Colorspace

[Darth Schneider]

Nun ja…haben die keine Fälle zu lösen ? Oder für die innere Sicherheit zu sorgen, oder irgendwelche anders denkende Leute diskret verschwinden zu lassen ?;))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Ich weiß das geht nicht wirklich auf, aber könnte das ein ähnliches Prizip sein, warum das KI einfärben von SW Bildern erstaunlicherweise Farben von zb. Kleidung wählt, wie sie tatsächlich waren?

Zb. hätte die KI ja auch das Kleid einer Freundin grün oder rot wählen können, statt das exakte Blau welches sie wirklich vor vielen Jahren trug. Nur ein Zufall?

Womöglich - das geht aber auch oft daneben.
Ich mußte kürzlich explizit "Khaki Uniforms" in die Prompt eingeben, weil die Uniformen sonst blau wurden.

[Axel]

Ich kenne das Kolorieren von Schwarzweiß-Fotos nur aus Photoshops “Neurale Filter”, wo es keine prompts gibt - afaik. Echt verblüffend, vor allem, was Hautfarben betrifft. Unser Restaurantmaskottchen, eine junge Kellnerin aus einem Foto von 1908, sieht schockierend modern aus.
Es gab mal eine Wette bei Wetten Dass, bei der jemand bei Schwarzweiß-Video die ursprünglichen Farben angeben konnte. Mein Bruder, wie ich selbst langjähriger Fotolaborant, konnte das im Groben bei Fotos, wenn er die Emulsion kannte. Hat was zu tun mit der Körnigkeit und mit der Helligkeit der Referenzfarben (Haut, Himmel, Gras). Er konnte sagen, der Pullover ist eher blau als rot, und das stimmte immer. SW-Portraitfotografen bevorzugten bestimmte Filme, weil man keinen Kanalmixer (Resolve) hatte, um Farbkontraste zu graduieren.

[klusterdegenerierung]

Ich weiß das geht nicht wirklich auf, aber könnte das ein ähnliches Prizip sein, warum das KI einfärben von SW Bildern erstaunlicherweise Farben von zb. Kleidung wählt, wie sie tatsächlich waren?

Zb. hätte die KI ja auch das Kleid einer Freundin grün oder rot wählen können, statt das exakte Blau welches sie wirklich vor vielen Jahren trug. Nur ein Zufall?

Womöglich - das geht aber auch oft daneben.
Ich mußte kürzlich explizit "Khaki Uniforms" in die Prompt eingeben, weil die Uniformen sonst blau wurden.

Wie wäre es denn wenn es so wäre, das ja ein bestimmter Farbton eine gewisse Grauart enthält die entsprechend der Farben immer unterschiedlich ist, bzw bei gleichen Farben gleich ist.

Wenn es dann zusätzlich noch zb. um Polkadots Bettwäsche geht, weiß vielleich die Libary das es solche BW nicht in braun oder grün gegeben hat sondern eher in blau und pink, dann kommt noch der Grauton dazu und es könnte ein match werden. :-)

[klusterdegenerierung]

Ich kenne das Kolorieren von Schwarzweiß-Fotos nur aus Photoshops “Neurale Filter”, wo es keine prompts gibt - afaik. Echt verblüffend, vor allem, was Hautfarben betrifft. Unser Restaurantmaskottchen, eine junge Kellnerin aus einem Foto von 1908, sieht schockierend modern aus.
Es gab mal eine Wette bei Wetten Dass, bei der jemand bei Schwarzweiß-Video die ursprünglichen Farben angeben konnte. Mein Bruder, wie ich selbst langjähriger Fotolaborant, konnte das im Groben bei Fotos, wenn er die Emulsion kannte. Hat was zu tun mit der Körnigkeit und mit der Helligkeit der Referenzfarben (Haut, Himmel, Gras). Er konnte sagen, der Pullover ist eher blau als rot, und das stimmte immer. SW-Portraitfotografen bevorzugten bestimmte Filme, weil man keinen Kanalmixer (Resolve) hatte, um Farbkontraste zu graduieren.

