UNC und UNF bekommt man ja auch hier eigentlich noch relativ problemlos bei den üblichen Verdächtigen,
aber versuch mal Whitworth (BSW/BSF/BSP) oder Cycle (BSC).
Dafür habe ich mich bei einigen Fachartikeln bereits in den 80er / 90er Jahren ausgesprochen und all diese bornierten Ingenieur-Naturen kritisiert. Aber geholfen hat's wenig. Übrigens habe ich damals, zu Beginn des digitalen Zeitalters, auch gegen die NonSquare-VideoPixel polemisiert und die daraus resultierenden Probleme vorhergesagt. Den Rest der Geschichte kennt man ja ...
Zuletzt geändert von kling am Do 26 Aug, 2021 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
kling hat geschrieben: ↑Do 26 Aug, 2021 01:08
Übrigens habe ich damals, zu Beginn des digitalen Zeitalters, auch gegen die NonSquare-VideoPixel polemisiert und die daraus resultierenden Probleme vorhergesagt.
im zusammenhang mit farbunterabtastung sind diese asymmetrien ja weiterhin höchst beliebt. alle glauben, dass 4:2:2 viel besser und erstrebenswerter ist als 4:2:0. dagegen polemisiere ich natürlich auch immer wieder, aber es ändert nichteinmal im kleinen kreis dieses forums das geringste. unfug und irrglauben sind mit vernünftigen argumenten einfach nicht auszurotten.
Ich wäre dafür neben den krummen Frameraten, den nicht quadratischen Pixeln und der Farbuntetabtastung auch gleich noch jede Form von Interlacing abzuschaffen. Möglichst alles rückwirkend ;-).
Och. Also kein Fernsehen mehr, nirgendwo auf der Welt. Na gut.
Die Tatsache, dass es überall auf der Welt Fernsehen gibt, belegt übrigens, dass es überall auf der Welt genug Leute gibt, die mit deinen genannten „Problemen“ problemlos umgehen können. Eine Frage der Ausbildung.
Klar kann man damit umgehen. Früher erschien es alles als gute Idee, ja machte manches damals erst in der Praxis umsetzbar.
Muss man trotzdem auf Ewig daran festhalten? Wie viel Rückwärtskompatibilität muss es geben? Ab wann macht die entstehende Komplexität aufgrund unzähliger Varianten neue Technik unüberschaubar? Mach ein Abschneiden alter Zöpfe keinen Sinn? Und kann man sicher sein, dass die Rückwärtskompatibilität auch zukünftig hochwertig umgesetzt wird? (Beispielsweise beim Deinterlacing kann man das Problem mit viel Aufwand oder ganz einfach angehen.)
Ja aber jemand der eine Arri mietet um damit Interlaced Aufnahmen zu machen gehört eigentlich schon fast amtlich verprügelt…oder zumindest von mir in den See geworfen mitsamt der Arri, selber Schuld.;)
Ich bin mir ganz sicher, drei Sekunden die Fische aufnehmen könnte er noch unter Wasser, mit 50i bevor die Arri dann das zeitliche segnet.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Aug, 2021 10:37
Den weltweiten (!) Broadcast-Tanker vom Kurs abzubringen erscheint vollkommen aussichtslos. Wie sollte das gehen?
bei den neueren standards und hardware ist das ohnehin längst der fall.
jenseits FHD gibt's einfach keine interlaced variante mehr. und auch mit dem daran geknüpften 4:2:2 verhält es sich ganz ähnlich.
Es gibt aber kein Broadcast jenseits von HD (außer in Japan).
Damit bleibt Broadcast in der Interlaced-Welt gefangen.
Immerhin dürfen ja seit einer Weile Zulieferer mitspielen, die NICHT in 50i drehen, sondern halt wissen, wie sie ihre Sachen dann als 50i mastern und abliefern. Wissen ist Macht! :-)
Und wer ein schlaues Kerlchen ist - um zum Thema zurück zu kommen - dreht hierzulande halt nicht mit 23 komma schräg. Dafür gibt es exakt keinen einzigen Grund.
