Neues Apple ProRes RAW Format angekündigt // NAB 2018

[Frank Glencairn]

Da musst du dich beim NLE Hersteller deines Vertrauens beklagen, wobei das bei Adobe ja extrem bizarr ist, daß die sich weigern ihr eigenes Format vernünftig zu unterstützen.

[rush]

Was CinemaDNG betrifft, redet er ein bisschen einen Schmarrn, was verständlich ist, er will ja gerade ein Konkurrenzprodukt etablieren, deshalb kann man ihm das nachsehen.

Dann mal Butter bei die Fische... welcher Hersteller bietet denn CDNG in seinem aktuellen Kamera-Portfolio? Da bleiben neben Blackmagic nur noch eine Hand voll übrig... und einige Hersteller davon existieren heute doch de facto gar nicht mehr beim Blick auf Wikipedia... vielleicht noch die Weisscam... aber die anderen dort aufgeführten? Eher in der Versenkung versunken :D https://de.wikipedia.org/wiki/CinemaDNG

Der Rest sind eher die paar Rekorder-Hersteller die hier und da auch mal CDNG anbieten um überhaupt von sich Rede zu machen und dem Kunden was anbieten müssen...
Ein wirklicher Standard hat sich daraus leider nicht etabliert.

Irgendwie schwimmen doch alle viel lieber in Ihrer eigene Soße mit popraritären RAW-Formaten... egal ob Arri, RED, Kinefinety, Sony und wie sie alle heißen.

Ob da ProRes RAW was dran ändern wird? Ich bin eher skeptisch... aber wünschenswert wäre ein etwas breiter aufgesteller Standard ja schon, auch die für Hersteller von NLE's, Gradinggedöns und Co...

[nic]

Da musst du dich beim NLE Hersteller deines Vertrauens beklagen, wobei das bei Adobe ja extrem bizarr ist, daß die sich weigern ihr eigenes Format vernünftig zu unterstützen.

Alleine die Idee auf Einzelbilder in Ordnern zurückzugreifen macht das Format auf Dateiebene unsinnig langsam und umständlich.

[cantsin]

Hä? Welche "Erwartungen"?

Dass sich ein sinnvoller compressed raw-Standard entwickeln könnte, der sich auf allen gängigen NLEs ordentlich verarbeiten lässt.

Ich wüsste nicht, was im CinemaDNG-Standard fehlt, ausser dass die Ordner-/Einzelframestruktur ein Usability-Problem ist, dass man sehr einfach durch einen tar- oder zip-Container lösen könnte, wodurch die Äquivalenz von Clip und Datei wiederhergestellt wäre.

Das echte Problem ist doch, dass CinemaDNG von den großen Softwareanbietern stiefmütterlich behandelt wird, allen voran vom Erfinder des Formats, Adobe. Es ist unbegreiflich, warum man die Adobe Camera Raw-Parameter von CinemaDNG-Aufnahme zwar in Lightroom einstellen kann, aber nicht bzw. nur äußerst rudimentär in Premiere.

Man könnte da Verschwörungstheorien entwickeln, weil CinemaDNG von den großen Kameraherstellern links liegen gelassen und nur von den Spezial- und Nischenanbietern implementiert wurde. Die Hoffnung ist wohl, dass mit ProRes RAW endlich eine Mainstream-Lösung für RAW-Video kommt.

[wolfgang]

Hä? Welche "Erwartungen"?

Dass sich ein sinnvoller compressed raw-Standard entwickeln könnte, der sich auf allen gängigen NLEs ordentlich verarbeiten lässt.

Was eine nette Vision ist.

[Frank Glencairn]

Alleine die Idee auf Einzelbilder in Ordnern zurückzugreifen macht das Format auf Dateiebene unsinnig langsam und umständlich.

Etwas langsamer beim kopieren - okay, läßt sich aber durch Plattenoptimierung immerhin ein bisschen beschleunigen - der Unterschied zwischen DNG Ordner kopieren und Clip kopieren ist definitiv da, aber so klein, daß er für mich kein Dealbreaker ist. Läuft sowieso im Hintergrund, während ich was anderes arbeite.
Aber ob ich einen Ordner mit Einzelbildern, Ton- und Metadaten drin anfasse und irgendwo hin schiebe, oder einen Clip, macht nun wirklich keinen Unterschied. Is ja sowieso nur eine Desktop Metapher - unter dem .mov Symbol befinden sich ja auch nur Einzelbilder, du kommst nur nicht dran, weil sie in dem Container verpackt sind. In der NLE macht es sowieso keinen Unterschied, die DNGs tauchen auf wie ganz normale Clips.

