Jörg hat geschrieben: ↑Mi 05 Jan, 2022 23:05
Ich staune schon lange über solche Aussagen zu Altglas.
Die stetige Aussage von Matsch, faden Farben, Unschärfe und schlechten Zooms will mir nicht in den Kopf.
ich habe hier etliches Altglas, natürlich auch FD zooms, meine Meinung darüber ist genau gegensätzlich.
So wie cantsins Nikon, überzeugen auch hier die alten Kisten zumeist.
Ob man diese nun unbedingt mit neuen Objektiven, zooms mit primes vergleichen muss?
Bei manchen kann man es getrost tun.
Ja. Es ist aber nicht so, dass die Hersteller neuer Zooms vorrangig der Frage nachgehen: Haben wir im Keller noch ein paar Böden von Cola-Flaschen liegen? Dann lasst uns die mal zusammenstecken!
Alle namhaften Hersteller riskieren angesichts der nachlassenden Nachfrage nicht ihren Ruf.
Weiß ich nicht, ich habe da nur Matsch gesehen, es ging gar nicht mal um die Lichtstärke. Das trifft natürlich mehr bei Fotos mit 24 MP und aufwärts zu. Für mich war da kaum ein Bild richtig scharf und detaliert, wie ich es beispielsweise von meinem Sigma 56er F 1,4er kenne und das Ding kostet auch unter 400€. Ich finde die Fotos der Urlaubszooms allgemein sehr weich, besonders beim Brennweitenanfang und in Richtung Ende, in der Mitte geht es. Natürlich muss ich öfter wechseln, aber ich möchte einfach nicht tauschen in ein Urlaubszoom.
Hattest Du das 28-200er RXD 2.8. - 5.6 tatsächlich mal an der Kamera?
Oder von welchem Objektiv sprichst Du?
Ich hatte selbst an der 42MP starken A7rII sehr scharfe Aufnahmen mit vielen Details.
Solch ein Glas jetzt wiederum mit einer Festbrennweite zu vergleichen macht dann aber nur bedingt Sinn - auch das sollte klar sein. Andere Baustelle.
Wer Lust hat zu wechseln kann dies ja auch gern tun, aber per se entsprechende Zooms pauschal abzustrafen schießt nach meiner Erfahrung über das Ziel hinaus. Sie haben hier und da Ihre Schwächen - bieten aber für das was sie gedacht sind teilweise eine sehr ordentliche Performance und das von mir angeführte Tamron hat mich tatsächlich sehr positiv überrascht für ein Kleinbild-Zoom. Von Matsch kann da nun wirklich keine Rede sein.
Das 28-200 2.8-5.6 ist ein hervorragendes Objektiv und für den Brennweitenbereich überdurchschnittlich gut. Zwar hatte ich es nicht lange aber die optische Leistung bei den Brennweiten von 28-70 waren nahezu identisch zum Sigma 28-70 2.8
Jan steht irgendwo in einem Saturn in der Fotoabteilung rum und plaudert über Objektive die er nie genutzt hat und bewertet allein basierend auf alten abgedroschenen Phrasen a la "nur Festbrennweiten sind scharf, Suppenzooms sind Mist" usw.
Der Kerl hier hat hunderte Objektive auf die gleiche Weise getestet und da schneidet das 28-200 mehr als gut ab. Wem sollte man also nun Glauben schenken. Jan mit seinem "ich hab nur Matsch gesehen" oder einer quasi Datenbank aus hunderten Objektiven mit identischen Testbedigungen?
Generell fallen die s.g. Reviews zum genannten Tamron durch die Bank weg gut bis sehr gut aus - die Schärfe wird eigentlich nirgends negativ bewertet - im Gegenteil. Und dabei ist es egal ob man bei dpreview, cameralabs oder Selbsttestern ala Dustin Abbot und wie sie alle heißen schaut/liest.
Wahrscheinlich sind alle geschmiert.
Und ich bin auch von Tamron gesponsert.
