Wolfgang mein Bester! Klar mache ich den Test mal!!
100m abzumessen sind kein Problem, genau so lang werden die schwarzen Streifen beim Porsche immer beim Burnout ;-) ;-) ;-)!!!
...vielleicht am Weekend!
Niemand hier hat behauptet oder glaubt daran, dass eine Kamera mit 4K Bayer-Pattern ein 4K RGB-Bild ausgibt. Insofern ist es auch sinnfrei deinen Test durchzuführen.
Aber was ich und ein paar andere behaupten und glauben - im Bezug auf tatsächliche Detailauflösung: 2K Bayer < 4K Bayer < 6k Bayer < 8K Bayer.
Und die Frage ist doch dann nur: Möchte ich dieses Mehr an Auflösung haben - oder reicht mir Full HD? Und die Frage kann dir auch ein Geoff Boyle nicht beantwortet. Sondern das muss jeder Bildgestalter für sich selbst beantworten. Genau wie die Frage welche Brennweite, welchen Filter und welches Licht er wählt.
Und im Bezug auf deine "Patches": Mir ist keine Kamera bekannt, die künstliche Bildinhalte "content-aware" generieren würde. Natürlich werden beim Demosaicing selbst und einer Rauschunterdrückung oder Kantenaufsteilung Pixel errechnet- aber das ja nur auf Mikroebene und ohne, dass da (intelligente) Inhalte hinzugefügt würden. Und in RAW kannst du diese Prozesse ja meist ganz umgehen. Könntest du da mal etwas konkreter werden? Das klingt mir doch alles zu sehr nach einer Verschwörungstheorie...
Alles gut und recht, aber nix davon ist in der Praxis relevant.
Alle Kameras (ab ner gewissen Liga), die man 2017 kaufen kann, machen Bilder, die gut genug für alles sind.
Jedes Licht, jede Flag, jedes Set Design machen einen größeren Unterschied als Auflösung.
Auflösung ist IMHO der unwichtigste Faktor in einem Film.
Wahrscheinlich ist sogar das Catering am Set wichtiger :-)
Die ganze Diskussion - vor allem Auflösung und das was für "Schärfe" gehalten wird - ist sowieso hauptsächlich ne Hobby Diskussion.
Das Kamera Department, dessen Filme für gewöhnlich Oscars gewinnen, sind mit ner Alexa die bestenfalls echte 2K macht, oder sogar mit 2K gescanntem 16mm Film erfolgreich.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 09:45
Alles gut und recht, aber nix davon ist in der Praxis relevant.
Alle Kameras (ab ner gewissen Liga), die man 2017 kaufen kann, machen Bilder, die gut genug für alles sind.
Jedes Licht, jede Flag, jedes Set Design machen einen größeren Unterschied als Auflösung.
Auflösung ist IMHO der unwichtigste Faktor in einem Film.
Wahrscheinlich ist sogar das Catering am Set wichtiger :-)
Die ganze Diskussion - vor allem Auflösung und das was für "Schärfe" gehalten wird - ist sowieso hauptsächlich ne Hobby Diskussion.
Das Kamera Department, dessen Filme für gewöhnlich Oscars gewinnen, sind mit ner Alexa die bestenfalls echte 2K macht, oder sogar mit 2K gescanntem 16mm Film erfolgreich.
Mag alles zum Teil stimmen, Fortschritt ist das aber nicht! Ich kann ne Super Story im SD TV rüberbringen, keine Frage, gucke ich mir aber z.B. Naturdokus an (oder Planet Erde...) würde ich sowas in SD und miesem HD gleich ausmachen. Bei PE sieht man schon ganz deutlich den Unterschied zwischen den Szenen die in 4K aus ner RED gefallen sind oder die mit irgendwelchen Baumarkt-Canons gedreht wurden.
Nochmal, ich habe noch keinen Kinofilm im Kino gesehen der mich von der Bildqualität annähernd angesprochen hätte. Da die Story auch oft recht mau ist -> kein Erlebnis für das ich vergleichsweise viel Geld ausgeben möchte. Es gibt Ausnahmen, aber zumindest mich könnte man nach 3D durch echtes HDR UND vernünftige Auflösung begeistern. Glaube damit bin ich nicht alleine alleine auf der Welt.
Eine "Diashow" (MM) in nur "echten 2k" ist trotz 4:4:4 für viele Abbildungmaßstäbe/kurze Betrachtungsweiten einfach nur fürs Klo!! Sowas kann ich mir deutlich besser vorstellen, da verlieren auch die besten Bilder ihre Kraft!!
Als ob Geoff Boyle nachfolgende Herleitung gelesen hätte...