Dann mal Butter bei die Fische... welcher Hersteller bietet denn CDNG in seinem aktuellen Kamera-Portfolio? .
Ein wirklicher Standard hat sich daraus leider nicht etabliert.
..

Naja - das sind dann immerhin um die 10-12 Kameras (und ein paar Recorder)

Wie viel Kameras können ProRes schreiben? Ungefähr genauso viel - nach deiner Logik wäre also ProRes
auch kein wirklich etablierter Standard.

[WoWu]

Wobei der Atomos Mann ja auch auf das eigentliche Problem im Hinblick auf DNG hingewiesen hat und sagt, dass es keinen Sinn macht, ein Video-Signal zu verarbeiten.
Denn die alte Frage ist ja, ist eine codierung in DNG noch RAW. Er beantwortet das in dem Interview eher mit NEIN denn er weist direkt darauf hin, dass PRR ein Sensorsignal enthält, das nicht in Frame-Formatierung vorliegt sondern in individuellen Pixelpaketen, losgelöst von Frameformaten.
Das deutet ja eigentlich darauf hin, dass wir es mit soetwas wie einem echten RAW zu tun haben.
Und genau das war auch für mich der schwächste Punkt von DNG, weil es eigentlich nur ein flaches Videoformat mit geringer Kompression war.

Ich bin mal gespannt, was da herauskommt denn Zeit wäre es, ein neues Format zu etablieren.
Und wenn es sich tatsächlich um ein Vectorformat handelt, bin ich mal auf Sony gespannt, weil die ja ebenso auf diesen „Zug“ setzen.

[Peppermintpost]

ich hab den Beitrag ja nicht kompl gelesen, evtl ist das was ich schreibe obsolet, aber mir scheint die grösste "Krücke" am ProRes (egal welche Geschmacksrichtung) das es halt unter Windows nicht durchgängig funktioniert. Ich habe weil ich immer mehr auf Windows mache und grosser ProRes Fan bin Mirazon ProRes installiert und bis jetzt scheint es auch gut zu funktionieren. Es gibt natürlich auch einige Software die ProRes Schreiben kann, aber grundsätzlich finde ich ist es der Job von Apple das mal einheitlich für alle Plattformen zur Verfügung zu stellen.

[Frank Glencairn]

Vor allem in 64bit

[WoWu]

Das Problem, und darin liegt der Unterschied in „Standards“ besteht darin, dass dazu ein Format festgeschrieben wird und mit einer Referenzimplementierung dokumentiert wird.
Dann können sich alle Hersteller daran halten und sind sicher, das 100% Kompatibilität entsteht und das ganze nicht schon wieder (nach der nächsten Modifizierung seitens des Codechetstellers) Anpassungen erforderlich werden.
Das ist auch das Problem der freien „Standards“.

Insofern wäre Apples Sache gewesen, es z.B. von der SMPTE standardisieren zu lassen. Dann wäre eine platformübergreifende Akzeptanz eher gegeben.
Aber Apple hat ja ganz bewusst den Codec proprietären gehalten, um die eigene Platform zu stärken.
Da wundert es niemanden, dass viele Hersteller nicht mit fliegenden Fahnen mitmachen.

[Jott]

Stimmt, da macht kaum einer mit. Außer dieser Handvoll unbekannter Firmen vielleicht:

https://support.apple.com/de-de/HT200321

Wowu mal wieder im Kreuzzug-Modus! :-)

[R S K]

Dann wird sich vermutlich auch die Frage stellen, wo die vermeintlichen Vorteile zu eigenen Kamers-RAW Formaten liegen.

Die Stichworte heißen Performance und Datenrate und Kamera-Hersteller unabhängig, insofern lizensiert und keine Transcodierung um überhaupt damit (mit multiplen Streams!) arbeiten zu können und Performance… ach ja und Performance.

Das mit der Unabhängigkeit reicht mir schon. Und ich denke über kurz oder lang wird keiner drumrum kommen es in der einen oder anderen Form zu implementieren, insofern die hardware es grundsätzlich hergibt.

Z.B. eine Shogun kann cDNG in 4K gerade mal mit 30p aufzeichnen. In ProRes raw… mit 60p.

Nicht umsonst hat sich DNG nicht durchgesetzt.

