Leider nein, geht aus Datenschutz-/Privacy-Gründen nicht. Werde ggfs. noch ein anderes Testbild aufnehmen.
In beiden Fällen clippte Weiss. Und bei 8bit-Rec709 sollte man normalerweise erwarten, dass dann alle Information ab dem Clipping weg ist.pillepalle hat geschrieben: ↑Do 17 Jan, 2019 18:09 Lass mich raten... war das was clippt vielleicht Cyan (z.B. Himmel)? Dann ist doch gut möglich das die Komplementärfarbe nicht völlig clippt (wäre dann der Rotkanal). Ab einem gewissem Grad an Überbelichtung sind dann alle drei Kanäle ohne Information, aber meist nicht gleichzeitig, sondern abhängig von der jeweiligen Farbe.
ich gehe davon aus, dass "da oben" reale Bildinfo ist im PC-Standard, Warum sollten sich Japaner auch an EBU halten
3200K weiss, aufgenommen mit einem Osmo Pocket.
Ja, beim Sensor, aber doch nicht bei der 8bit-Rec709-Speicherung, bei der clippendes Weiss normalerweise in allen Kanälen ab Wert 235 abgeschnitten ist?zb eine tlci 90 6000k led auf einem 5000k nativ sensor, da bleibt in dem einen oder anderen farbkanal luft bevor es klippt.
Das ist mir klar. Aber ich verstehe nicht, warum bei der Darstellung des Bereichs bis 255 das Clipping bei 235 im Waveform-Monitor als Linie sichtbar ist, gleichzeitig aber noch Werte oberhalb von 235 existieren, bzw. was für Werte/Daten das eigentlich sind.TheBubble hat geschrieben: ↑Do 17 Jan, 2019 19:04 Die Anpassung/Streckung der Werte des Bereichs 16-235 findet meist erst bei der Wiedergabe statt - ein PC-Monitor erwartet einfach 0 als Minimum und 255 als Maximum - für jeden Farbkanal. Unterlässt man diese Streckung, dann kann man unter Umständen noch Details sehen, die die Kamera zwar gespeichert hat, bei einer formal korrekten Wiedergabe aber verschwinden würden.
worauf ich hinauswollte, nicht jeder farbkanal klippt gleich, ausser die lampe ist perfekt auf den sensor gematcht, dass damit sozusagen restinformation übrigbleibt, ich glaube, dass ist das was der waveform oder in dem falle besser rgb-parade interpolierend (?) wiedergibt, ohne die genaue messmethode der scopes zu kennen, kommen wir hier nicht weiter.cantsin hat geschrieben: ↑Do 17 Jan, 2019 19:033200K weiss, aufgenommen mit einem Osmo Pocket.
Ja, beim Sensor, aber doch nicht bei der 8bit-Rec709-Speicherung, bei der clippendes Weiss normalerweise in allen Kanälen ab Wert 235 abgeschnitten ist?zb eine tlci 90 6000k led auf einem 5000k nativ sensor, da bleibt in dem einen oder anderen farbkanal luft bevor es klippt.
Und wenn die Kamera Sensor-Werte oberhalb von 235 speichert, warum sieht man dann trotzdem das Clipping bei 235 als sich durchziehende Linie im Waveform Monitor?
(Wir sprechen hier nicht von Log oder Raw....)
Spekulation:
Danke!TheBubble hat geschrieben: ↑Do 17 Jan, 2019 19:20 Man muss berücksichtigen, dass kein RGB sondern YCbCr mit 8-Bits pro Sample pro Y-/Cb-/Cr-Kanal gespeichert wird. Bei der Umrechung können sich größere Werte als 235 für einen RGB-Kanal ergeben. (Bei Bedarf können wir ein Beispiel per Hand rechnen.)
Durch die verlustbehaftete Komprimierung entstehen auch Artefakte, die Werte oberhalb von 235 erzeugen können.
