ihr wieder bei den Objektiven die 12K gar nicht auflösen können.
Da hängt ihr jetzt schon zum zweiten Mal fest..;)
Ich denke das spielt überhaupt keine Rolle. Erstens lösen die Objektive genug auf für die 12K Ursa und zweitens braucht hier bei uns jetzt niemand wirklich 12K Aufnahmen…
Punkt ! :))


Und ich denke nicht das Frank etwas diesbezüglich massgebliches verwechselt.
Ihr solltet nicht vergessen, er hat schon mit der 12K Ursa gearbeitet und mit den 4.6K G2 Ursas auch, mit denen über Jahre hinweg.

Und selbst selbst wenn die Objektive heute nicht 12K auslösen könnten, dann ist das auch egal, weil dann können sie es sehr, sehr bald.
Canon und Co….
Haben schliesslich auch jetzt schon fast so hochauflösende Kameras am Start genau so wie BMD.
Gruss Boris

[klusterdegenerierung]

Ein Vmount ist ja so gesehen bereits ein externer Akku - bei den Pockets wiederum sind die murkeligen Canon Akkus tatsächlich ziemlich unvorhersehbar im Betrieb sodass man kaum um externes Powern drumherum kommt wenn man die Ausfallsicherheit erhöhen möchte.

Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
Man muß natürlich ein bisschen vorausschauend arbeiten, und genug davon haben.

Und Du bist mit dem Flip Out Moni der UMP oder Pocket Happy? Das klang bisher immer anders - ohne externen dicken Monitor oder EVF geht doch da auch bei den wenigsten was wenn wir Mal ehrlich sind. Die Schärfe auf dem Winz-LCD mag niemand wirklich pullen.

Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt.

Also ist man schnell dabei und muss doch das ein oder andere Zubehör dranfriemeln - insbesondere als Single Operator ohne dediziertes Ton-Department und ohne Fokusassistent.

Da ist schon eines der selbstgemachten Probleme, wenn man meint, man müsse einen Job, der eigentlich ein dediziertes Ton-Department und Focus Puller erfordert, irgendwie mit Gewalt alleine durchziehen, ist es kein Wunder, wenn man in Schwierigkeiten rein läuft.

Letzten Endes ging es hier ja aber um die Speicherfrage... Und da bietet BMD zwar immer einige Optionen - aber scheinbar ist man dann doch etwas begrenzt wenn man die maximale Datenrate tatsächlich aufzeichnen möchte.

Wei halt bei den meisten anderen Kameras auch, wo nicht alle Auflösungen und Framerate Kombinationen gleichzeitig gehen, die croppen dann halt einfach, machen Line Skipping ode sonstwas.

Was wäre hier jetzt da sinnvollste an der 12k? Mit höherer Komprimierung leben? Oder wie bekommt man das im Fall der Fälle sauber und sicher weggeschrieben @ höchster Quali? Gab es dazu schon die Lösung hier im Thread? Gern darauf verlinken - habe es wahrscheinlich übersehen.

Einfach 8/6/4K (je nachdem was man am Ende braucht) aufzeichnen - das Ergebnis ist identisch mit 12K Material das in der Post runter skaliert wurde. Hab ich ja oben schon erklärt (auch wens iasi partout nicht wahrhaben will).

Ich fasse das mal eben zusammen Frank. ;-)
Meine bestbezahltesten und am meißten frequentierten Arbeiten waren mit der nackten Kamera aus der Hand, oder vom Stativ und das auch noch oft mit ein paar ollen Kamellekes.

Riggen brauche ich nur in den seltensten Fällen und in 90% meiner Arbeiten stehe ich auf Stativ und wenn es Ton gibt hält die Stange jemand anderes. ;-)
Am ende des Tages ist riggen oft ein Klotz und entweder läuft die Cam über eine Kabeltrommel oder 2 große Cam Akkus.

Aber wenn man wie die anderen 3 Tage durchgehend Rock am Ring aus der Hand drehen muß, dann braucht man V-Mount und viel Klimbim zum posen für die Girls und Kunden. :-)

[klusterdegenerierung]

bei der original Pocket muss Cage und muss Mattebox! ;)

Und ohne Rig und mt org Objektivsonneblende geht es garnicht, wundert mich, würde ich beides als defekt zurück schicken!