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Aug, 2021 11:44
Es gibt aber kein Broadcast jenseits von HD (außer in Japan).
Damit bleibt Broadcast in der Interlaced-Welt gefangen.
ja -- ich halte es auch für ein aussterbendes medium, das schon jetzt von der distribution übers netz in vielen bereichen abgelöst wurde.
Die Behauptung taucht immer wieder auf. Nicht drauf reinfallen. Das ist nur de-interlacetes 50i (oder aufgeblasenes 720p), was jeder Fernseher sowieso auch von selber hinkriegt. Was anderes haben sie ja nicht.
Das ist keine Behauptung, sondern Tatsache. Es wird so gesendet - ist also Broadcast.
Wenn die Sender meinen, die Qualität intern nicht herzustellen oder herabzusetzen, dann ist das deren Sache. Endgeräte (TVs) für terrestrisches TV brauchen jedenfalls keine Interlace-Unterstützung mehr.
Durch das De-Interlacing und Aufblasen vor dem Senden nicht, das ist richtig. Und das findest du jetzt sensationell? Kannst ja mal versuchen, einen Fernseher zu kaufen, der kein De-Interlacing kann.
Es geht bei diesem exotischen DVB-Gewürge darum, dass man das Interlaced-Programm auch mit PCs, Tablets oder Smartphones gucken können soll. Man will ja modern sein. Dafür kann man das Publikum schon mal marketingmäßig hinter‘s Licht führen.
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Aug, 2021 20:19
Durch das De-Interlacing und Aufblasen vor dem Senden nicht, das ist richtig. Und das findest du jetzt sensationell? Kannst ja mal versuchen, einen Fernseher zu kaufen, der kein De-Interlacing kann.
Versuche mal einen Fernseher zu kaufen, der gutes Deinterlacing kann. Es gibt riesige Unterschiede, trotzdem weiß kaum jemand, welche Technik in welchem Gerät implementiert ist.
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Aug, 2021 20:19
Es geht bei diesem exotischen DVB-Gewürge darum, dass man das Interlaced-Programm auch mit PCs, Tablets oder Smartphones gucken können soll. Man will ja modern sein. Dafür kann man das Publikum schon mal marketingmäßig hinter‘s Licht führen.
Es ist modern, den Interlace-Kram dahin zu bekommen, wo er hingehört: In die Geschichtsbücher.
Interlacing passt einfach nicht mehr zur heutigen Display-Technik.
Nebenbei: H.265 kann Interlaced nur als einzelne Fields codieren und hat keinen speziellen Interlace-Modus wie H.264.
„ Versuche mal einen Fernseher zu kaufen, der gutes Deinterlacing kann.“
Kann und macht jeder. Kein Thema. Sonst gäbe es kein Fernsehen.
Weltweit ist Interlaced Standard bei Broadcastern. Wo würdest du anfangen wollen, das aufzubrechen? Das wäre eine Lebensaufgabe. Good luck.
„ Interlacing passt einfach nicht mehr zur heutigen Display-Technik.“
Natürlich nicht. Juckt aber keinen, weil‘s trotzdem funktioniert. Flachfernseher gibt es seit den 90ern, deine Bedenken kommen um Jahrzehnte zu spät. Der Interlaced-Tanker wurde durch das Aussterben der Röhren kein bisschen ausgebremst. Ist halt so.
Ich weiß gar nicht, ob ein TV-Verantwortlicher heute noch schlüssig erklären könnte, wieso an Interlaced festgehalten wird. Aber de facto ist es egal: der Endverbraucher kriegt nichts davon mit, weil‘s ja funktioniert. Also kann der Broadcaster-Hintern folgenlos im Sessel kleben bleiben.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 30 Aug, 2021 04:45
„ Versuche mal einen Fernseher zu kaufen, der gutes Deinterlacing kann.“
Kann und macht jeder. Kein Thema. Sonst gäbe es kein Fernsehen.
Wie will "jeder" denn beurteilen, was da grade im Laden vor ihm steht oder online angeboten wird?
Sonst ist hier im Forum doch fast jeder ein Pixel-mit-der-Lupe-Zähler und giert nach dem letzten Rest Qualität. Und auf einmal soll das alles egal sein, 50% Interpolation ist plötzlich völlig ok?