Kann man probieren. Wobei ich weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund wählen und die Schrift dann "wegbelichten" würde.
ich würde es in einem test setup mit primär-farben versuchen, weil neutralität, bei bayer eine interpretationssache ist, was ist grün, blau oder rot, wirklich bei pana, sony oder canon? alleine die sensor farbfilter, sind die genormt? ich glaube nicht... da geht ein weites feld auf...TheBubble hat geschrieben: ↑Do 17 Jan, 2019 19:32Kann man probieren. Wobei ich weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund wählen und die Schrift dann "wegbelichten" würde.
Wenn man die Hintergründe wirklich verstehen will, dann muss man ein paar Beispiele ganz praxisfern per Hand rechnen. Die auf den ersten Blick leicht verständliche YCbCr-Angelegenheit verkompliziert leider einiges.
Danke, hab' ich gemacht.
Man kann die Level in Davinci auch einfach als Data interpretieren - 0 bis 255 - da muss man dann nicht irgendwie/ungefähr/mal bissel an den Reglern drehen - da hat man einfach das gesamte Signal, natürlich in 16-235 gestaucht.cantsin hat geschrieben: ↑Do 17 Jan, 2019 20:24Danke, hab' ich gemacht.
Mit dem Resultat, dass (im Fall des Osmo Pocket) oberhalb von 235 tatsächlich echte Bildinformation zu finden ist.
Rec709-Bild (kontrastverstärkt mit abgesenktem Gamma und Lift, Gain/Highlights unverändert):
highlights-untouched_1.2.2.png
Highlights abgesenkt:
highlights-pulled_down_1.2.3.png
War mir schon klar. Allerdings sind (a) die Werte unterhalb 16 nicht belegt, deswegen führt die Interpretation als 0-255 zu dunkelgrauem Schwarz, und (b) belichtet die Kamera - wie oben ausgeführt - so, dass der Weisspunkt eigentlich bei 235 liegt, oberhalb davon aber noch Restinformationen aus einzelnen Farbkanälen liegt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 00:31 Man kann die Level in Davinci auch einfach als Data interpretieren - 0 bis 255 - da muss man dann nicht irgendwie/ungefähr/mal bissel an den Reglern drehen - da hat man einfach das gesamte Signal.
Wie gesagt, dass oberhalb von 235 noch Werte liegen, ist komplett normal.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 00:39War mir schon klar. Allerdings sind (a) die Werte unterhalb 16 nicht belegt, deswegen führt die Interpretation als 0-255 zu falschey Farbwerten, und (b) belichtet die Kamera - wie oben ausgeführt - so, dass Weiss eigentlich bei 235 liegt, oberhalb davon aber noch Restinformationen aus einzelnen Farbkanälen liegt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 00:31 Man kann die Level in Davinci auch einfach als Data interpretieren - 0 bis 255 - da muss man dann nicht irgendwie/ungefähr/mal bissel an den Reglern drehen - da hat man einfach das gesamte Signal.
Ja, aber dann mit vergurktem Weiss- und Schwarzpunkt. Wir drehen uns im Kreis. Interpretation als 16-235 und bei Bedarf zurückholen von Bildinformationen mit dem Highlight- Regler scheint mir hier eindeutig das bessere und korrektere Verfahren.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 00:41 Wie gesagt, dass oberhalb von 235 noch Werte liegen, ist komplett normal.
Und mit der Interpretation als Data hättest du das sofort sehen können.
Ja, wir drehen uns im Kreis. Werte (also sinnvolle) liegen dort schon laut Definition, da der Standard für Luma aber auch für die drei Farbkanäle in RGB höhere Werte gestattet.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 00:46Ja, aber dann mit vergurktem Weiss- und Schwarzpunkt. Wir drehen uns im Kreis. Interpretation als 16-235 und bei Bedarf zurückholen von Bildinformationen mit dem Highlight- Regler scheint mir hier eindeutig das bessere und korrektere Verfahren.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 00:41 Wie gesagt, dass oberhalb von 235 noch Werte liegen, ist komplett normal.
Und mit der Interpretation als Data hättest du das sofort sehen können.