Einzig irrt Geoff Boyle bei der Betrachtung, dass es einen festen 0.7-Faktor gäbe mit dem man aus der Sensorauflösung die optische Auflösung errechnen könnte. Der Faktor variiert nämlich je nach Optik, Sensorgröße, Pixelgröße/Pixelmenge und Sensor-/Kameratechnik von maximal ca. 0.85 bei S35-4k über maximal ca. 0.6 bei S35-6k bis vermutlich sogar unter 0.5 bei S35-8k-Sensoren, wie man nachfolgend sieht:
Die physikalisch/technische Herleitung warum mehr Auflösung bei gleicher Sensorgröße/Technologie (z.B. S35) ein Bild mit schlechterer Dynamik und mehr Rauschen ergeben muss:
siehe slashCam-Link: viewtopic.php?f=3&t=136335&p=904078#p904078
Die Auswirkungen dieser Herleitung in der Kamerapraxis bei der Bildqualität am Beispiel unabhängiger EBU/BBC-Kameramessungen aktueller S35-Modelle von Canon (4k-C300 Mark II) und RED (6k-Dragon):
siehe slashCam-Link: viewtopic.php?f=3&t=136335&p=904555#p904555
Dazu noch ein weiteres Beispiel aus der Praxis: Canon war z.B. im September 2015 bei der Vorstellung einer S35-8k-Kamera mit dann nur noch 13 Stops/Blendenstufen (gegenüber 15 Stops bei der 4k C300 Mark II - siehe Berechnung in der obigen Herleitung) auch sehr ehrlich:
Zitat: "Canon Super 35 mm-equivalent CMOS sensor that makes possible high-resolution 8,192 x 4,320 pixel (approximately 35.39 million effective pixels) imaging performance even at a frame rate of 60 frames per second with 13 stops of dynamic range"
siehe: http://nofilmschool.com/2015/09/canon-d ... lr-display
Bei ehrlichen Firmen wie z.B. Canon kann man die obige Herleitung auch in den Angaben verifizieren - bei unseriösen Firmen/Marktschreiern eben nicht, da kann schon mal der Sensor von S35-6k auf S35-8k steigen und Blendenumfang und Rauschwerte bleiben im Prospekt gleich.
Dass Kameras physikalischen/technischen Zusammenhängen bzw. Grundlagen unterliegen verstehen vielleicht nach Jahren dann auch mal IASI und Jan Reif ...
Zuletzt geändert von mediavideo am Mi 21 Jun, 2017 12:25, insgesamt 7-mal geändert.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 10:19
Mag alles zum Teil stimmen, Fortschritt ist das aber nicht!
Das ist wie wenn man sagen würde: Die Räder an unseren Autos sind rund, und rollen ganz hervorragend - Fortschritt ist das aber nicht.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 10:19
Eine "Diashow" (MM) in nur "echten 2k" ist trotz 4:4:4 für viele Abbildungmaßstäbe/kurze Betrachtungsweiten einfach nur fürs Klo!! Sowas kann ich mir deutlich besser vorstellen, da verlieren auch die besten Bilder ihre Kraft!!
Schon ein einziger Pixel motion Blur halbiert die Auflösung - für gewöhnlich haben wir mehr als einen Pixel.
Bei extrem komprimierten Aufnahme- und Delivery-Formaten, wie H264/65, oder sogar Prores (DCT) hats sich die ganze Auflösungsdiskussion sowieso erledigt, wenn da über 80% der Bildinformation aus dem Fenster geworfen werden.
Eine Diashow wäre wahrscheinlich wirklich das beste, für Leute wie dich.
Alternativ einfach die Kanten aufstellen und den Kontrast erhöhen, das sollte den Effekt ergeben, auf den du stehst.
Die ganze Diskussion wird IMHO sowieso auf der falschen Ebene geführt, nämlich auf der technischen, und da nur auf dem Papier (oder bestenfalls auf schwarz/weiß - Standbild - Testcharts).
Sie sollte aber auf der wahrnehmunspsychologischen Ebene geführt werden, weil nur die wirklich zählt.
Deine Augen, dein Gehirn, und dein Bewußtsein sind der ultimative Flaschenhals, wo aus einem Video Clip, Kino wird, oder - ab einer gewissen Informationsdichte (räumlich/zeitlich bzw. Auflösung/FPS) - eben halt nicht.
Was dann über bleibt, ist nichtimmersives EB, ohne daß du in der Lage bist, eine emotionale Bindung mit den Charakteren oder der Story einzugehen - sprich: es funktioniert als Film nicht.
Das ist längst untersucht und bewiesen, und auch keine neue Erkenntnis. Trotzdem besteht - vor allem im Hobby/Semipro Segment - immer noch der Mythos, daß größere Zahlen zwangsläufig zu einem besseren Erlebnis führen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 09:45
Alles gut und recht, aber nix davon ist in der Praxis relevant.
Alle Kameras (ab ner gewissen Liga), die man 2017 kaufen kann, machen Bilder, die gut genug für alles sind.
Jedes Licht, jede Flag, jedes Set Design machen einen größeren Unterschied als Auflösung.
Auflösung ist IMHO der unwichtigste Faktor in einem Film.