[Darth Schneider]

@Kluster
Also mit der Pocket finde ich ist VMount wie ein Lastwagen Anhänger an einem PW.
Also ich habe ja auch schon in Basel zusammen mit einem Ton Mann bei einem Pink Floyd Konzert auf und Abbau und Backstage damals noch mit Beta SP. gefilmt. Wir waren das ganze Wochenende über im Stadion.
Der Auftraggeber war der Veranstalter.
Mama mia haben mich diese Riesen Akkus schon damals genervt die man alle 15 bis 20 Minuten wechseln musste…
Klar sollte man für sowas genug Akkus dabei haben.
Aber auch Heute bei so einem Dreh, das wäre für mich jetzt immer noch kein Grund um bei der Pocket auf VMount Akkus umzusteigen.
Die kleinen Canon Akkus nehmen kein Platz weg und wiegen genau mal nix….
Ob ich jetzt 6 oder 15 davon dabei habe ist doch sowas von egal…

Und bei der Ursa gibt es doch eh nur VMount, und keine internen Batterien, oder ?
Gruss Boris

[roki100]

Und bei der Ursa gibt es doch eh nur VMount, und keine internen Batterien, oder ?

Akkumulator

[roki100]

Ich weiss nicht, ich denke ihr dreht euch im Kreis. Jetzt seit ihr wieder bei den Objektiven die 12K gar nicht auflösen können.

und das hat den Vorteil, dass Artefakte bei der Auflösung nicht zu sehen sind. Dennoch gab es welche die mit bestimmte Linsen (Linsen die wahrscheinlich besser auflösen) Artefakte sahen. Daraufhin hat BMD reagiert und neue Firmware (7.7) mit Improved Demosaic Algorithm...veröffentlicht. Seit dem ist das angeblich besser, vorher/nacher Bilder gibt es aber nicht.

Würde mich interessieren wie das vorher aussah und wie jetzt mit FW 7.7 bzw. was genau mit Improved Demosaic Algorithm gemeint ist.

[Jost]

Ich bin bei BM vor ein ziemliches Loch gelaufen.
Es heißt eigentlich:

Bild_2022-01-16_004022.png

Antwort lautete vom Support:
In answer to your question, if you are using the SanDisk Extreme Pro Portable SSD SDSSDE80-2T00 you will be able to record 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at up to 30 fps.
Any frame rate higher than this will likely result in dropped frames as the data rate is too high for the recording media to handle.
The data rate at SanDisk Extreme Pro at 24fps is 361 MB/s therefore at 60fps would be 902 MB/s which is not possible for this drive to support.
Blackmagic RAW 8K 8:1 at 24fps has a data rate 161 MB/s, 8K at 120fps will be 805 MB/s.
These are very demanding data rates and we would expect the drive to drop frames almost instantly.
Lassen wir mal die Lüge weg: Tatsächlich ist der bescheuerte BM-USB-C-Anschluss daran Schuld. Der limitiert.

Was mich richtig nervt ist: Mittlerweise sagen User, dass 12K, 8:1, 60p per U2 auf dem Recorder laufen.
Ich werde die Büchse nicht kaufen. Bin jetzt stinksauer. Wie die Datenraten aussehen, weiß ich selbst und das muss mir nicht vom BM-Support nachgerechnet werden. Zumal die Ergebnisse auch nicht mit dem hauseigenem BM-Data-Rekorder übereinstimmen.
Wollte ich aber auch nicht wissen.
Bin ziemlich angepfiffen, dass der BM-Support nicht weiß, was nun tatsächlich Sache ist und niemand die SanDisk Extreme Pro einfach nur einstöpselt, um zu sehen: Was geht und was nicht?
Die Frage an den Support verlangte auch kein Werk der Übergebühr. Es ging schlicht um: Geht SanDisk Extreme Pro mit 12K, 8:1, 60p - oder nicht?
Wenn Nein, wie dann?

Das scheint aber eine australische Lay-back-Truppen zu sein, denen die Frage am Kreuz vorbei geht:
Kosten Speichermedien für die BM 12K am Ende 4 Prozent des Gerätepreises oder 30 Prozent?
Wobei 1000+ Euro nicht automatisch heißt, dass es funzt.
Bin als BM-Boy mehr als schwer angefressen.