Siehste, meinte ich doch, wer viel Farbe zu SW entwickelt hat, der konnte schon ganz gut abschätzen was gewisse Grautöne für Farben sein könnten. :-)

Über die Hauttöne in PS war ich auch erstaunt, hatte damals einiges an SW Akt Aufnahmen gemacht, wenn ich die jetzt in Farbe wandel bin ich verblüfft und weiß garnicht genau ob das nicht doch ein Farbfoto ist.

[TomStg]

Siehste, meinte ich doch, wer viel Farbe zu SW entwickelt hat, der konnte schon ganz gut abschätzen was gewisse Grautöne für Farben sein könnten.

So eine Treffsicherheit setzt aber voraus, dass die (analogen) SW-Aufnahmen ohne Farbfilter aufgenommen wurden. Aber gerade ältere analoge SW-Aufnahmen wurden häufig mit Gelb-, Orange- oder Rotfiltern gemacht, um bestimmte Bildwirkungen zu erreichen, die heute erst mit der digitalen Nachbearbeitung entstehen.

[Darth Schneider]

Also viel interessanter und auch hilfreicher für uns, fände ich die Fragestellung genau umgekehrt betrachtet.;)
Wie mache ich aus aktuellem farbigem Video Material, wirklich interessantes B/W Filmmaterial…?
Gruss Boris

[wolfgang]

prores ist immer rec709 gamma 2.4 (broadcast) nativ. alle delivery video formate sind rec709 gamma 2.2 (also z.b. h264). für web solltest du auch in rec709 gamma 2.2 arbeiten. das ist SHER gut erklärt im gerade erschienenen gratis grading guide v18 von BMD.

Frage: wenn ich mit ProRes mit den Atomos Rekordern aufgezeichnet habe, war es durchaus möglich, in slog aber auch V.Gamut aufzunehmen. Beziehst du das auf die Pocket/Blackmagic Kameras, dass ProRes - aufgezeichnet mit denen - immer rec 709 gamma 2.4 hat? Macht für mich eigentlich keinen Sinn, denn wenn ich in der Pocket mit Film aufzeichne, will ich ja den höchstmöglichen Dynamikumfang haben... und das kann auch ProRes aufzeichnen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mit der Pocket 6K noch nie zu ProRes aufgezeichnet habe, daher finde ich das interessant.

Grading Guide V18? Meinst du damit den Colorist Guide zu Resolve 18?

[cantsin]

prores ist immer rec709 gamma 2.4 (broadcast) nativ. alle delivery video formate sind rec709 gamma 2.2 (also z.b. h264). für web solltest du auch in rec709 gamma 2.2 arbeiten. das ist SHER gut erklärt im gerade erschienenen gratis grading guide v18 von BMD.

Frage: wenn ich mit ProRes mit den Atomos Rekordern aufgezeichnet habe, war es durchaus möglich, in slog aber auch V.Gamut aufzunehmen. Beziehst du das auf die Pocket/Blackmagic Kameras, dass ProRes - aufgezeichnet mit denen - immer rec 709 gamma 2.4 hat? Macht für mich eigentlich keinen Sinn, denn wenn ich in der Pocket mit Film aufzeichne, will ich ja den höchstmöglichen Dynamikumfang haben... und das kann auch ProRes aufzeichnen.

Die von Dir zitierte Aussage stimmt so nicht. ProRes kann in der Tat alle möglichen Gammas und Farbräume haben. Wenn man mit Blackmagics Kameras internes ProRes aufzeichnet, sind nur "Video" und "Extended Video" Rec709. "Film" ist ein erweiterter Farbraum mit Log-Gamma.

[wolfgang]

Das ist ja genau mein Punkt - mich wundert diese Aussage eben auch, dass ProRes nativ rec709 sein soll höre ich zum ersten Mal (und weiß, dass das so nicht richtig ist).