Wahrscheinlich ist sogar das Catering am Set wichtiger :-)
Full ACK! Aber um Bilder zu machen, die "gut genug für alles sind", müsste man - jenseits von Zäunen, Blümchen und Bäumen - eine Idee, bzw. ein Drehbuch (und genügend Geld) haben. Und dann müsste man sich aufs Filmen konzentrieren. Schlecht für Pixelpeeper und kreativitätsferne, technikfixierte Besserwisser...
Die ganze Diskussion um Auflösung und Schärfe ist am Ende des Tages ein "falscher Hase" - sie wird geführt von selbsterklärten Movern und vermeintlichen Influencern, die Mühe haben, von einigen Affiliate-Dollar zu überleben. Und an ihrer Seite kämpfen noch zahlreiche Theoretiker, Foren- und Spezifikationsexperten - die zwar angeblich alles wissen, aber nichts zustandebringen. Da wollen einfach Hobbyisten und "Enthusiasten" verkünden, dass ihre 1.500 USD teure Möhre kaum von einer ARRI zu unterscheiden ist. Und dabei glauben sie ernsthaft, wenn sie ganz laut schreien und 20.000 Abrufe/YT-Video haben, ihre Meinung wäre relevant. Nein, ist sie nicht - denn dafür interessieren sich wiederum ähnlich mindertalentierte (aber sehr diskussionsfreudige) Spielzeugkamera-Pistoleros.
Ein Filmmacher ist ein Filmemacher, ist ein Filmemcher. Ob mit einer alten & billigen 7D, einer BM Pocket, einer ARRI, oder einer Weapon. Ich fürchte jedoch, nicht einmal der Besitz sämtlicher hier aufgeführten Kameras, würde im gedanklichen und kreativen Umfeld einschlägiger Diskutanten etwas ändern. Weil es weder mit irgendeiner Kamera, noch mit Auflösung oder Schärfe etwas zu tun hat. Sondern damit, dass es 99 Prozent (und da nehme ich mich persönlich nicht aus) nicht oder nicht gut genug können, oder auch nur entfernt erahnen, worum es geht.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 10:19
Eine "Diashow" (MM) in nur "echten 2k" ist trotz 4:4:4 für viele Abbildungmaßstäbe/kurze Betrachtungsweiten einfach nur fürs Klo!! Sowas kann ich mir deutlich besser vorstellen, da verlieren auch die besten Bilder ihre Kraft!!
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 11:16
Schon ein einziger Pixel motion Blur halbiert die Auflösung - für gewöhnlich haben wir mehr als einen Pixel.
Bei extrem komprimierten Aufnahme- und Delivery-Formaten, wie H264/65, oder sogar Prores (DCT) hats sich die ganze Auflösungsdiskussion sowieso erledigt, wenn da über 80% der Bildinformation aus dem Fenster geworfen werden.
Was hat denn die Diashow mit Motion Blur an der Mütze?! Was hat ne statische Motiveinstellung damit zu tun???
Warum "halbiert" Motion Blur die Auflösung, die exakte Herleitung wird "allgemein" unmöglich zu halten sein, es ist einfach falsch.
Die Reduzierung der Auflösung durch Bewegung ist von der Verschlusszeit und der Geschwindigkeit der Bewegung abhängig - das kann von Bruchteilen eines Pixels bis zu mehreren Pixeln führen.
Mach Dich auch von "Mythen" frei wie Verschlusszeit gleich halbe Framegeschwindigkeit ;-), das "kann" man in beide Richtungen variieren, führt trotzdem in keinem Fall allgemein zu einer Halbierung der Auflösung!
Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 06:19
Mit welcher Brennweite soll denn eigentlich dieser 100m/2x2cm Test geschossen werden? (Ernst gemeinte Frage)
Die 100m sind die Variable denn die richten sich nach der Sensorgrösse und der Brennweite. Es liegt also zwischen 80 und 120m
Es gilt die Formel für den Bildwinkel, um die Entfernung zu ermitteln:
Bildwinkel = 2 x arctan (Breite / 2 / Brennweite)
@7nic
"Und im Bezug auf deine "Patches": Mir ist keine Kamera bekannt, die künstliche Bildinhalte "content-aware" generieren würde. Natürlich werden beim Demosaicing selbst und einer Rauschunterdrückung oder Kantenaufsteilung Pixel errechnet- aber das ja nur auf Mikroebene und ohne, dass da (intelligente) Inhalte hinzugefügt würden. Und in RAW kannst du diese Prozesse ja meist ganz umgehen. Könntest du da mal etwas konkreter werden? Das klingt mir doch alles zu sehr nach einer Verschwörungstheorie..."
Das ist alles nachzulesen in "Super resolution" und dass Dir keine Kamera, die solche Algorithmen einsetzt, bekannt ist, spricht eine eigene Sprache, sagt aber nichts darüber aus, dass die Algorithmen nicht eingesetzt werden.