[pillepalle]

@ Jost

Das 'Problem' der teuren Speicher hat man aber bei allen Kameras die hohe Datenraten produzieren. Und ganz so einfach wie Du es darstellst, ist es ja auch nicht. Mit 'einmal kurz eine SSD einstöpseln' (sofern sie das Modell dort herumliegen hätten) ist es ja auch nicht getan, um eine zuverlässige Aussage zu bekommen. Damit Blackmagic eine seriöse Aussage zum Betrieb einer SSD machen kann, werden sie sie sicher ausführlicher testen wollen. Denn das muss ja dann auch unter unterschiedlichen Bedingungen und längere Zeit zuverläßig funktionieren.

Ich habe festgestellt, dass man bei kleinen Unternehmen oft schnelles und konkretes Feedback bekommt, bei großen Unternehmen ihre Mitarbeiter aber an die offiziellen Aussagen gebunden sind. Da ist es eher selten das Dir jemand mal eben was ausprobiert. Und scheinbar hat Blackmagic bereits die Größe erreicht, das sie nach außen mit einer Stimme sprechen.

VG

[Jost]

@ Jost

Das 'Problem' der teuren Speicher hat man aber bei allen Kameras die hohe Datenraten produzieren. Und ganz so einfach wie Du es darstellst, ist es ja auch nicht. Mit 'einmal kurz eine SSD einstöpseln' (sofern sie das Modell dort herumliegen hätten) ist es ja auch nicht getan, um eine zuverlässige Aussage zu bekommen. Damit Blackmagic eine seriöse Aussage zum Betrieb einer SSD machen kann, werden sie sie sicher ausführlicher testen wollen. Denn das muss ja dann auch unter unterschiedlichen Bedingungen und längere Zeit zuverläßig funktionieren.

Ich habe festgestellt, dass man bei kleinen Unternehmen oft schnelles und konkretes Feedback bekommt, bei großen Unternehmen ihre Mitarbeiter aber an die offiziellen Aussagen gebunden sind. Da ist es eher selten das Dir jemand mal eben was ausprobiert. Und scheinbar hat Blackmagic bereits die größe erreicht, das sie nach außen mit einer Stimme sprechen.

VG

Wir sprechen hier über ein Produkt, das länger als ein Jahr auf dem Markt ist.
Es geht auch nicht darum, was Du meinst. Du willst schließlich nicht tatsächlich 6+K ausgeben.
Ich bin zu arm, um zu sagen: Ich lege am Ende 7K, und es mit egal, ob die Cam kann, was mir das BM-Marketing versprochen hat.
Bei dem Preis gibt es keine Entschuldigungen. Da geht es einzig um Klarheit und Wahrheit.
Was kann die 12K zu welchem Preis?
Nicht um "könnte".

[pillepalle]

@ Jost

Aber was sie kann haben sie Dir doch gesagt (12K DCI/8:1/30fps). Wären sie sich sicher das die Kamera mehr könnte, wären sie sicher die Letzten die es nicht kommunizieren würden. Man darf aber die Bedeutung offizieller Aussagen nicht unterschätzen. Jeder User der sie mit 50fps nutzen würde und bei dem mal irgendwas nicht funktioniert (warum auch immer), würde sich dann auf die Aussage von Blackmagic berufen, dass sie 50fps unterstützen würde. Darauf möchtest Du ja letzten Endes auch hinaus, eine Garantie das es funktioniert. Und bisher garantieren sie das eben nur bis 30fps. Das eventuell mehr gehen kann, ist vielleicht möglich, aber dann läuft auch alles am Limit und vielleicht nicht mehr so zuverläßig wie man es bei Blackmagic gerne hätte.

VG

[Jost]

@ Jost

Aber was sie kann haben sie Dir doch gesagt (12K DCI/8:1/30fps). Wären sie sich sicher das die Kamera mehr könnte, wären sie sicher die Letzten die es nicht kommunizieren würden. Man darf aber die Bedeutung offizieller Aussagen nicht unterschätzen. Jeder User der sie mit 50fps nutzen würde und bei dem mal irgendwas nicht funktioniert (warum auch immer), würde sich dann auf die Aussage von Blackmagic berufen, dass sie 50fps unterstützen würde. Darauf möchtest Du ja letzten Endes auch hinaus, eine Garantie das es funktioniert. Und bisher garantieren sie das eben nur bis 30fps. Das eventuell mehr gehen kann, ist vielleicht möglich, aber dann läuft auch alles am Limit und vielleicht nicht mehr so zuverläßig wie man es bei Blackmagic gerne hätte.