Jott hat geschrieben: ↑Mo 30 Aug, 2021 04:45
Weltweit ist Interlaced Standard bei Broadcastern. Wo würdest du anfangen wollen, das aufzubrechen? Das wäre eine Lebensaufgabe. Good luck.
Passiert bereits jeden Tag bei den Streaming Anbietern.
Beginnt nicht auch im Broadcast der Wandel (s.o.)? Wandelt sich nicht selbst der Tanker ÖR langsam und bietet ein paar Sendungen in UHD per Stream an? Vermisst hier jemand Interlacing?
Jott hat geschrieben: ↑Mo 30 Aug, 2021 04:45
Juckt aber keinen, weil‘s trotzdem funktioniert.
Falsche Einstellung. Auch Kutschen funktionieren, trotzdem fährt jeder Auto. Die Technik ist im Wandel. Man muss und sollte nicht jeden Hype mitmachen, wer jedoch die Zeichen der Zeit nicht sieht, hat irgendwann ein Problem.
Zuletzt geändert von TheBubble am Mo 30 Aug, 2021 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
TheBubble hat geschrieben: ↑Mo 30 Aug, 2021 09:20Benutzen, nur mal als Beispiele, Netflix, Prime Video oder MagentaTV noch Interlacing?
Das sind ja eben keine Broadcaster. Der Unterschied muss dir doch klar sein?
Du könntest in den aktiven Widerstand gehen, zum Beispiel vor dem RTL-Sendezentrum anketten oder so. Vielleicht bringt's ja was.
Aus deren Anforderungen:
"HD-Signale
Die Fileanlieferung muss entsprechend dem CBC Sendefileformat im MXF-Container gemäß OP1a erfolgen. Der Video-Datenstrom muss mit dem Kodierungsalgorithmus XDCAM HD422 und 1920x1080 Pixeln, 50 Hz interlaced codiert sein."
Ist bei den anderen auch so. Dagegen musst du protestieren und die Änderung erzwingen. Viel Erfolg.
Zuletzt geändert von Jott am Mo 30 Aug, 2021 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
Ist doch das, was ich sage: klassisches Broadcasting wird von selber aussterben.
Worüber du sich so aufregst, verstehe ich nicht so recht. Einfach nicht für Fernsehsender oder gar bei Fernsehsendern arbeiten, und schon hast du mit Interlaced absolut nichts zu tun. Easy.
Interlaced ist irgendwie ähnlich wie Verbrennungsmotoren: nur Nachteile, technisch geradezu grotesk überholt und völlig aus der Zeit gefallen, aber beides hält sich trotzdem.
Interlaced ist irgendwie ähnlich wie Verbrennungsmotoren: nur Nachteile, technisch geradezu grotesk überholt und völlig aus der Zeit gefallen, aber beides hält sich trotzdem.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! Denn die eMobilität ist noch völlig unausgereift und auch ökologisch alles andere als unproblematisch. Viel wichtiger scheint mir beispielsweise, dass jetzt nicht irgendwelche minderbegabten, technikgläubigen Video-Fuzzies sämtliche Spielfilme in HFR 48p, 50p oder 60p drehen wollen, bloß weil's technisch möglich geworden ist.
kling hat geschrieben: ↑Mo 30 Aug, 2021 16:18
Viel wichtiger scheint mir beispielsweise, dass jetzt nicht irgendwelche minderbegabten, technikgläubigen Video-Fuzzies sämtliche Spielfilme in HFR 48p, 50p oder 60p drehen wollen, bloß weil's technisch möglich geworden ist.
Kleine ergänzende Anekdote: gerade eine Anfrage von einem großen Sender aus dem arabischen Raum bekommen, für schick aussehende Interviews und B-Roll.
Explizit verlangt ohne jede Ausnahme: XDCAM HD 50i (MPEG 2 interlaced).
War also nix für uns, wir halten keine Kameras mit Retrocodecs vor. Auf das Angebot, mit heutigen Codecs (gerne statt 50p auch interlaced) aufzunehmen und das dann umzuspielen, kam nicht mal mehr eine Antwort.