Jan ist ja mittlerweile offenbar an anderer Position - aber das ist für mich auch nicht weiter relevant. Denn wenn man solche Behauptungen in die Welt setzt gehe ich zumindest davon aus das die Person das Glas auch wirklich kennt anstatt eine "vermeintlich" generelle Platitüde abzufeuern - möchte ihm das aber auch nicht unterstellen, bin nur verwundert.
Zumal der Vergleich zum angesprochen Sigma 56er zeigt das hier offenbar nicht einmal bedacht wurde das es sich beim Tamron um ein Kleinbild Objektiv handelt während die Sigma Festbrennweite "nur" für APSC gerechnet ist - ein Vergleich der beiden also wenig sinnvoll erscheint, weder in Hinblick auf den Preis noch die Sensorgröße. Und mich eben zweifeln lässt ob Jan hier tatsächlich vom korrekten Tamron reflektiert oder ggfs noch eine alte Version im Kopf rumschwirren hat.
Letzten Endes hilft wie so oft nur: Einfach selbst ausprobieren - öffnet gelegentlich leicht verklebte Augen respektive festgefahrene Blickwinkel.
Vielleicht hat Jan aber auch andere Kriterien - denn in Hinblick auf die Anordnung der Ringe so wie dessen Fokus by Wire Ansteuerung bin ich da auch kein Fan beim 28-200er - aber das Matsch-Argument empfinde ich als nicht angebracht.
Wenn doch: bitte Mindestens ein Zweitmodell testen und gegenchecken, Montagsmodelle gibt es bei Tamron genau wie bei Sigma oder Sony.
Bei einer gebraucht geschossenen alten Canon 1D-DSLR (der ersten Generation, CCD-Oldie...) hatte ich mal ein Tamron AF Aspherical 28-200mm 1: 3.8-5.6 als Quasi-Gratisdreingabe:
...und das Ding war wirklich unterirdisch. Selbst an dem 4[!]-Megapixel-Sensor der alten 1D war das durch die Bank unscharf. Auch bei Tamrons APS-C-Superzooms kann ich mich erinnern, mal vor Jahren so ein Ding vor der Kamera eines Bekannten gehabt und es grauslich gefunden zu haben.
Es gab mal eine schlechte alte Zeit, ungefähr zwischen 2000 und 2010, in der die Prosumer-Kameraklasse aus Canon- und Nikon-APS-C-DSLRs bestand, für die es als native Objektive nur Plastik-Kitzooms gab, dann als vermeintliches Upgrade optische noch schlechtere Superzooms von Tamron und Sigma, und so gut wie keine APS-C-nativen Festbrennweiten.
Insofern bin ich da bei Jan. Diese Superzooms waren lange Zeit die Pest, und auch heute noch vermüllen sie die Regale von den Elektronik-Pfandleihern und -Trödlern, bei denen ich manchmal mit Glück zwischen dem Schrott doch ein gutes Objektiv (wie das o.g. Nikon) herausfische...
Nur scheint es so zu sein, dass neben dem ehemaligen Billighersteller Sigma jetzt auch Tamron die Kurve gekriegt zu haben scheint, und dass deren aktuelle Generation Spiegellos-Zooms (28-75mm, 28-200, 35-135mm) allen Berichten nach richtig gut ist.
cantsin hat geschrieben: ↑Do 06 Jan, 2022 08:28
Insofern bin ich da bei Jan. Diese Superzooms waren lange Zeit die Pest, und auch heute noch vermüllen sie die Regale von den Elektronik-Pfandleihern und -Trödlern
[...]
Nur scheint es so zu sein, dass neben dem ehemaligen Billighersteller Sigma jetzt auch Tamron die Kurve gekriegt zu haben scheint, und dass deren aktuelle Generation Spiegellos-Zooms (28-75mm, 28-200, 35-135mm) allen Berichten nach richtig gut ist.
Aber genau DAS ist doch der Punkt - es macht einfach keinen Sinn diese Dritthersteller deswegen auch heute noch für ihre aktuellen Entwicklungen aufgrund der Vergangenheit zu verteufeln.