Und dass wir übereinstimmen, dass 4K keine 4k sind, ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Und wenn wir dann genügend 8K Objektive haben, können wir uns 4K mal wieder näher betrachten.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2017 22:24
Tja, IASI ... dann besteht doch Übereinkunft, dass 4 K nur in der Pixelauflösung und nicht in den Bilddetails besteht. Dann hat Geoff Boyle doch Recht.
Dann muss jetzt nur noch jemand 16K auf sein Gerät schreiben und alle sehen 16K.
Früher hat man die Bildauflösung noch in Bilddetails angegeben. Die Broadcaster machen das heute noch. .... wie altmodisch.
Sie sollten sich ein Beispiel an den Amateuren nehmen, bei denen ist 4 K schon lange ein alter Hut .... frage ist eben nur, was da drin steckt.
Darin besteht wohl auch heute noch ein Unterschied.
Und auch das Argument der Cropper oder Pan&scanner in der Post, man könne aus 4k mehr Details ziehen ... wenn im Bild nur 2K Bilddetails stecken haben sie bei jedem Crop entsprechend weniger, denn mit der Reduktion der Pixels, reduzieren sich zwangsläufig auch die Bilddetails im Verhältnis.
Aber ... super Idee, wenn man sowieso nur SD braucht, das aber messerscharf gerechnet.
Nee, nee IASI, all die selbsternannten Praktiker hier sollten den Test mal machen.
Sie trauen sich nur nicht ran, weil ihre neue Kamera sie dann desillusioniert.
Geoff Boyle hat schon Recht, auch wenn ich heute entlang seiner Argumentation nicht mehr unbedingt gehen würde, aber wenn er SR berücksichtigen würde, auf alle Fälle.
Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem sein soll.
Die Hersteller schreiben 4k auf eine Kamera mit 4k-Pixeln. Was ist daran nicht legitim?
Das Problem ist doch eher, dass das, was die Kamera liefert immer mit dem gleichgesetzt wird, was am Ende steht. Das klingt immer ganz so, als würde das Filmnegativ am Ende durch den Projektor geschickt.
Du wirfst ständig Zahlen in den Raum und postulierst sie als Grenzwerte - nun stecken plötzlich 2k Bilddetails in einem Bild.
Nee, Nee WoWu - es ist eben wie beim Negativ: Es gibt nicht die eine Bildauflösung, die Negative erzielen.
Boyle steckt in einem Glauben fest und nimmt technische Entwicklung gar nicht mehr wahr.
Es tut sich in allen Bereichen von Sensoren bis zu Objektiven erstaunlich viel. Und aufgrund der enorm gestiegenen Rechenpower eröffnen sich nun eben auch neue Lösungen - eben auch bei Bayer-Sensoren.
Selbst eine GH5 errechnet die 4k aus einer höheren Pixelanzahl.
Und aus einer Red Helium 8k bekommst du am Ende eben auch 4k - selbst bei leichtem Crop.
Mehr als das, was man aus einer Alexa herausholen kann, ist es sicherlich.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 09:45
Alles gut und recht, aber nix davon ist in der Praxis relevant.
Alle Kameras (ab ner gewissen Liga), die man 2017 kaufen kann, machen Bilder, die gut genug für alles sind.
da gebe ich dir recht - wobei "für alles" etwas übertrieben ist
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 09:45
Jedes Licht, jede Flag, jedes Set Design machen einen größeren Unterschied als Auflösung.
Auflösung ist IMHO der unwichtigste Faktor in einem Film.
Wahrscheinlich ist sogar das Catering am Set wichtiger :-)
Dem würde ich widersprechen.
Je besser das Ausgangsmaerial ist, umso besser sind auch die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post. Wo das GH2-Team beim Camerashootout mit vielen zusätzlichen Lichtern feinarbeit am Set leisten musste, wurden beim Alexa-Material in der Post nur einige Fenster gesetzt und leicht aufgehellt.
Zeitaufwand am GH2-Set war größer.
Und wenn du von Praxis sprichst. Es hat eine enorme Wirkung, wenn man z.B. durch ein leichtes Hineinzoomen in ein Bild den Blick kaum wahrnehmbar verengt. In der Post mit entsprechendem Material schnell, problemlos und unter absoluter Kontrolle gemacht, ist der Aufwand am Set enorm, will man es mit einer Fahrt machen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 09:45
Die ganze Diskussion - vor allem Auflösung und das was für "Schärfe" gehalten wird - ist sowieso hauptsächlich ne Hobby Diskussion.
Das Kamera Department, dessen Filme für gewöhnlich Oscars gewinnen, sind mit ner Alexa die bestenfalls echte 2K macht, oder sogar mit 2K gescanntem 16mm Film erfolgreich.