Denn richtig, "Film" ist mit einer log-Kurve mit erweiterten Farbraum - und mit dem kann ich auch als ProRes aufzeichnen. Bei "extended Video" bin ich mir schon nicht ganz sicher - denn im Manual steht was vom Farbraum Blackmagig Wide Gamut. DAs wäre also nicht mehr der rec.709 Farbraum, aber die Gamma Kurve könnte noch immer die in rec709 übliche sein.

Pocket Farbräume.jpg

[Darth Schneider]

Das hatte ich mich ja erst auch gefragt.

Warum jetzt ProRes aufgenommen im flachen (Film) Profil bei meiner Pocket plötzlich auch einfach nur im normalem Rec709 Colorspace (der selbe wie im extendet und im Video Modus) sein soll ??

Das ergibt doch keinen Sinn.
Das ist doch auch nicht so.

Und darum hab ich auf Frank gehört, der ja mit kurzer Anweisung, geschrieben hat (auch bei ProRes) beim Input (mit Colorspace transform) die Farb Einstellung immer auf Film zu belassen und nix mit Rec 709…
Erst beim Output/rendern. ;)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Ja natürlich ist das Quatsch, kein Codec hat irgend einen spezifischen Colorspace oder Gamma.

Beim Codec geht's ja nur um Datenkompression - genau genommen ist Colorspace/Gamma eigentlich hauptsächlich Abspiel- oder Anzeigeanweisung an das Endgerät (die sogar noch während des Abspielens geändert werden kann), und völlig unabhängig vom jeweiligen Kompressions-Algorithmus.

[wolfgang]

Ok, da sind wir uns ja einig.

[Axel]

Also viel interessanter und auch hilfreicher für uns, fände ich die Fragestellung genau umgekehrt betrachtet.;)
Wie mache ich aus aktuellem farbigem Video Material, wirklich interessantes B/W Filmmaterial…?

Sieh dir zum Beispiel diesen BTS-Clip zu The Lighthouse an:

Orthochromatischer Film registriert Rottöne (Haut!) schlechter (=dunker) als Grün- und vor allem Blautöne? Nun, dann lautet das Rezept der Kanalmixer in Resolve:


Beachte, dass das Ergebnis sehr "cinematisch" sein wird, aber für Menschen am mittleren Alters nicht schmeichelhaft.

[Darth Schneider]

Warum sieht eigentlich B/W heute vielfach so scheisse weil einfach künstlich aus ?
Muss daran liegen das es so gut wie gar keine Filmkameras mit B&W Sensoren gibt..?
Oder liegt es irgendwie am am heutigen digitalen (eben, leider meistens eh gar nicht (nach chemischen Film) anmutendem Look) liegt ?
Oder was denkt und wie sieht ihr Profis das ?

Früher gab es wenigstens für B/w spezielles B/W Filmmaterial.
Das ist eigentlich ein grosser Schritt zurück im Vergleich zu früher das es sowas heute für die digitale Welt gar nicht mehr gibt.
Heute gibt zwar noch einige b/w Fotokameras, aber zum filmen ?
Gar nix in B/W zumindest nix (bezahlbares)..;)

Ein einfach auf B/W umschaltbarer spezieller Bildwandler wäre doch elegant….;)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Per se können alle Sensoren sowieso nur S/W sehen.
Farbe kommt ja erst durch die Filter und das Debayering ins Spiel.

Aus einem x-beliebigen Clip in der Post einen ansehnlichen S/W Clip zu machen ist jetzt aber auch keine hohe Kunst.
Ich hab nen kompletten Spielfilm auf S/W gegradet - sah im Kino aus wie auf S/W Material gedreht.
Wenn's scheiße aussieht liegt es meistens daran, daß einer nur die Sättigung raus gedreht hat.

[Darth Schneider]

Echt jetzt, die sehen alle eh nur Schwarz/weiss ?