Das die "alten" Sachen häufig nicht an die Qualität der Erstausrüster heran kam stellt gewiss niemand in Abrede, das war auch nicht mein Standpunkt.
Da hatte ich auch einige Sigma Objektive die zwar erschwinglich gewesen sind - aber letzten Endes auch nur entsprechend durchwachsen ablieferten.
rush hat geschrieben: ↑Do 06 Jan, 2022 08:39
Aber genau DAS ist doch der Punkt - es macht einfach keinen Sinn diese Dritthersteller deswegen auch heute noch für ihre aktuellen Entwicklungen aufgrund der Vergangenheit zu verteufeln.
Was man AFAIK auch hinzurechnen muss, ist, dass es offensichtlich einfacher ist, gute und sehr gute Objektive für Spiegellos-Mounts mit deren kurzem Auflagemaß zu konstruieren, als für Spiegelreflex-Mounts mit deren langen Auflagemaß (bzw. großem Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor).
Es war ja schon zu Kleinbild-Zeiten so, dass Meßsucher-Objektive (mit ihrem ebenfalls kurzen Auflagemaß) i.d.R. optisch leistungsfähiger waren als Spiegelreflex-Objektive.
Da scheinen zwei Faktoren zusammenzukommen - dass ehemalige Billighersteller wie Sigma und Tamron (wohl auch wegen des Wegfalls des Kamera-Massenmarkts) einen Qualitätssprung gemacht haben und komplexere und teurere Objektive entwickeln, die sie sich früher wegen der Canon-/Nikon-Markenkonkurrenz wohl gar nicht getraut hätten, auf den Markt zu bringen, und dass die optischen Parameter der Spiegellos-Systeme dem auch noch entgegenkommen.
Hattest Du das 28-200er RXD 2.8. - 5.6 tatsächlich mal an der Kamera?
Oder von welchem Objektiv sprichst Du?
Ich hatte selbst an der 42MP starken A7rII sehr scharfe Aufnahmen mit vielen Details.
Solch ein Glas jetzt wiederum mit einer Festbrennweite zu vergleichen macht dann aber nur bedingt Sinn - auch das sollte klar sein. Andere Baustelle.
Wer Lust hat zu wechseln kann dies ja auch gern tun, aber per se entsprechende Zooms pauschal abzustrafen schießt nach meiner Erfahrung über das Ziel hinaus. Sie haben hier und da Ihre Schwächen - bieten aber für das was sie gedacht sind teilweise eine sehr ordentliche Performance und das von mir angeführte Tamron hat mich tatsächlich sehr positiv überrascht für ein Kleinbild-Zoom. Von Matsch kann da nun wirklich keine Rede sein.
Das 28-200 2.8-5.6 ist ein hervorragendes Objektiv und für den Brennweitenbereich überdurchschnittlich gut. Zwar hatte ich es nicht lange aber die optische Leistung bei den Brennweiten von 28-70 waren nahezu identisch zum Sigma 28-70 2.8
Jan steht irgendwo in einem Saturn in der Fotoabteilung rum und plaudert über Objektive die er nie genutzt hat und bewertet allein basierend auf alten abgedroschenen Phrasen a la "nur Festbrennweiten sind scharf, Suppenzooms sind Mist" usw.
Der Kerl hier hat hunderte Objektive auf die gleiche Weise getestet und da schneidet das 28-200 mehr als gut ab. Wem sollte man also nun Glauben schenken. Jan mit seinem "ich hab nur Matsch gesehen" oder einer quasi Datenbank aus hunderten Objektiven mit identischen Testbedigungen?
Wenn ich nach einem Objektiv suche und im speziellen waren das in letzter Zeit die Samyangs, dann schaue ich erst immer bei Christopher vorbei, der konzentriert sich aufs wesentliche und hat verläßliche und zutreffende Aussagen.