Vor zehn Jahren wurde behauptet, dass "Full HD" (1080) nicht funktionieren kann, weil die Objektive das gar nicht darstellen können. Daher sei 720p das einzig wahre Format. Seltsam, irgendwas muss sich seitdem verändert haben ...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 12:54
Was hat denn die Diashow mit Motion Blur an der Mütze?! Was hat ne statische Motiveinstellung damit zu tun???
Warum "halbiert" Motion Blur die Auflösung, die exakte Herleitung wird "allgemein" unmöglich zu halten sein, es ist einfach falsch.
Die Reduzierung der Auflösung durch Bewegung ist von der Verschlusszeit und der Geschwindigkeit der Bewegung abhängig - das kann von Bruchteilen eines Pixels bis zu mehreren Pixeln führen.
Mach Dich auch von "Mythen" frei wie Verschlusszeit gleich halbe Framegeschwindigkeit ;-), das "kann" man in beide Richtungen variieren, führt trotzdem in keinem Fall allgemein zu einer Halbierung der Auflösung!
Wenn du solche Fragen stellen mußt, ist das nix für dich.
@IASI
"Boyle steckt in einem Glauben fest und nimmt technische Entwicklung gar nicht mehr wahr"
Du schließt aus, dass es auch anders herum sein könnte und Du auf eine "Entwicklung" hereinfällst, die in Marketingbüros stattgefunden hat und man statt dessen, was man sieht, einfach das angibt, was man überträgt.
Ich dachte immer, in der Videotechnik hätte man es mit einem optischen Medium zu tun, das das, was man real sieht auch technisch überträgt.
Aber dass es mittlerweile Patches sind, die man vorgesetzt bekommt, das ist so, als würde in Deinem morgendlichen Kellogg's 40% der Flocken aus Plastik bestehen.
Ich denke, dass Boyle näher an der Entwicklung dran ist, als so mancher, hier im Forum.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 14:51
@7nic
"Und im Bezug auf deine "Patches": Mir ist keine Kamera bekannt, die künstliche Bildinhalte "content-aware" generieren würde. Natürlich werden beim Demosaicing selbst und einer Rauschunterdrückung oder Kantenaufsteilung Pixel errechnet- aber das ja nur auf Mikroebene und ohne, dass da (intelligente) Inhalte hinzugefügt würden. Und in RAW kannst du diese Prozesse ja meist ganz umgehen. Könntest du da mal etwas konkreter werden? Das klingt mir doch alles zu sehr nach einer Verschwörungstheorie..."
Das ist alles nachzulesen in "Super resolution" und dass Dir keine Kamera, die solche Algorithmen einsetzt, bekannt ist, spricht eine eigene Sprache, sagt aber nichts darüber aus, dass die Algorithmen nicht eingesetzt werden.
Und dass wir übereinstimmen, dass 4K keine 4k sind, ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Und wenn wir dann genügend 8K Objektive haben, können wir uns 4K mal wieder näher betrachten.
Es spricht vor allem eine eindeutige Sprache, dass du erstaunlicherweise nicht auf meine Frage eingehst. Ein bisschen überhebliches Blabla - und das war's. Super resoultion hat nichts mit dem von dir genannten "content-aware patching" zu tun. So etwas ist heutzutage kameraseitig schlicht noch unmöglich.
4K sind natürlich 4K. Nur sind eben 4K Bayer Pattern keine 4K RGB. Worüber diskutieren wir da? Es gibt schlicht keine sinnvollere Möglichkeit die Auflösung eines Sensors zu deklarieren. Also gibt man die "photosites" an. Die finale Detailauflösung variiert letztlich von Aufnahme zu Aufnahme. Also sorgst du bei der Aufnahme für ein entsprechendes Oversampling zur Ausgabeauflösung. Das muss dem Anwender bewusst sein... und ist es auch.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 15:38
@IASI
"Boyle steckt in einem Glauben fest und nimmt technische Entwicklung gar nicht mehr wahr"
Du schließt aus, dass es auch anders herum sein könnte und Du auf eine "Entwicklung" hereinfällst, die in Marketingbüros stattgefunden hat und man statt dessen, was man sieht, einfach das angibt, was man überträgt.
Ich dachte immer, in der Videotechnik hätte man es mit einem optischen Medium zu tun, das das, was man real sieht auch technisch überträgt.
Aber dass es mittlerweile Patches sind, die man vorgesetzt bekommt, das ist so, als würde in Deinem morgendlichen Kellogg's 40% der Flocken aus Plastik bestehen.
Ich denke, dass Boyle näher an der Entwicklung dran ist, als so mancher, hier im Forum.
Eigentlich falle ich auf die Bilder herein, die die Kameras liefern. Die bieten mir den Gestaltungsspielraum, den ich mir wünsche.
Und ich stelle nun einmal einen Unterschied zwischen Kameras e der Auflösung fest, auch wenn du behauptest, er wäre nicht vorhanden.
Es kommt mir aber eben wieder einmal so vor, als hätte man zähneknirschent 4k geschluckt und schießt nun auf die 8k.