Genau. Deswegen weil es nicht von einem Kamerahersteller kam. Nicht weil es eine halb gare Anpassung eines Formats war/ist, was eigentlich für Bilder gedacht war, gar nicht für Bewegtbilder. Dementsprechend auch unerträglich in der Benutzung, Verwaltung und Performance ist. Nee. Deswegen nicht. 😏

Beide überhaupt vom Grundsatz her vergleichen zu wollen ist allein schon ziemlich… ach, egal.

Da wundert es niemanden, dass viele Hersteller nicht mit fliegenden Fahnen mitmachen.

Gut erkannt. Weshalb auch absolut niemand die sechs anderen Geschmacksrichtungen von ProRes übernommen hat, richtig? So unfassbar wichtig ist ihnen die Standardisierung. 👍🏼

Niemals wird Sony einen Apple-Codec lizenzieren, die haben ihre eigenen Codecs.

Genau! Die FS7, FS5 und und und und und machen es schon seit 2014 illegal!

😄😄😄

- RK

[Frank Glencairn]

..Nicht weil es eine halb gare Anpassung eines Formats war/ist, was eigentlich für Bilder gedacht war, gar nicht für Bewegtbilder.

Ach deswegen heißt es CINEMA-DIGITAL-NEGATIVE, weil es nicht für "Bewegtbilder" gedacht ist.


Kopfschüttel

[R S K]

Ach deswegen heißt es CINEMA-DIGITAL-NEGATIVE, weil es nicht für "Bewegtbilder" gedacht ist.

:-))))
Au weia.

Kopfschüttel

Allerdings.

[nic]

CDNG ist ganz klar ein RAW-Format... die Möglichkeit RGB-Werte je Pixel aufzuzeichnen ist für Foveon und 3-chipper gedacht. Ansonsten speichert es nur Sensordaten im Bezug auf ein color filter array.

[PowerMac]

Cinema DNG ist scheisse. Hat schonmal jemand probiert, 20 TB davon auf LTO-Band zu archivieren? Die kleinen Dateien und dann Tausende davon sind ein Graus. Die LTO-Archivierung dauert fünf bis zehnmal so lange, wie man bei der Dateigröße annehmen könnte.

[R S K]

Cinema DNG ist scheisse.

Auf den Punkt gebracht. :-)))

Habe mal eine ca. 2 Minuten Sequenz, vielleicht auch etwas länger, in FCP laden wollen. Hat sage und schreibe 22 Minuten gebraucht. Scheisse ist gar kein Ausdruck.

Ach, und bevor sich jemand hämisch, lechzend draufstürzt, habe die gleiche Sequenz in PPro importiert... wo es doch von Adobe ist, war ich mir sicher ich würde neidisch werden... 28 Minuten.
[Edit: Habe es auf den „ersichtlichen” Weg gemacht. Wenn es einen anderen, besseren Weg gibt, super. Dieser ist dann aber wohl nicht gerade ersichtlich)

Warum auch immer, haben es sowohl Motion als auch After Effects wiederum in zwei Klicks als einzelnen Clip importiert. Nicht mal einen Balken. Versteh wer will. Ich muss es nicht. cDNG ist für mich gestorben. ProRes raw FTW.

- RK

[cantsin]

Warum auch immer, haben es sowohl Motion als auch After Effects wiederum in zwei Klicks als einzelnen Clip importiert. Nicht mal einen Balken. Versteh wer will. Ich muss es nicht.

Na, ist doch einfach. Dein Beispiel zeigt doch, dass die Performance nicht an cDNG liegt, sondern an dessen durchwachsener Software-Unterstützung, die schon an Boykott grenzt. Adobe signalisiert ja sozusagen mit dem Zaunpfahl, cDNG nur als Motion Graphics-, nicht aber als Mainstream-Videoformat zu akzeptieren.

Mich würde nicht wundern, wenn es da Mauscheleien bzw. vertragliche Absprachen zwischen den großen NLE-Herstellern und den großen japanischen Kameraherstellern gab, die nicht wollten, dass Blackmagic ihnen den Markt versaut. Wozu ja auch dann die Tatsache passt, dass Blackmagic sein eigenes Resolve (wohl aus Not) zum NLE mit vorbildlicher cDNG-Unterstützung ausgebaut hat.

[Axel]

Habe mal eine ca. 2 Minuten Sequenz, vielleicht auch etwas länger, in FCP laden wollen. Hat sage und schreibe 22 Minuten gebraucht. Mehr muss ich nicht sagen. Scheisse ist gar kein Ausdruck.