Was seine Sicht angeht bin ich noch nie enttäuscht worden, klasse Typ. :-)
rush hat geschrieben: ↑Do 06 Jan, 2022 07:45
Generell fallen die s.g. Reviews zum genannten Tamron durch die Bank weg gut bis sehr gut aus - die Schärfe wird eigentlich nirgends negativ bewertet - im Gegenteil. Und dabei ist es egal ob man bei dpreview, cameralabs oder Selbsttestern ala Dustin Abbot und wie sie alle heißen schaut/liest.
Wahrscheinlich sind alle geschmiert.
Und ich bin auch von Tamron gesponsert.
Jan ist ja mittlerweile offenbar an anderer Position - aber das ist für mich auch nicht weiter relevant. Denn wenn man solche Behauptungen in die Welt setzt gehe ich zumindest davon aus das die Person das Glas auch wirklich kennt anstatt eine "vermeintlich" generelle Platitüde abzufeuern - möchte ihm das aber auch nicht unterstellen, bin nur verwundert.
Zumal der Vergleich zum angesprochen Sigma 56er zeigt das hier offenbar nicht einmal bedacht wurde das es sich beim Tamron um ein Kleinbild Objektiv handelt während die Sigma Festbrennweite "nur" für APSC gerechnet ist - ein Vergleich der beiden also wenig sinnvoll erscheint, weder in Hinblick auf den Preis noch die Sensorgröße. Und mich eben zweifeln lässt ob Jan hier tatsächlich vom korrekten Tamron reflektiert oder ggfs noch eine alte Version im Kopf rumschwirren hat.
Letzten Endes hilft wie so oft nur: Einfach selbst ausprobieren - öffnet gelegentlich leicht verklebte Augen respektive festgefahrene Blickwinkel.
Vielleicht hat Jan aber auch andere Kriterien - denn in Hinblick auf die Anordnung der Ringe so wie dessen Fokus by Wire Ansteuerung bin ich da auch kein Fan beim 28-200er - aber das Matsch-Argument empfinde ich als nicht angebracht.
Wenn doch: bitte Mindestens ein Zweitmodell testen und gegenchecken, Montagsmodelle gibt es bei Tamron genau wie bei Sigma oder Sony.
Legt mir dich bitte nicht irgendwelche Dinge in den Mund. Ich rede von den ganzen Sigmas 18-200/250/300 oder Tamrons 18-200/300/400 oder dem 16-300. Ich meine auch die ganzen alten 28-200/300. Lernt einfach mal lesen, ich habe nichts gegen dieses spezielle Tamron-Objektiv gesagt, aber gefühlt zehn verschiedene Urlaubszooms selbst benutzt. Ich habe mir in den Jahren viel Kritik an diesen Urlaubszooms anhören müssen und viele matschige Bilder selbst gesehen. Selbst der Berufsfotograf mit seiner D5 und dem Nikkor 28-300mm gab zu, dass es nur für wenige Anwendungszwecke brauchbar ist.
Und wenn ihr den Unterschied bei Fotos zwischen einem sehr guten Preis/Leistungsobjektiv wie dem 56er F1,4er Sigma und einer typischen Kitlinse oder einem der vergleichbaren Urlaubszooms nicht seht, dann brauchen wir nicht weiter zu reden. Das erinnert mich wieder an einige Handyfotografen, die meinen das sind professionelle Fotos. Das sieht man selbst bei den besten Modellen und ich habe eines davon von Samsung bei 100% Ansicht am Computerbildschirm, dass es zwar deutlich besser geworden ist, aber niemals vergleichbar mit einer APS-Kamera mit brauchbaren Objektiv ist. Übrigens ein Kollege von mir vom Calumet hat auch ewig mit seiner alten Nikon mit Altglas fotografiert und ist recht spät umgestiegen. Er hat sich anfangs gefreut, die alten Objektive weiter verwenden zu können. Dann hat er Fotos gemacht von einem Schloss Außen mit gängigen Blenden wie F5,6. Fast alle Altgläser, die damals bei der analogen Nikon gut waren, waren unglaublich weich. Ein altes 50er hat er weiter benutzt, den Rest abgeschossen, weil selbst die Nikon DSLR mit 24 MP so sichtbar deutlich mehr rausholen kann. Er hat mir die Bilder gezeigt und mir war nicht bewusst, wie schwer es die alten Dinger haben, der Unterschied war wie Tag und Nacht, da musste man gar nicht groß reinzoomen.
