Hallo. Ich hoffe sehr auf Hilfe von erfahrenen Videofilmern, ich konnte auch nach längerer Internetrecherche keine zufrieden stellende Antwort finden.
Ich möchte mir gerne einen neuen Camcorder (Full-HD, Aufzeichnung möglichst auf Speicherkarte) kaufen. Mein bisheriger Favorit war die Sony HDR-SR12. Nun habe ich bei Sony gelesen, dass dieser Camcorder nur interlaced aufzeichnen kann. Da nach meinen Erfahrungen Bewegungen (DV, umgerechnet für DVD auf MPEG) auf großen (teuren) Fernsehern häufig mit Schlieren dargestellt werden und auch immer dann problematisch sind, wenn das Bild im Schnitt eingefroren werden soll (hier gibt es immer ein Zittern z.B. bei bewegten Blättern u.ä.), finde ich 1080/24p/25p/30p (bei den aktuellen Panasonic oder Canon-Modellen) grundsätzlich sehr interessant.
Nun habe ich jedoch in vielen Foren gelesen, dass man dieses Format vergessen sollte, da Bewegungen stark ruckeln. Wer kann mir hier aus Erfahrung berichten oder einen Link auf Testaufnahmen schicken?
Meines Wissens werden Kinofilme auch mit 24 Bildern/s aufgezeichnet und diese ruckeln auf Bildschirmen nach meiner Erfahrung nicht. Bewegungen sehen hier flüssiger aus, als bei Interlaced-Aufnahmen. (Das kann sicherlich am De-Interlace-Verfahren der verwendeten Fernseher liegen, ich habe jedoch schon diverse recht teure Geräte testen dürfen)
Sorry. Noch ein Nachtrag: Die schlechten Erfahrungen mit Interlace-Aufnahmen habe ich auf LCD-Fernsehern gemacht. 50Hz-Röhrenbildschirme sind hier nicht das Problem.
Dennoch die Frage: Sollte man lieber 1080i oder 1080/24p aufzeichnen?
Ich bin kein Profi, aber möchte mir auch dieses Jahr einen HD-Camcorder kaufen.
Die Frage ob 50i oder 25p kannst wahrscheinlich nur du beantworten, da das wohl recht subjektiv ist. Es gibt Leute, die sehen Ruckler, wo andere nix sehen...
Problematisch ist, wenn die Frequenz deines Bildschirms nicht zur Bildfrequenz passt, also 25p auf einem LCD, der intern mit 60Hz arbeitet, könnte komisch wirken, weil dann notwendigerweise ein paar frames länger gezeigt werden als andere, was eine ungleichmäßige Bewegung bedeutet.
Dringen wir noch ein bisschen tiefer in die Materie ein:
Ein Kinofilm besteht aus lauter Einzelbildern, die schnell hintereinander gezeigt werden. Damit jedoch unser Gehirn nicht eine Serie von Einzelbildern sieht, sondern eine Bewegung, benötigt man den Stroboskopeffekt (siehe WIKI), d.h. dass es zwischen den nahezu identischen Bildern dunkel ist. (Damit wir das hell-dunkel-hell nicht als Flimmern empfinden, wird ein Bild im Kino sogar zwischendurch nochmals verdeckt, wobei der Nachbildeffekt (Trägheit des Auges) behilflich ist...)
D.h. im Kino sehen wir Bild - nix- Bild - nix - ... so schnell, dass unser Gehirn die Einzelbilder als Bewegung interpretiert. Wichtig dabei ist jedoch, dass unser Wahrnehmungsapparat "getriggert" ist.
Diese Triggerung fehlt beim Betrachten am LCD, das ja dauernd leuchtet, und es kann sein, dass das Gehirn jetzt, wo es evtl. mehr Info als im Kino bekommt, schnelle Bewegungen, bei denen sich die Einzelbilder zu stark unterscheiden, nicht mehr mit einer Bewegung assoziiert und als Ruckeln empfunden wird.
Ein letzter Aspekt scheint noch das verwendete Videoformat zu sein - laut Camcorderinfo produziert die Canon HV20 im 25p Modus schöne Filme - die Canon HG10 (AVCHD) im gleichen Modus ruckelt angeblich - ein Artefakt der AVCHD-Kodierung? Ich kann es mir noch nicht richtig erklären.
Ich schaue mir Filme auf Beamer (auch keine Triggerung) mit progressiver Zuspielung an - von einem Faroudja DCDi Interlacer - und mir gefällt dort sowohl Material mit 50i (keinerlei Kamm dank guten DeInterlacers) als auch Kinofilm-DVDs, die effektiv nur 25 Bilder pro Sekunde enthalten, erscheinen mir als flüssig (weshalb ich obige Theorie der Triggerung nicht wirklich überprüfen kann)
Somit sind wir so schlau wie zuvor: Der eigene Augenschein muss es klären.
Ganz herzlichen Dank für die informative und ausführliche Antwort. Zusammen mit weiteren Informationen die ich mittlerweile gefunden habe rücke ich zunhemend wieder von 25p ab. Dann lieber die Sony HDR-SR12 mit Sucher.