Es ging mir bei meiner Ursprungsfrage nicht darum, ob oberhalb von 235 überhaupt Werte liegen - das war ja offensichtlich - sondern darum, ob die Rauschen oder Information sind.
natürlich kenne ich nicht das Verhalten aller cams, aber ich gehe davon aus, dass full-range der
Das ist falsch, da brauch man gar nicht zu diskutieren.dosaris hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 10:11natürlich kenne ich nicht das Verhalten aller cams, aber ich gehe davon aus, dass full-range der
Normalfall des cam-encodings ist, also 0...255 (0...1023). Das die Enden gestreckt od gestaucht werden (knee, etc)
ist Frage der Cam-Einstellung (wo möglich, bei einfachen consumer-cams eher nicht).
Bei allen meinen Cams ist es so. Auch das cutting mache ich daher noch full-range ggf mit
Stauchen/strecken/LUT-Manipulation. Erst im final-coding (RAW->AVC) reduziere ich das wieder auf den EBU-Bereich.
Wobei eine leichte Übersteuerung ohnehin ausgebrannter irrelevanter Bildanteile in Kauf genommen wird.
Falls die Frage an mich gerichtet ist: Weil der Schwarzpunkt eindeutig auf 16 liegt (darunter liegen keine Werte mehr) und der Weisspunkt eindeutig auf 235 (was man im Waveform-Monitor als Clipping-Linie sieht, wenn man alle Werte bis 255 darstellen lässt).Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 10:25 Warum interpretierst du Material das weit höhere Werte als 16-235-Rec709 hat, auch als 16-235-Rec709?
Überschwinger gibt es nur in der Analogtechnik. Alles was mit dem Signal ab dem A/D Wandler in der Kamera zu tun hat, ist digital.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 12:13Falls die Frage an mich gerichtet ist: Weil der Schwarzpunkt eindeutig auf 16 liegt (darunter liegen keine Werte mehr) und der Weisspunkt eindeutig auf 235 (was man im Waveform-Monitor als Clipping-Linie sieht, wenn man alle Werte bis 255 darstellen lässt).Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 10:25 Warum interpretierst du Material das weit höhere Werte als 16-235-Rec709 hat, auch als 16-235-Rec709?
Was oberhalb von 235 liegt, ist zwar reale Bildinformation (wie ich mit meinem Schrift-Test mittlerweile feststellen konnte - danke an alle Mitforisten für alle Erklärungen und guten Ratschläge!) - faktisch jedoch nur Überschwinger eines einzelnen Farbkanals. Um diese Information optimal zu nutzen, bräuchte man eigentlich einen Algorithmus wie die "Highlight Recovery" im Raw-Tab von Resolve, der die abgeschnittenen beiden anderen Kurven aus den 236-255-Überschwingern der dritten Kurve rekonstruiert...
Schon mal mit Linear probiert, statt 709?
Ich würde mal sagen, damit hat das jetzt nichts zu tun. Die Chroma-Werte können auch in YUV höher als der Lumaanteil sein.rudi hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 12:56 Ich bin mir fast hundertprozentig sicher, dass diese "Werte" bei der Umrechnung von YCrCb nach RGB entstehen.
Y dürfte in diesem Beispiel nie über 235 gehen. Stell doch mal deine Waveform-Darstellung nur auf Y. Da sollte dann eine glatte Linie sein und sonst nichts.
dies entspräche ja Rudi's Aussage, dass der Luma-Anteil geringer unter'm Limit bleibt und erst durch Überlagerungdienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 13:25 Die Chroma-Werte können auch in YUV höher als der Lumaanteil sein.
Ganz im Gegenteil, bei Rudi kommen die Werte aus der Umrechnung. Ich sage, die können schon im YUV Signal vorhanden sein.dosaris hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 14:16dies entspräche ja Rudi's Aussage, dass der Luma-Anteil geringer unter'm Limit bleibt und erst durch Überlagerungdienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Jan, 2019 13:25 Die Chroma-Werte können auch in YUV höher als der Lumaanteil sein.
des Chroma-Anteils das Summensignal in den headroom-Bereich geht.