Dann wären doch zu S/w umschaltbare Sensoren gar nicht so eine grosse Hürde.
Man müsste nur ne Möglichkeit finden bei den Kameras das Debayering aus und wieder einzuschalten..;)))
Ich denke einfach, früher ging B/W ganz einfach mit nem Film out of Kamera…
Heute nicht…
Gruss Boris

[klusterdegenerierung]

Warum sieht eigentlich B/W heute vielfach so scheisse weil einfach künstlich aus ?
Muss daran liegen das es so gut wie gar keine Filmkameras mit B&W Sensoren gibt..?
Oder liegt es irgendwie am am heutigen digitalen (eben, leider meistens eh gar nicht (nach chemischen Film) anmutendem Look) liegt ?
Oder was denkt und wie sieht ihr Profis das ?

Früher gab es wenigstens für B/w spezielles B/W Filmmaterial.
Das ist eigentlich ein grosser Schritt zurück im Vergleich zu früher das es sowas heute für die digitale Welt gar nicht mehr gibt.
Heute gibt zwar noch einige b/w Fotokameras, aber zum filmen ?
Gar nix in B/W zumindest nix (bezahlbares)..;)

Ein einfach auf B/W umschaltbarer spezieller Bildwandler wäre doch elegant….;)
Gruss Boris

Das liegt mehr an den damaligen Empfindlichkeiten und den damit einhergehenden Kontrasten weil die hohen Asa meißt auch nicht so viele Grauwerte einfingen, wie zb. der TMax 100 zum TMax 3200 oder der der TMax 100 zum Ilford 50 etc.

Natürlich spielte der Entwickler und Filmemulsion ein große Rolle aber auch das Papier, ob braunes Baryt oder modernes eher bäuliches Tetenal.

Man kann heute aber unheimlich viel in der Post machen, wie zb. mit dem super Plugin Silver Efex Pro von Nik oder auch das kostenlose Filterpack von Google.

https://nikcollection.dxo.com/de/silver-efex-pro/

Natürlich erstmal nur für Photoshop, aber wenn Du den look unbedingt haben möchtest, kannst Du ja den fertigen Film in PS importieren, in Smartobjekt wandeln, den Filter anwenden und rausrendern.

Dauert zwar in PS immer etwas länger da nur software gerendert wird, aber macht ja nix. ;-)

Wie man die Nik Collection immer noch kostenlos erhält?
Nachdem die Software zunächst von Google gekauft, dann kostenlos zum Download angeboten und schließlich eingestampft wurde, hat DxO die Nik Collection wiederbelebt. Nun gibt es eine neue Version der Sammlung.

[Axel]

Jüngere hassen SW mehr als wir Ältere (einer der besten Waldorf&Statler-Witze: „Ich muss dir was gestehen. Ich stehe auf jüngere Frauen!“ - „Ältere wirst du auch kaum finden!“). Viele alte Filme könnten die Gnade der Jungen finden, wenn man sie gescheit kolorierte. Das zu sehen ist eher selten. Selbst zunächst verblüffende künstliche Gescheitheit scheitert regelmäßig an so etwas Banalem wie konsistentem Weißabgleich. Ist mir echt ein Rätsel.

Das mit der oe Hauttexturierung kann man sehr weit treiben, geradezu karikieren, wenn man vor den Monotone-Node noch einen mit Hue vs Lum-Curve legt. Probier mal.

[Darth Schneider]

@Axel
Du hast recht, was jedoch die älteren Filme betrifft,
ich weiss nicht ob kolorieren betreffend der Jugend von heute helfen würde.
Ich denke die Jungen sehen nur schon die Frisuren bei vielen von den älteren Filmen und zappen doch dann voll schockiert eh gleich weiter…

Was ich bei den Filmen aus den 70igern und aus den 80igern auch vollauf verstehe.
Noch nie war die Menschheit so unvorteilhaft frisiert und auch dumm angezogen..;)))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Echt jetzt, die sehen alle eh nur Schwarz/weiss ?

Dann wären doch zu S/w umschaltbare Sensoren gar nicht so eine grosse Hürde.