Wie oben schon gesagt: eine 8k/8bit-Kamera interessiert mich nicht.
Eine Helium 8k könnte aber für bestimmte Projete interessant sein - oder auch eine Alexa65 - aber meist genügt schon weniger bzw. kommt es auf andere Aspekte an.
@IASI
Ja, aber das ist doch genau der Kern, dass wir uns heute über gute HD Bilder freien können und nur die Amateure darauf abfahren, was an goldenen Ziffern auf der Kamera steht.
Mehr sagt das Interview ja auch nicht aus.
Es steht nur immer die Behauptung im Raum, man könne 4K Auflösung (sichtbar, also als Bilddetailauflösung) nutzen und das ist etwas, was nun mehrfach ad absurdum geführt wurde und mittlerweile ja auch mehr und mehr Anwender hier im Forum sich von ihrem 4K Glauben sich auf die Position zurückziehen ... " na ja, aber besser als früher sind die Bilder ja schon ..."
Das ist doch ein Fortschritt und wir haben endlich vernünftiges HD.
Und .. wie gesagt, wenn wir dann die 8 oder 16k Kameras und die passenden Objektive (und die Kohle dafür) haben, sprechen wir über 4K Bilder.
@7nic
Außer Dir spricht hier niemand von "content-aware patching".
Du musst über den Tellerrand von Photoshop schon mal hinausschauen.
Ich spreche von Algorithmen, die in SR eingesetzt werden und Patches aus CNNs bilden.
Sorry, kann mir das mal jemand für nen S35 Sensor ausrechnen? Ich war schon immer scheisse in Mathe und Physik. Ausserdem bin ich mit den Kindern im Garten, und die Sonne brutzelt aufn Kopp. Aber ich würde das schon gern mal testen. Schliesslich hat die C100 ja einen 4k Sensor drin. Muss das zu filmende winzige Objekt irgend eine besondere Eigenschaft haben? Also z.B. Farblos oder gleiche Farbe wie Hintergrund oder sowas? Eignet sich ein roter Legostein auf einem Gartenzaun?
@IASI
Du hast es immer noch nicht verstanden:
Es geht generell nicht darum, dass man nach dem Debayern natürlich weniger optische Auflösung als Pixelauflösung auf dem Sensor hat.
Es geht darum, dass man auf jeder Sensorgröße (z.B. S35) eine maximale Pixelanzahl hat ab der die optische Bildqualität wieder sinkt. Und der Punkt liegt bei S35 offenbar bei ca. 4.5k Auflösung. 6k können dann eine niedrigere optische Bildqualität als 4k bringen.
Das zeigt doch der Vergleich von zwei aktuellen Kameramodellen in einem unabhängigen Qualitätstest der EBU/BBC nach Tech-3335:
4k-Kamera Canon C300 Mark II im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s18.pdf Gemessenes Rauschen im dunklen Bereich: -48 dB (siehe 3.4 Noise - auf Seite 15 -> Figure 9 bei ca. 0.2) Gemessene brauchbare Dynamik in Blendenstufen: ca. 15 Stops (siehe 3.2 Gamma curves - auf Seite 13 - 11 pus 4.8 stops) Gemessene optische maximale Auflösung: 3300x1750 (siehe 3.3.1 Resolution for 4k - auf Seite 14 -> vom 4k/UHD-Sensor-Readout)
6k-Kamera RED-Dragon im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf Gemessenes Rauschen im dunklen Bereich: -44 dB (siehe 2. Dynamic range and Noise - Seite 5 - Figure 6 bei ca. 0.2) Gemessene brauchbare Dynamik in Blendenstufen: ca. 13,5 Stops (siehe 2. Dynamic range and Noise - auf Seite 6 - 14 stops or less delivering useful pictures) Gemessene optische maximale Auflösung: 2450x1380 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 4k mode readout)
Gemessene optische maximale Auflösung: 2930x1650 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 5k mode readout)
Gemessene optische maximale Auflösung: 3400x1900 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 6k mode readout - allerdings nur noch außerhalb vom S35-Objektiv-Standard )
Und jetzt bitte nicht die RED S35-8k-Helium ins Spiel bringen, denn die Qualitätsproblematik wird doch immer schlimmer bei mehr k-Sensor-Auflösung bei S35 ... - das kann man schon an der Preisgestaltung bei RED sehen, denn die S35-8k-Helium ist preisgleich zur S35-6k-Dragon - warum wohl ?
Dazu verlangen Hersteller auch noch absurde Mondpreise für die schlechtere Bildqualität: 82485.- Euro - RED-6k-Dragon als drehfertiges Kit (ohne Akkus/Ladegerät ?)
- 49500.- Euro - RED 6k-Dragon Brain (ohne alles)
- 22685.- Euro - Cinemount Package (Side-Handle, Sucher, 7-Zoll Monitor, Breakout-Box, ...)