Broadcast hängt weltweit unverrückbar in der Retroblase fest. Der Kampf gegen Interlaced ist sinnlos, auch das uralte MPEG 2 lebt in dieser Blase fröhlich weiter, keine Änderung in Sicht.
Zuletzt geändert von Jott am So 05 Sep, 2021 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
Natürlich geht das völlig problemlos. Ist aber für manche offensichtlich Science Fiction. Die komplette technische Infrastruktur der Sender ist auf XDCAM 50i ausgelegt, alles andere ist ein Stein im Getriebe.
Wenn irgendwo Realismus herrscht, wird auch heutiges Material angenommen, dann aber sofort umgespielt zu XDCAM 50i, um die interne Weiterverarbeitung zu ermöglichen.
sich darüber lang auzulassen bzw. die schwierigkeiten und missvertändnisse hervorzuheben, die gelegentlich mit diesen legacy standards verknüpft sein können, kommt mir fast so absurd vor, als würde jemand behaupten, dass man mit neumodischen kameras und ihren hohen auflösungen nichts mehr fürs fernsehen produzieren kann, weil die dort unbedingt noch immer hd720 wollen.
gut -- irgendwelche starrköpfe werden sich immer finden, die unbeirrt an ihren antiquirten vorstellungen festhalten. die gibt's in den sendeanstalten genauso wie bei den zulieferern -- wobei es sich gerade bei letzteren manchmal durchaus auch nachteilig fürs geschäft erweisen kann.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑So 05 Sep, 2021 14:47
kommt mir fast so absurd vor, als würde jemand behaupten, dass man mit neumodischen kameras und ihren hohen auflösungen nichts mehr fürs fernsehen produzieren kann, weil die dort unbedingt noch immer hd720 wollen.
Genau das wurde hier im Forum noch vor einigen Jahren vehement so vertreten. Alles über 720p sei technisches Blendwerk und nicht zu verwenden. Faszinierende Themen!
Jott hat geschrieben: ↑So 05 Sep, 2021 09:23
Kleine ergänzende Anekdote: gerade eine Anfrage von einem großen Sender aus dem arabischen Raum bekommen, für schick aussehende Interviews und B-Roll.
Explizit verlangt ohne jede Ausnahme: XDCAM HD 50i (MPEG 2 interlaced).
War also nix für uns, wir halten keine Kameras mit Retrocodecs vor. Auf das Angebot, mit heutigen Codecs (gerne statt 50p auch interlaced) aufzunehmen und das dann umzuspielen, kam nicht mal mehr eine Antwort.
Broadcast hängt weltweit unverrückbar in der Retroblase fest. Der Kampf gegen Interlaced ist sinnlos, auch das uralte MPEG 2 lebt in dieser Blase fröhlich weiter, keine Änderung in Sicht.
Sehr seltsam, denn wirklich "schick aussehende Interviews" sind definitiv in 24/25p aufgenommen - und zwar schon immer, selbst wenn die dann hierzulande mit 50i gesendet bzw. publiziert wurden.
Soll ich dir deren Anforderungen hier reinkopieren?
Präferiert FS7 oder Canon 300 (Mark 1), zwingend 1080i50.
Ist gar nicht seltsam, läuft auch bei hiesigen Broadcastern unter „schick“. Dafür gibt‘s auch den XDCAM 50i-Modus für die Arri Amira, extra für Broadcaster. Wofür und für wen sonst? Stimmt nicht, was du sagst, mit „schon immer 25p“.
Das wird nur dann genommen, wenn der letzte Euro gespart werden muss und Filmknipsen am Start sind.
Jott hat geschrieben: ↑So 05 Sep, 2021 20:41
Soll ich dir deren Anforderungen hier reinkopieren?
Präferiert FS7 oder Canon 300 (Mark 1), zwingend 1080i50.
Ist gar nicht seltsam, läuft auch bei hiesigen Broadcastern unter „schick“. Dafür gibt‘s auch den XDCAM 50i-Modus für die Arri Amira, extra für Broadcaster. Wofür und für wen sonst? Stimmt nicht, was du sagst, mit „schon immer 25p“.