Ach, und bevor sich jemand hämisch, lechzend draufstürzt... habe die gleiche Sequenz in PPro importiert... wo es doch von Adobe ist, war ich mir sicher ich würde neidisch werden... 28 Minuten! UPS.

CDNGs werden in Premiere wie in Resolve als Clips und nicht als Sequenz importiert, wenn man statt über cmd+i über den Mini-Explorer des Medienbrowser (oder wie das heißt) unten links geht. Importzeit: Sekundenbruchteile, Performance gefühlt etwas schlechter als in Resolve.

[R S K]

Interessiert mich auch wie gesagt nicht die Bohne. ProRes raw FTW.

[Frank Glencairn]

Habe mal eine ca. 2 Minuten Sequenz, vielleicht auch etwas länger, in FCP laden wollen. Hat sage und schreibe 22 Minuten gebraucht.

So ist es halt, wenn man mit einem Messer zu einer Schießerei kommt.

Ach, und bevor sich jemand hämisch, lechzend draufstürzt... habe die gleiche Sequenz in PPro importiert... wo es doch von Adobe ist, war ich mir sicher ich würde neidisch werden... 28 Minuten! UPS.

..und wenn du nicht zu ignorant wärst, hätte der Import in PP nur ne Sekunde gedauert, wie in Resolve auch.

Aber Hauptsache erst mal ne große Klappe, und sich großmäulig hier vor allem zum Horst machen - gratuliere.

[R S K]

😂😂😂

Danke für's vormachen.
So armselig.

[wolfgang]

Was mich mehr als die große Klappe von irgendwem stört ist, dass mit ProRes RAW mal wieder schlagartig alle Windows Anwender von dem Material ausgeschlossen worden sind. Vielleicht ist das gleich am Montag mit Resolve 15 anders. Aber da kaufst dir eine EVA1, auch wegen der Ankündigung dass die 5.7K raw ausgibt. Dann wartest fast ein halbes Jahr darauf. Und dann kommen Atomos und Panasonic und innovieren ProRes RAW welches erst wieder für Windowsnutzer nicht verwendbar ist. Warten wir also wieder ein halbes Jahr um zu sehen, ob das unsere anderen Applikationen auch können werden. :(

Da kommt man sich schon über den Tisch gezogen vor. Denn von einer Einschränkung, dass 5.6K RAW nur der Mac Welt zu Verfügung stehen wird, war ja nie die Rede.

[Frank Glencairn]

Ist das eigentlich sicher?

Jede andere ProRes Variante ist doch auch auf Win problemlos lesbar

[cantsin]

Ist das eigentlich sicher?

Jede andere ProRes Variante ist doch auch auf Win problemlos lesbar

Ich sehe da auch keine Einschränkungen, denn ProRes kann man ja unter Windows vor allem nicht schreiben/exportieren. Dass ist bei ProRes Raw aber irrelevant. Und Hersteller wie Atomos und DJI würden niemals auf ProRes Raw setzen, wenn das eine Mac-only-Lösung wäre.

[R S K]

Ist das eigentlich sicher?

Im Moment, ja. FCP X wird ab morgen bis auf weiteres die einzige App sein die PR raw lesen/bearbeiten kann. Allerdings anzunehmen, dass Apple nicht an eine größtmögliche Verbreitung interessiert ist wäre natürlich Mumpitz. Resolve beispielsweise wird wahrscheinlich in üblicher Manier mit die erste App sein die es kann. In Wochen wenn nicht Tagen.

- RK

[motiongroup]

Klar ist das Geseire Mumpitz denn hätten die Entwickler eine Lizenz von Apple dafür geordert wäre es auch unter Windows kein Problem gewesen...
Wie viele NLE Hersteller gibt es die für spezielle Codec extra Lizenkosten von den Kunden einfordern..

[R S K]

Klar ist das Geseire Mumpitz denn hätten die Entwickler eine Lizenz von Apple dafür geordert wäre es auch unter Windows kein Problem gewesen...

Jepp. Zu behaupten der Export anderer ProRes Formate unter Windows ist per se nicht möglich ist natürlich völliger Unsinn.

- RK

[wolfgang]

Stand heute ist das von mir gepostet sicher, und wurde sowohl vom Produktmanager Panasonic Mitch Gross wie auch von Atomos Stephan Kexel auf Facebook bestätigt. Unmittelbar geht das nur mit FCP X.