- 295.- Euro - Skin-Tone OLPF
- 5680.- Euro - 2 Stück 960GB RED-Mini-Mag
- 4325.- Euro - RED-Rocket X für schnelles Transcoding etc.
14004.- Euro - Canon C300 Mark III (ab Anfang 2018 dann inkl. internem RAW wie bei der C200) als drehfertiges Kit (mit Akku/Ladegerät)
- 12500.- Euro - Canon C300 Mk III (inkl. internes RAW, Sucher, Monitor, Side-Handle)
- 1504.- Euro - 8 Stück CFAST 256 GB Karten bis 250 MB/S reicht bei Canon 1:2.4 Kompression (günstigste Transcend 600x reichen)
Dabei hat die Canon C300 Mark III weitere erhebliche technische und bildqualitative Vorteile:
- So etwas wie das von RED empfohlene RED-Rocket X braucht man nicht
- Man hat extremst rauschfreie Verstärkung, sogar bis ISO 32000 (32-tausend) nutzbar (siehe: https://player.vimeo.com/moog/219685676 ... _start=off )
- Man hat eine sehr gute ColorScience und braucht dafür keinen OLPF-Tausch am dann offen liegenden Sensor am Set (bei Regen und Staub ...)
- Man hat zusätzlich den Top-Autofocus im S35-Bereich
- Man hat interne Objektivkorrekturen für Canon Foto- und Cine-Optiken (sehr gute und direkte in-kamera Korrektur von Verzeichnung und chromatischer Abberation)
- Man hat mit XF-AVC-4k-10/12bit den moderneren/besseren Codec gegenüber dem veralteten Apple-ProRes Codec (auf DCT-Basis)
- Man hat interne ND-Filter
- Die 120 Bilder/sek Zeitlupe ist gegenüber RED nicht gecroppt (Canon vom Full-Sensor-Readout)
- Integrierter GPS-Empfänger mit Einbettung in Aufnahmen
- Viele frei belegbare Tasten und Funktionen
- Canon-Kamerafernbedienungs-App für Smartphone/Tablet zur kompletten Remote-Kontrolle der Kamera über WLAN/Funk
- In Deutschland und vielen Ländern ist eine Herstellerniederlassung mit speziellem Pro-Service
Wo ist da der Sinn für mehr Auflösung bei S35-Sensoren? - Die RED 6k-Dragon kostet ca. 68500.- Euro mehr und ist technisch/optisch deutlich schlechter - das ist doch nur noch grotesk !!!
Mehr Auflösung geht nur noch sinnvoll mit wesentlich größeren Sensoren, siehe Alexa 65. Und 99% der Konsumenten interessiert mehr als 2k/HD-Auflösung sowieso nicht - teilweise interessiert die nicht mal 2k/HD, siehe DVD-Verkäufe zu BluRay-Verkäufe ...
du kaufst bei red halt nicht nur die technik, sondern du kaufst dich in eine bestimmt klasse von produktion ein. niemand dreht high-end werbung oder spielfilm mit einer canon (auch nicht wenn du jetzt eine liste mit 5 produktionen postest, statistisch ist das unerheblich).
ob das von der technischen seite her sinn macht oder nicht, das steht auf einem anderen blatt. aber so funktioniert das geschäft nunmal.
auf der anderen seite hab ich schon einiges an canon Cxxx footage bekommen und es war IMMER scheisse. das kann ich bei red beim besten willen nicht sagen. da hatte ich in der anfangszeit auch mal den einen oder anderen aussetzer dabei, aber seit dragon hab ich definitiv nicht ein einziges mal mehr schlechtes footage bekommen. selbst die sachen die der kameraman definitiv vergurkt hatte waren noch problemlos nutzbar.
man sein das canon auf den tech specs super aussieht, aber ne red ist schon eine ganz andere klasse wenn wir über bildqualität sprechen.
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leave the gun take the cannoli
------------------------------------------------------- www.movie-grinder.com
Sorry, kann mir das mal jemand für nen S35 Sensor ausrechnen? Ich war schon immer scheisse in Mathe und Physik. Ausserdem bin ich mit den Kindern im Garten, und die Sonne brutzelt aufn Kopp. Aber ich würde das schon gern mal testen. Schliesslich hat die C100 ja einen 4k Sensor drin. Muss das zu filmende winzige Objekt irgend eine besondere Eigenschaft haben? Also z.B. Farblos oder gleiche Farbe wie Hintergrund oder sowas? Eignet sich ein roter Legostein auf einem Gartenzaun?
Muss zwar gleich aus dem Haus, komme aber damit hinterher durch ...
Muss nur noch wissen, welche Objektivbrennweite Du hast.
Du kannst auch eine Euromünze nehmen, die hat 2,3 cm Durchmesser.
Erst wenn Du auch Informationen zum Chroma haben willst, musst Du 4 identisch große Bauteile unterschiedlicher Farben nehmen, dann aber doppelt soweit weggehen. Aber fang mal mit ner Münze an. Lego geht natürlich auch.