VG

Nenn mich Knauser, aber BW 12K kann nicht heißen, dass BM 12k nur "etwas" funktioniert.

[Darth Schneider]

Vergisst du nicht manchmal das das nur eine 7000€ Kamera ist ?

Damals meine uralte Sony V6000 hatte auch 6500 Franken gekostet.
Es stand sogar mit ganz grossen Buchstaben Pro Hi8 da auf der Seite darauf.
War es deswegen auch eine Pro Kamera ?
Kann man das erwarten wenn es da auf dem Sony Gerät eindeutig drauf stand ?
Beide Fragen sind eindeutig mit Nein zu beantworten.
Und informieren muss ich mich als Kunde schon selber, über was wirklich Pro ist und was nicht.

Genau dasselbe mit der neuen Ursa.
Dort steht aussen drauf auf dem Body 12K.
Und jetzt ?
Mit den richtigen Speicherkarten kann sie das auch…

Wenn die Karten/Kartenschreiber und Leser Hersteller und auch die TV Geräte Hersteller jedoch für 12K mit 50p mit 2000MB pro Sekunde für 200€ noch nicht so weit sind, kann BMD da auch absolut nix dafür…;)

Und Black Magic Design muss sich auch nix vorwerfen wenn auf der (im Moment) 8K Kamera 12K steht…genau so wie Sony auch nicht, mit dem frechen Pro auf einer Consumer Kamera..;))

Früher stand auf jedem zweiten scheiss Fernseher FullHD oder FullHD Ready und anzeigen könnten sie genau mal 720P…
Gruss Boris

[Jott]

Parallel auf zwei C-Fast-Karten aufnehmen ist das, was BM für 12K 60p empfiehlt. Um die Datenraten sicher wegzuschreiben. Kann man ignorieren und rumtoben. Nur wozu?

Wenn einem 8K nicht reichen, was ja auch schon stramm ist, dann muss man halt die erforderlichen teureren Medien nutzen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Das Gejammer wegen Medienkosten ist so alt wie Kameras, die auf Karten aufzeichnen. P2 anyone? Eine Tradition, die uns garantiert auch in Zukunft erhalten bleibt.

[Darth Schneider]

Dann kann die 12K Ursa es ja doch.;)
Und das die Speichern mit 50 FpS 12K teurer wird dürfte jedem klar sein.
Es wird ja niemand gezwungen mit 12K aufzunehmen.

Und auf der anderen Seite, schnelle und teure CFast Karten braucht man für die Kamera doch eigentlich so oder so…
Dann kostet dann die Kamera im schlimmsten Fall halt 1000 oder 2000€ mehr…
Immer noch sehr, sehr günstig.
Gruss Boris

[iasi]

Ich bin bei BM vor ein ziemliches Loch gelaufen.
Es heißt eigentlich:
Bild_2022-01-16_004022.png
Antwort lautete vom Support:
In answer to your question, if you are using the SanDisk Extreme Pro Portable SSD SDSSDE80-2T00 you will be able to record 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at up to 30 fps.
Any frame rate higher than this will likely result in dropped frames as the data rate is too high for the recording media to handle.
The data rate at SanDisk Extreme Pro at 24fps is 361 MB/s therefore at 60fps would be 902 MB/s which is not possible for this drive to support.
Blackmagic RAW 8K 8:1 at 24fps has a data rate 161 MB/s, 8K at 120fps will be 805 MB/s.
These are very demanding data rates and we would expect the drive to drop frames almost instantly.
Lassen wir mal die Lüge weg: Tatsächlich ist der bescheuerte BM-USB-C-Anschluss daran Schuld. Der limitiert.

Was mich richtig nervt ist: Mittlerweise sagen User, dass 12K, 8:1, 60p per U2 auf dem Recorder laufen.
Ich werde die Büchse nicht kaufen. Bin jetzt stinksauer. Wie die Datenraten aussehen, weiß ich selbst und das muss mir nicht vom BM-Support nachgerechnet werden. Zumal die Ergebnisse auch nicht mit dem hauseigenem BM-Data-Rekorder übereinstimmen.
Wollte ich aber auch nicht wissen.
Bin ziemlich angepfiffen, dass der BM-Support nicht weiß, was nun tatsächlich Sache ist und niemand die SanDisk Extreme Pro einfach nur einstöpselt, um zu sehen: Was geht und was nicht?
Die Frage an den Support verlangte auch kein Werk der Übergebühr. Es ging schlicht um: Geht SanDisk Extreme Pro mit 12K, 8:1, 60p - oder nicht?
Wenn Nein, wie dann?