Wenn man die Farbfilter ausschalten könnte....
Kann man aber nicht - muß man auch nicht, wenn man weiß was man in der Post tut.
Allein Dehancer (und ein paar andere Plugins) simuliert quasi auf Mausklick sehr ordentlich verschiedene S/W Film Stocks.

Wem das nicht reicht der kann mit den Printerlights spielen.

[Darth Schneider]

Also dieses Dehancer finde ich auch sehr, sehr interessant.;)
Muss das Demo mal ausprobieren und schauen ob das auf meinem Rechner überhaupt laufen würde…
Ist das Programm eher kompliziert zum bedienen ?

Printerlights ? Hab ich noch nie davon gehört…


Hmmm,…?
und ich hab mir immer gedacht Resolve kann doch schon Alleine alles..

Schwierig finde ich bei B/W das mit dem Kontrast, (also jetzt nur mit Resolve) entweder endet das bei mir mit zu viel Rauschen und zu matschig, oder es wirkt zu kontrastig und zu fest nach einfach die Farben rausdrehen….D…
Gruss Boris

[soulbrother]

Dann wären doch zu S/w umschaltbare Sensoren gar nicht so eine grosse Hürde.
Man müsste nur ne Möglichkeit finden bei den Kameras das Debayering aus und wieder einzuschalten..

Einfach mal ne Sekunde vorher nachdenken...
Was nützt es das Debayering zu schalten, wenn dann müsstest Du die Farbfilter entfenren, denn mit den Filtern sind es eben keine S/W Sensoren, sondern bereits RGB empfindliche Sensoren...

[Darth Schneider]

Auf die Schnelle mal mit dem iPad entfärbt….;)
Das grosse Fenster ist übrigens gar keins, ist ein Loch in der Wand, und ein Walimex Licht dahinter…
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Zum Vergleich, ein gescanntes Foto das ich vor über dreissig Jahren mit einer Canon mit chemischem Film gemacht habe.

[andieymi]

Also dieses Dehancer finde ich auch sehr, sehr interessant.;)
Muss das Demo mal ausprobieren und schauen ob das auf meinem Rechner überhaupt laufen würde…
Ist das Programm eher kompliziert zum bedienen ?

Sehr einfach zu bedienen.

und ich hab mir immer gedacht Resolve kann doch schon Alleine alles..

Resolve kann alleine fast alles, letztendlich geht es bei Plugins dann (Lieblingsthema: Grain. Das kann Resolve schon seit ein paar Versionen, und trotzdem gibt es für Menschen Gründe, tausende Euro für Plugins auszugeben, da ist Dehancer noch günstig im Vergleich zu anderen).
Letztendlich geht's um subjektive Qualität.

Hier findest Du eine recht gute Beschreibung zum Ursprung der Printer Lights:
https://theasc.com/ac_magazine/Septembe ... page1.html

Schwierig finde ich bei B/W das mit dem Kontrast, (also jetzt nur mit Resolve) entweder endet das bei mir mit zu viel Rauschen und zu matschig, oder es wirkt zu kontrastig und zu fest nach einfach die Farben rausdrehen….D…

Drum bringt vermutlich Entfärben wenig, für optimales Schwarzweiß bietet es sich schon an, zu testen und dann mit SW-LUT-Vorschau so zu drehen. Gerade Kontrast würde bei Farbe vermutlich durch die Bank geringer gewählt werden, als dann in SW gut aussehen würde.

Aber wie im Beispiel vom iPad, funktioniert doch gut?

[Axel]

@Axel
Du hast recht, was jedoch die älteren Filme betrifft,
ich weiss nicht ob kolorieren betreffend der Jugend von heute helfen würde.
Ich denke die Jungen sehen nur schon die Frisuren bei vielen von den älteren Filmen und zappen doch dann voll schockiert eh gleich weiter…

Wäre Stoff für einen eigenen Thread. Es ist absolut richtig, dass Gen-Z-ler für die Hintergrundthemen, mit denen wir hier die Zeit totschlagen, völlig ignorant sind, weil nämlich völlig desinteressiert. Ich bin relativ betrachtet vom iasi ununterscheidbar, denn uns eint, dass wir Filme in der filmhistorischen Perspektive sehen. Wir würden beide sagen, dass heute gehypte "Meisterwerke" von Machern sind, die wie die sprichwörtlichen Zwerge auf den Schultern von Riesen stehen. Wir sind die Kopfläuse auf den Zwergen auf den Schultern von Riesen. Sowas würdest du mit 20 auch nicht ernst nehmen.