Es hat schon einen Grund, warum 99% der erfolgreichen Berufsfotografen ein 24-70 und ein 70-200 zur wichtigsten Grundausrüstung (Must Have 5 Objektive für Profis) zählen und nicht ein 7-Fach oder mehr Zoom, obwohl es ja natürlich deutlich praktischer ist und man es bei vielen Firmen kaufen kann. Ich habe auch User mit A6300 gefunden, die meinten, das mitgelieferte 16-50 ist richtig gut. Ich hab das auch, das einzige was dort im Vergleich gut ist, ist der AF gegenüber dem 56er Sigma.
Altglas ist selten gut bei Fotos ab 24 MP, damals gab es auch nicht so hochwertige Vergütungen, zumindest wenn man weiter zurück geht in Richtung Canon FD.
@Jan - blättere bitte einfach eine Seite hier zurück - du hast meinen Beitrag in dem ich klar das vollformatige und für E-Mount gerechnete Tamron 28-200 nannte in Deiner Antwort zitiert und in diesem Zusammenhang von "Matsch" geschrieben. Wenn du dich nicht darauf beziehst - warum zitierst Du diese Passage dann? Das kann letztlich nur zu Missverständnis und Irritation führen.
Weiterhin schrieb ich das man solch ein Objektiv eben nicht mit Festbrennweiten wie dem 56er Sigma vergleichen sollte da entsprechende FBs logischerweise besser performen sollten, ja eigentlich gar müssen.
FB's zieht man häufig ganz banal aufgrund Ihres Freistellungspotentials entsprechenden Zooms vor, weniger weil sie abgeblendet auf f/8 ein paar Zeilen mehr in der 400% Ansicht auflösen.
Dennoch macht es wenig Sinn ein KB Zoom mit einer APS-C Festbrennweite zu vermengen.
Warum Du jetzt das Thema Handyfotos einstreust erschließt sich mir nicht wirklich.
Ich persönlich finde etwa Tamrons 17-28 / 35-150er Kombi durchaus praxistauglicher für meine Art der Fotografie (viel People&Portrait) als die "gängige" 24-70 / 70-200er Kombi die ich bei Nikon lange hatte - aber das ist Geschmäckle und hat in meinen Augen weniger mit Profi-Gehabe zu tun sondern ist einfach auch historisch so gewachsen, auch mangels Alternativen und sich alljährlich wiederholender Neuaufgüsse bestehender Objektive.
Ich mag Altglas genau wie moderne Objektive mit entsprechenden Technologien. Wie lang mussten wir warten um bspw. filmerfreundliche, manuelle Fokus-Drehwinkel bei spiegellosen "by wire" Objektiven zu bekommen? Da muss erst ein Dritthersteller auf die Idee kommen sowas mal relativ sinnvoll umzusetzen. Solche Details sind in meinen Augen sehr viel innovativer und spannender als das letzte Quäntchen Schärfe.
just my two cents und ja offenbar war es wohl ein klassisches Aneinander vorbei schreiben wenn Du dich eher generell auf Altglas bezogen hast. Dennoch irritiert mich dann das Zitat. Sei es drum :-)
rush hat geschrieben: ↑Do 06 Jan, 2022 22:02
@Jan - blättere bitte einfach eine Seite hier zurück - du hast meinen Beitrag in dem ich klar das vollformatige und für E-Mount gerechnete Tamron 28-200 nannte in Deiner Antwort zitiert und in diesem Zusammenhang von "Matsch" geschrieben. Wenn du dich nicht darauf beziehst - warum zitierst Du diese Passage dann? Das kann letztlich nur zu Missverständnis und Irritation führen.