Das scheint aber eine australische Lay-back-Truppen zu sein, denen die Frage am Kreuz vorbei geht:
Kosten Speichermedien für die BM 12K am Ende 4 Prozent des Gerätepreises oder 30 Prozent?
Wobei 1000+ Euro nicht automatisch heißt, dass es funzt.
Bin als BM-Boy mehr als schwer angefressen.

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass SanDisk bei den Pro-Modellen offensichtlich etwas umgestellt hat und die Modelle mit dem gleichen Namen nun nicht mehr die Schreibraten erbringen, wie früher.
Man kritisiert zwar immer die hohen Preise der RedMags, aber immerhin wird man nicht von so etwas überrascht:
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =2&t=83050

[iasi]

Dann kann die 12K Ursa es ja doch.;)
Und das die Speichern mit 50 FpS 12K teurer wird dürfte jedem klar sein.
Es wird ja niemand gezwungen mit 12K aufzunehmen.

Und auf der anderen Seite, schnelle und teure CFast Karten braucht man für die Kamera doch eigentlich so oder so…
Dann kostet dann die Kamera im schlimmsten Fall halt 1000 oder 2000€ mehr…
Immer noch sehr, sehr günstig.
Gruss Boris

Die Speicherkartenfrage ist durchaus nervig und grenzwertig.
Mir scheinen z.B. die CFast-Karten in der Praxis für Kameras mit hohen Datenraten die falsche Wahl zu sein.
Allgemein ist es ein ziemliches Durcheinander und letztlich muss man auf eigene Tests und Glück vertrauen, will man 8k oder gar 12k Raw HFR wegschreiben lassen.
Im Red Komodo-Forum wurde z.B. über die Red-CFast-Karten vs SSD per Adapter diskutiert - es gab auch mit den CFast-Karten von Red Probleme.

Immerhin:
Eine gewisse Sicherheit bietet die BM-Lösung mit dem Schreiben auf 2 Karten, denn man hat immerhin ein (halbes) Backup.

[Darth Schneider]

Und in um 4K aufnehmen genügt doch eigentlich für absolut alles…
Dann hat es auch viel mehr Platz auf den teuren CFast Karten.

Und wer mehr K wirklich braucht der hat doch besser auch das entsprechende Budget für 8K oder 12K….
Gruss Boris

[iasi]

Und in um 4K aufnehmen genügt doch eigentlich für absolut alles…
Dann hat es auch viel mehr Platz auf den teuren CFast Karten.

Und wer mehr K wirklich braucht der hat doch besser auch das entsprechende Budget für 8K oder 12K….
Gruss Boris

Wenn die Kamera 6000€ kostet und für die Speichermedien 2000€ ausgegeben werden müssen, stimmt die Relation nicht mehr.

Dann wäre es z.B. besser, der Kamera einen festen, internen Speicher zu verpassen.

[Darth Schneider]

Einerseits geb ich dir recht andersherum kostet die Kamera drehfertig, dann mit allem drum und dran schon noch ein paar Tausender mehr.
Und niemand muss zwingend mit 12K aufnehmen….
Gruss Boris

[Jott]

Mir scheint, die Preissenkung der Kamera war ein fataler Fehler! :-)

[iasi]

Einerseits geb ich dir recht andersherum kostet die Kamera drehfertig, dann mit allem drum und dran schon noch ein paar Tausender mehr.
Und niemand muss zwingend mit 12K aufnehmen….
Gruss Boris

Warum gebe ich viel Geld für eine Kamera aus und nutze dann ihr Potential nicht voll aus?

[iasi]

Mir scheint, die Preissenkung der Kamera war ein fataler Fehler! :-)

Weil sie dann niemand gekauft und das Speicher-Problem sich dadurch von selbst gelöst hätte? ;)

[cantsin]

Warum willst Du in 12K aufnehmen? Das ist doch technisch völlig sinnlos, weil die Objektive das nicht ansatzweise hergeben. Die 12K sind doch nur eine Demosaicing-Hilfskonstruktion wie z.B. 48MP Quad Bayer bei Smartphones oder bei der Sony A7s III (die selbst auf Raw-Foto-Ebene nur ein Viertel dieser Auflösung durchreicht).