Es hilft aber nicht, uns in unseren Boomer-Tränen zu suhlen. In Bezug auf audiovisuelle Kommunikation bzw. narratives Bewegtbild in Ende 2022 sehe ich einen Trend und einen Trugschluss. Der Trend besteht darin, die Logik der Geschichte abzulehnen. Denn diese Logik, sagen die Letztgenerationer, hat uns hier hin gebracht. Es ist die Logik des Sprungs in der Schallplatte. Then put your little hands in mine. Oder, um es mit Jesus in Netflix' Messias zu sagen: Die Geschichte ist Vergangenheit. Sie existiert nicht.

Der Trugschluss besteht darin, dies für neu, nie dagewesen zu halten. Man kann nur ablehnen, was man kennt, sonst wird man zu dem, was man ablehnt.

Worin bestünde unsere Chance/Rolle/Aufgabe? Fälschen durch dehancen und orthochromatisieren? Das fröhliche Patina-Auftragen im Hobbyclub für Senioren in der Begegnungsstätte? Kapitulieren vor der unvermeidlichen Bedeutungslosigkeit, in die wir alle diffundieren? Vielleicht ist es genau das.

[Darth Schneider]

@andie
Noch ein altes schönes B/w Foto, hab ich damals mit ner Nikon gemacht, in Paris…;)))

Hmm,?,
ich denke ich muss die Original Fotos und Negative irgendwie mit meiner Pocket scannen, nicht mit dem iPhone/iPad, sonst wird dat mit meinen alten Fotos schön hier zeigende SlashCAM, nicht wirklich was…;)))
Womöglich hab ich auch noch den WA verkackt….;)

(Sieht ganz anders aus als auf Papier, Mist !)
Dort ist es wirklich B und W nix Sepia !!!!

Was ich damit eigentlich sagen wollte, so ein Look nur annähernd digital mit Bewegtbilder hinzukriegen ist (für mich) gar nicht einfach..

Mit der Nikon war das nur ein Klick, eine Sekunde, entwickelt hab ich nie selber..;)))
Gruss Boris

[Axel]

Schöne Fotos. Fotografierst du noch?

Da du Pocket-Nutzer bist, hätte ich gestern noch dieses Tut verlinken können:


Schwarz-Weiß-Fotos können prägnanter sein als Farbfotos, weil noch weniger Informationen da sind. Stärker stilisiert. Du hast schon ein iPad? Mit Affinity und dem Pencil wird der Übergang vom Foto zum Gemälde im Wortsinne fließend, diese Präzision der Retusche - verstärkt durch Ebenen- und Transfermodi - gab es nie zuvor. Nicht puristisch genug? Prust! Dies ist das Anti-Purismus-Forum, und darin dieser Thread das antipuristische Sahnehäubchen. Zudem ist Malen analog, Rückkehr zur direkten, manuellen Manipulation.

[Darth Schneider]

Danke, die Fotos mussten schön sein, war ein kleiner Job…
Ich fotografiere nicht mehr so viel, nicht zuletzt, mit der Rx10 und mit den iPhones hat mir das Fotografieren (bisher) kein Spass gemacht, und sonst hab ich nur die 4K Pocket….
Aber die S5 ist bestellt…:)
Dann wird sich das hoffentlich wieder ändern…;)

Hier noch eins, für Axel.;)


Und ihr habt recht, so schlecht sind die neuen einfachen Möglichkeiten für B/W heute auch nicht. (Das oben ist natürlich ein modernes Foto…)

Gruss Boris