Das wird nur dann genommen, wenn der letzte Euro gespart werden muss und Filmknipsen am Start sind.
Warum soll das nicht stimmen? Wirklich großartige Interviews, pur oder in Dokus, jenseits irgendwelcher tagesaktueller TV-Beiträge, haben stets jenen Filmlook, der absolut zwingend 24 oder 25p verlangt, andernfalls sieht's halt bloß nach (Amateur-)Video aus.
Zwei der großen Broadcast-Zulieferer sind bei mir um‘s Eck, man kennt sich gut, ich schicke denen die Broadcast-Jobs rüber wie der erwähnte oben, die wir mangels Retro-Technik nicht machen.
Und von denen weiß ich auch sehr genau, welche Kameras für welche Sender in welcher Einstellung wofür rausgehen. Die Teams diskutieren nicht wie hier, sondern machen natürlich das, was verlangt wird. Wo ist das Problem?
Bei einem festen Talking Head tut 50i dem Look übrigens keinen Abbruch. Nix Amateurvideo. S35-Sensor und gute Farben wirken auch in 50i, wenn‘s sein muss. Die Jungs (bzw. Oldies) muss man halt ihr Ding machen lassen. Schadet ja niemandem. Hört irgendwann mal von selber auf.
Indikator: so lange Arri (!) extra für die Broadcaster den XDCAM Interlaced-Modus verkauft, hört es ganz sicher noch nicht auf.
Jott hat geschrieben: ↑So 05 Sep, 2021 21:24
Musst du mir nicht sagen.
Zwei der großen Broadcast-Zulieferer sind bei mir um‘s Eck, man kennt sich gut, ich schicke denen die Broadcast-Jobs rüber wie der erwähnte oben, die wir mangels Retro-Technik nicht machen.
Und von denen weiß ich auch sehr genau, welche Kameras für welche Sender in welcher Einstellung wofür rausgehen. Die Teams diskutieren nicht wie hier, sondern machen natürlich das, was verlangt wird. Wo ist das Problem?
Bei einem festen Talking Head tut 50i dem Look übrigens keinen Abbruch. Nix Amateurvideo. S35-Sensor und gute Farben wirken auch in 50i, wenn‘s sein muss. Die Jungs (bzw. Oldies) muss man halt ihr Ding machen lassen. Schadet ja niemandem. Hört irgendwann mal von selber auf.
Indikator: so lange Arri (!) extra für die Broadcaster den XDCAM Interlaced-Modus verkauft, hört es ganz sicher noch nicht auf.
Genau um die Ausmerzung solcher Legenden geht's mir doch die ganze Zeit! Die strikte Vermeidung von 50 unterschiedlichen Bildern pro Sekunde sind keine vernachlässigbare Marginalie, sondern praktisch allesentscheidend, wenn man echten Film-Look haben will. Nun, ich kenne diese komischen Empfehlungen wie Film-Ausleuchtung, Tiefen-Unschärfe, Anamorphot-Optik etc. zur Genüge, manche glauben sogar den Mumpitz mit Vintage-Linsen. Sowas wurde schon zu Zeiten vor HD versucht. Heutzutage gibt es 4K-Kameras mit diverser Sensor-Größe und Aufnahme-Charakteristik, doch bei mehr als 24/25 B/sek. sieht es definitiv immer wie Video aus, höchstens in unterschiedlicher technischer Qualität.
Selbst simple Talking-Head-Sequenzen wirken dramatisch anders, wenn sie zum (historischen) Restmaterial passen, deren Aussagen werden sonst als schlicht banal empfunden. Übrigens, und jetzt nicht erschrecken, alle Menschen sehen das, auch wenn sie den Grund dafür nicht kennen. Deswegen habe ich schon in den 80er Jahren sämtliche elektronisch aufgezeichneten Erzähl-nterviews deinterlaced, d.h. ein Halbbild mit Zeileninterpolation weggeworfen. Noch was: Nennen Sie mir bitte einen einzige anspruchsvolle Doku mit 48/50i/p!
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