7nic hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 16:124K sind natürlich 4K. Nur sind eben 4K Bayer Pattern keine 4K RGB. Worüber diskutieren wir da? Es gibt schlicht keine sinnvollere Möglichkeit die Auflösung eines Sensors zu deklarieren. Also gibt man die "photosites" an. Die finale Detailauflösung variiert letztlich von Aufnahme zu Aufnahme. Also sorgst du bei der Aufnahme für ein entsprechendes Oversampling zur Ausgabeauflösung. Das muss dem Anwender bewusst sein... und ist es auch.
+1
Und ein HD-Bayer-Sensor kann weniger Informationen einfangen als ein 4K-Bayer-Sensor. Warum also nicht in 4K filmen, sofern Dynamik, Farben, Ergonomie, Postproduktion und so weiter für das Projekt passen?
mediavideo hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 17:03
@IASI
Du hast es immer noch nicht verstanden:
Es geht generell nicht darum, dass man nach dem Debayern natürlich weniger optische Auflösung als Pixelauflösung auf dem Sensor hat.
Es geht darum, dass man auf jeder Sensorgröße (z.B. S35) eine maximale Pixelanzahl hat ab der die optische Bildqualität wieder sinkt. Und der Punkt liegt bei S35 offenbar bei ca. 4.5k Auflösung. 6k können dann eine niedrigere optische Bildqualität als 4k bringen.
IASI, hast Du das jetzt verstanden ?
Wieder einmal so eine Größe, die als gegeben in den Raum gestellt wird.
Es ist doch interessant, dass der 8k-Helium eine höhere Bildqualität liefert, als der 6k-Dragon.
Es ist wie bei den Foto-Sensoren: Immer werden Grenzen postuliert, die dann aber eben durch neue Kameras einfach eingerissen werden.
Abercrombie hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 18:30
+1
Und ein HD-Bayer-Sensor kann weniger Informationen einfangen als ein 4K-Bayer-Sensor. Warum also nicht in 4K filmen, sofern Dynamik, Farben, Ergonomie, Postproduktion und so weiter für das Projekt passen?
Stimmt leider nur, wenn Du einen entsprechend großen Sensor hast und/oder ein Objekiv mit einer dazugehörigen Auflösung und einem perfekten Punktbild.
Gibt es alles, aber oberhalb von 50.000 EUR.
Sagt ja keiner, dass man mit viel Mühe und nochmehr Geld keine 4K Bildauflösung machen kann.
Nur eben nicht mit erschwinglichen Bordmitteln und unterdimemsionierten Sensoren.
Insofern sollte man Deinen Vergleich unter identischen Tahmenbedingungen betrachten ansonsten stimmt das Ergebnis leider nicht.
Peppermintpost hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 18:16
du kaufst bei red halt nicht nur die technik, sondern du kaufst dich in eine bestimmt klasse von produktion ein. niemand dreht high-end werbung oder spielfilm mit einer canon ..
Naja, niemand wird bei dieser Klasse von Produktionen angeheuert, weil er eine bestimmte Kamera besitzt.
Normal werden Kameras von der Produktion gemietet, die meisten DPs wollen sowieso eine Alexa/Alexa Mini.
Die Mietkosten sind im Vergleich zu den anderen Produktionskosten so lächerlich niedrig, daß man sich mit einer bestimmten Kamera-Marke nirgendwo "einkaufen" kann.
Abercrombie hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 18:30
+1
Und ein HD-Bayer-Sensor kann weniger Informationen einfangen als ein 4K-Bayer-Sensor. Warum also nicht in 4K filmen, sofern Dynamik, Farben, Ergonomie, Postproduktion und so weiter für das Projekt passen?
Stimmt leider nur, wenn Du einen entsprechend großen Sensor hast und/oder ein Objekiv mit einer dazugehörigen Auflösung und einem perfekten Punktbild.
Gibt es alles, aber oberhalb von 50.000 EUR.
Sagt ja keiner, dass man mit viel Mühe und nochmehr Geld keine 4K Bildauflösung machen kann.
Nur eben nicht mit erschwinglichen Bordmitteln und unterdimemsionierten Sensoren.
Insofern sollte man Deinen Vergleich unter identischen Tahmenbedingungen betrachten ansonsten stimmt das Ergebnis leider nicht.
Oberhalb von 50.000 Euro? Es gibt keine gängigen Primes, die auch nur annähernd so teuer sind. Selbst Master Primes bekommst du für 20k das Stück. Und die lösen dir dann so 200lp/mm auf. Offenblende. Aber selbst abgeblendete Samyang Billigoptiken schaffen das...
6k auf S35 (Helium 8K) entsprächen allerdings nur etwa 130lp/mm. Wenn ich mich nicht irre.
Und da ein Bayer-Sensor sowieso keine 8k auflöst, dürften Objektive mit rund 100lp/mm doch noch von der Auflösung profitieren...
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