VIELLEICHT unterstützt ja das kommende Resolve 15 auch in der Windows-Welt das neue ProRes RAW. Sonst wird’s wohl eher unmittelbar eng.

Vom Export spricht zunächst noch niemand, sondern zunächst mal vom Import und der Verarbeitung.

[Jott]

Vom Export spricht zunächst noch niemand

Auch in Zukunft nicht, da völlig sinnbefreit.

[nic]

Stand heute ist das von mir gepostet sicher, und wurde sowohl vom Produktmanager Panasonic Mitch Gross wie auch von Atomos Stephan Kexel auf Facebook bestätigt. Unmittelbar geht das nur mit FCP X.

VIELLEICHT unterstützt ja das kommende Resolve 15 auch in der Windows-Welt das neue ProRes RAW. Sonst wird’s wohl eher unmittelbar eng.

Vom Export spricht zunächst noch niemand, sondern zunächst mal vom Import und der Verarbeitung.

Mitch Gross sagt prinzipiell nichts zu den Strategien anderer Firmen. Dass er sich dir gegenüber aus dem Fenster lehnt, wage ich zu bezweifeln.
Er bestätigt vielleicht, dass bisher niemand sonst den Support angekündigt hat - dass es niemand wird, sicher nicht.

[R S K]

Weil H.264, DNG und und und und vor ihrem eigentlich Release schon von allem und jeden Unterstütz wurden? Die Logik darf gerne mal einer erklären.

BMD kam bisher auch „erst” 2-3 Tage NACH einem Release mit einem Update mit Unterstützung für neue FCPXML Versionen raus, was es im übrigen diesmal auch geben wird. Den Zynismus sollte man sich also vielleicht erstmal aufsparen für die nächste Apple Meldung, oder zumindest den eigentlichen Release? Auch wenn das hier ein pathologischer Zwang für mache ist.

- RK

[wolfgang]

Stand heute ist das von mir gepostet sicher, und wurde sowohl vom Produktmanager Panasonic Mitch Gross wie auch von Atomos Stephan Kexel auf Facebook bestätigt. Unmittelbar geht das nur mit FCP X.

VIELLEICHT unterstützt ja das kommende Resolve 15 auch in der Windows-Welt das neue ProRes RAW. Sonst wird’s wohl eher unmittelbar eng.

Vom Export spricht zunächst noch niemand, sondern zunächst mal vom Import und der Verarbeitung.

Mitch Gross sagt prinzipiell nichts zu den Strategien anderer Firmen. Dass er sich dir gegenüber aus dem Fenster lehnt, wage ich zu bezweifeln.

Ich sagte im ersten Posting nichts über die Strategie anderer Firmen. Aber die Bestätigung liegt vor dass 5.7K nur zu ProRes RAW im Atomos Sumo/Shogun Inferno aufgenommen wird. Und dass die Verarbeitung nicht in Applikationen erfolgen kann die ProRes verarbeiten können, sondern Stand Heute nur in FCP X.

Kannst gerne auf Facebook nachlesen, bist ja in den entsprechenden Gruppen drinnen.

Und es geht gar nicht mal gegen Apple - sondern das ist aus Sicht des EVA1 Users mit Windows Anwendungen primär ein Panasonic Thema. Die 5.7K versprechen und dann in der Business to Business Abstimmung ganz offensichtlich zustimmen dass die nur in ProRes RAW aufgezeichnet wird. Mit entsprechenden Konsequenten für Windows User.

Wie gesagt, wenn wenigstens Resolve 15 Studio das kurzfristig unterstützt entspannt sich das ein wenig. Hoffentlich.

[wolfgang]

Ach ja, und von „pathologischen Zwängen“ würde ich nach einiger deiner Postings hier an deiner Stelle weniger sprechen. ;)

[R S K]

ist scheinbar auch viel zu viel verlangt einfach mal auf den Release zu warten und der Sache auch nur EINE WOCHE zu geben. Als ob irgendjemand dich MORGEN dazu zwingen wird mit einer Atomos 5.7K in PR raw aufzuzeichnen. Es gibt ja auch keine Alternativen. Die verschwinden auch mit dem Update. So mächtig ist Apple. 😄

BMD ist im übrigen ganz offensichtlich auf dem Beta-Team. Die wissen schon was, ob, wann passiert was das angeht. Die wollen es vermutlich auch nur für v15 aufsparen um es für sich PR-technisch zu melken. Dass sie PR raw über kurz oder lang unterstützen werden steht denke völlig ausser Frage.

- RK