Ihr habt beide recht - denn Du hattest in dem Posting, auf das Jan reagiert hat, etwas doppeldeutig geschrieben:
rush hat geschrieben: ↑Di 04 Jan, 2022 20:32
Das (vollformatige) 28-200er Tamron ist ziemlich genial wenn man es als (Travel)-Allrounder sieht und mit der Lichtstärke hinkommt.
Allerdings gibt es das wohl nicht mehr für den betagten Nikon F Mount - sondern aktuell nur für Sony E.
Das Ding für den F Mount war der alte Flaschenboden, darauf bezog sich Jan wohl. Und für Sony E ist das ein völlig neu entwickeltes Objektiv, das nur für Spiegellossysteme und deren kurzes Auflagemaß gerechnet ist [und auch nicht, wie einige Sigma Art-Objektive, nur das alte DSLR-Objektiv mit quasi fest eingebautem E-Mount-Adapter]. Das alte Nikon-F-Mount-Ding war auch kein 28-200/2.8-5.6, sondern ein 28-300mm/3.5-6.3.
Ich sehe da überhaupt kein Problem, ein modernes Zoom einzusetzen. Den Großteil der Fehler korrigiert Lightroom ohnehin weg. Zum Handwerk wird es erst, wenn die Objektiv-Profile in Lightroom fehlen.
Leicht, solide Bildeigenschaften bei möglichst großem Zoom - wer eine DX-Kamera wie die D500 hat, weiß ohnehin, dass er sensorbedingt nicht mit absoluten Top-Resultaten rechnen darf. Völlig unabhängig vom Objektiv.
Ein Zoom ist schließlich genau dafür da, die DX-Schwächen auszugleichen: schädliche Ausschnittsvergrößerungen vermeiden und formatfüllend fotografieren.
Im 4K-Zeitalter (bei Zielformat HD) hat man ja ohnehin mit jeder Festbrennweite ein Zweifach-Zoom dabei. Ich ertappe mich gerade dabei, wie ich plötzlich öfter mal wieder mein Xeen 16 mm und mein Xeen 50 mm mitnehme und an der FX 6 einsetze. Gerne auch bei Offenblende. Zwei Objektive, die ich vor einem Jahr schon verkaufen wollte. Jetzt überlege ich eher, ob ich noch ein drittes anschaffen soll. Das wäre dann logischerweise das 135er, weil ich das 85er ja mit dem 50er abdecke.
rush hat geschrieben: ↑Fr 07 Jan, 2022 08:53
Wobei Ziel-Format wieder etwas irreführend am Beispiel der FX6 ist.
Den Crop bzw extra Zoom bekommst Du bei der Kamera weiterhin nur im HD Aufnahme Modus, nicht in 4K.
Natürlich reicht häufig auch HD Recording für HD Delivery - aber man grenzt sich dann in der Post ggfs etwas ein.
Bzw hast du Mal geschaut wie sich der Beschnitt des 4k Materials gegenüber dem HD Crop Modus aus der Kamera mit selber Optik verhält?
Wenn, dann zoome ich ja im FCPX. Und ich müsste tatsächlich mal entsprechende Vergleichsaufnahmen machen. Also nicht mit Crop im HD-Modus, ich drehe inzwischen immer in Vierkah, sondern der Vergleich zwischen echter optischer Brennweite und der Ausschnittsvergrößerung in FCPX. Bisher sind mir da aber keine Schwächen aufgefallen. In der Praxis sind die meisten Motive ja auch nicht so kritisch wie die Motive, die man sich in der Regel für Testaufnahmen nimmt.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 07 Jan, 2022 08:53
Jaaahh, das ist wirklich sehr verwunderlich, ich hätte da auch eher einen Ölfilter dran geschraubt.
Muss ich mal nachfragen, ob es die auch mit E-Mount gibt.
Matthias
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