Die 12K-Aufnahme hätte nur dann Sinn, wenn Blackmagic in der Zukunft einmal verbesserte Demosaicing/Downsampling-Verfahren entwickeln sollte, die Du dann retroaktiv auf Dein Material anwenden könntest. Das setzt aber voraus, dass Du das 12K-Kameramaterial - mit seinen gigantischen Dateigrößen - sowie die Resolve-Projektdateien langzeitarchivierst.

[pillepalle]

Mir scheint, die Preissenkung der Kamera war ein fataler Fehler! :-)

Das gleiche Schicksal wird die Z9 erleiden. Erst jubeln alle über die internen 8K/60, aber nur bis zu dem Moment wo sie die Speicherkarten in passender Größe kaufen müssen :)

VG

[iasi]

Warum willst Du in 12K aufnehmen? Das ist doch technisch völlig sinnlos, weil die Objektive das nicht ansatzweise hergeben. Die 12K sind doch nur eine Demosaicing-Hilfskonstruktion wie z.B. 48MP Quad Bayer bei Smartphones oder bei der Sony A7s III (die selbst auf Raw-Foto-Ebene nur ein Viertel dieser Auflösung durchreicht).

Die 12K-Aufnahme hätte nur dann Sinn, wenn Blackmagic in der Zukunft einmal verbesserte Demosaicing/Downsampling-Verfahren entwickeln sollte, die Du dann retroaktiv auf Dein Material anwenden könntest. Das setzt aber voraus, dass Du das 12K-Kameramaterial - mit seinen gigantischen Dateigrößen - sowie die Resolve-Projektdateien langzeitarchivierst.

Du beantwortest deine Frage doch schon selbst.

Wenn ich in 12k aufnehme, dann habe ich die bestmögliche Aufnahme, die auch in Zukunft noch potential bietet.

Es ist zudem auch zu kurz gedacht, wenn man Auflösung nur im Hinblick auf die Abbildungsleistung eines Objektivs bei einem Standbild betrachtet.
Man kann eben auch nicht ein Fotonegativ mit einem Filmnegativ vergleichen. In der Abfolge der Filmeinzelbilder bei der Projektion entsteht ein "Filmkorn"-Fluss, den du bei einem Foto natürlich nicht erhältst.

[cantsin]

Das gleiche Schicksal wird die Z9 erleiden. Erst jubeln alle über die internen 8K/60, aber nur bis zu dem Moment wo sie die Speicherkarten in passender Größe kaufen müssen :)

Wobei 8K bei einem Full Frame-Sensor wenigstens noch einigermaßen mit der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive korrespondieren (aber auch da schon an die Auflösungs-Systemgrenzen gehen...)

[cantsin]

Wenn ich in 12k aufnehme, dann habe ich die bestmögliche Aufnahme, die auch in Zukunft noch potential bietet.

Aber - wie ich schrieb - auch nur dann, wenn Du dieses Material auch als 12K Raw archivierst. Wenn Du Dein Projekt heute schneidest und z.B. als 8K rausrenderst, und anschließend Dein Kameramaterial löschst, bringen die Dir 12K im Aufnahmematerial nichts als Overhead und potentielle Fehlerquellen (wie bei den Speicherkarten). Und schon 8K sind bei APS-C eigentlich unrealistisch und konservieren vor allem Sensorrauschen und Objektivfehler - detaillierter gezeichnetes/farblich abgestuftes purple fringing z.B. ... (wenn man das mag und will...)

Es ist zudem auch zu kurz gedacht, wenn man Auflösung nur im Hinblick auf die Abbildungsleistung eines Objektivs bei einem Standbild betrachtet.
Man kann eben auch nicht ein Fotonegativ mit einem Filmnegativ vergleichen. In der Abfolge der Filmeinzelbilder bei der Projektion entsteht ein "Filmkorn"-Fluss, den du bei einem Foto natürlich nicht erhältst.

Da stimme ich Dir zu [das entspricht dem, was ich oben schrieb - besser aufgelöstes Bildrauschen], aber dann wäre ich neugierig, ob das auch @Josts Beweggrund für die Kamera ist. Ich will hier ja keine falschen Annahmen machen, aber ich kenne ihn hier auf dem Forum eher als Technikspezialisten, der vielleicht mehr von der Idee maximaler technischer Bildqualität angetrieben ist, als von der Idee, 'analoge' Unperfektheiten/Artefakte im Material zu konservieren.