Eine Frage hätte ich noch (auf wenn sie sicherlich wieder nur sehr schwer zu beantworten ist): Lohnt sich denn das Warten auf 60p (ist hier ja bereits vorraussgesagt worden). Da die ENtwicklung ja recht kontinuierlich ist muss man ja irgendwann einfach kaufen. Aber würdet ihr sagen, dass das ein riesen Schritt wird, den man abwarten sollte? Für mich war damals der Sprung von S-VHS zu DV ein guter Zeitpunkt viel Geld in eine neue Kamera zu investieren. Zur Zeit verliere ich aber völlig den Überblick... Ich will ja schließlich nicht in ein Format investieren, das schon nächstes Jahr belächelt wird....
Zwischen interlaced und progressiv sind in den vergangenen Jahren viel zu viele Gräbenkämpfe ausgefochten worden.
Die Entscheidung der Broadcaster ist jedoch, als zukünftiges Fernsehsystem in Europa 720p50 einzuführen. Die ersten Kameras sind bereits seit einiger Zeit auf dem Markt, wenn auch nicht in der unteren Consumerklasse.
Es ist schon so, wie der Gast es sagte, jedes Verfahren hat seine Vor- und Nachteile. Die einen sehen Effekte, wenn sie sie sehen wollen, die Andern nicht und wer etwas sehen will, wird es auch sehen.
Die beste Lösung erscheint mir der Kompromiss, den die EBU da gegangen ist.
Fakt ist aber auch, dass die Zulieferindustrie für hochintegrierte De-Interlacer-Chips die Produktion stark reduziert hat und es zu vermuten ist, dass sich die Fernsehindustrie in zukünftigen TV Geräten diese Bauteile wohl sparen will.
Hallo,
Ich hätte auch gerne eine gute 720/50p-Kamera - aber kommt sowas im Consumerbereich? Wenn man sieht, dass die hochgelobte HV20 auch nur bisschen über 600 Zeilen schafft, wäre als Bildformat 720x1280 eigentlich vollkommen ausreichend - das ganze mit 50p ergäbe schöne Bilder.
Aber ich frage mich, ob es so etwas geben wird? Es gibt mittlerweile ja ein paar 720p-Geräte, die konnten aber im Bild und/oder Handling nicht überzeugen.
Wenn man sich die Sony SR11 anschaut, stehen doch alle Zeichen wieder auf möglichst große Zahlen: 10,2 MPix Fotos - bei einem Sensor von 5,6 MPix - ist ziemlicher Werbeunfug. Genauso wollen wohl die meisten auch lieber 1080 statt 720 auf der Kamera stehen haben. Und ich warte vergebens auf meinen Traumcamcorder bis 1300Euro.
Eigtl. will ich mir bis Sommer einen Festspeicher (SDHC)-HD-Camcorder zulegen (weil keine Geräusche), aber weder Panasonic SD5 noch Canon HF100 noch Sony SR12 überzeugen mich voll...
Dazu eine Frage, die für mich von Bedeutung beim Camcorderkauf ist:
Bei Motiven mit Kontrastschwankungen: Muss man sowohl Blende als auch Shutter manuell einstellen können (bietet zurzeit nur Panasonic) oder reicht die Blendenvorwahl? (Dh. wird dann der shutter nicht länger oder kürzer je nach Lichteinfall?).
Wenn Blendenvorwahl reicht - (wie im slashcam workshop steht) - was ist dann der Vorteil, Blende und shutter unabhängig voneinander einstellen zu können?
Wenn dich etwas nicht überzeugt musst du tiefer in die Tasche greifen oder die Mängel akzeptieren.
Mich überzeugen sogar Kameras um die 20.000 Euro nicht völlig. Warscheinlich wäre ich auch mit der 100.000 Euro Lösung nicht vollends zu frieden und würde meckern. Die optimale Kamera wurde noch nicht erfunden. Ist eigentlich schon jemals irgendwas optimales erfunden worden?
Du liegst mit deiner Zusammenfassung völlig richtig. Die meisten denken, je mehr Pixel, umso besser. Das ist leider falsch, weil die Pixel dann immer kleiner werden und die Bilder, ab einer bestimmten Pixelgrösse, immer schlechter. Dazu kommt, dass die Darstellung durch jede Menge Interpolationen laufen, weil Auflösungen- oder Formate nicht stimmen. Das Ergebnis sind dann eben Bilder, die anders hätten besser aussehen können.
Aber es stimmt auch, was Du sagst, dass die Käufer einfach nur auf die ganz vordergründigen Verkaufsargumente hereinfallen. Bunte Sticker, viele Pixel und bunte Bilder .... Dabei git es eine ganze handvoll Gründe, weshalb die Bilder mit einer andern Auflösungsrate durchaus besser sein können. Und HDTV (Fernsehen) ist ohnehin nur 720p in den nächsten 10 Jahren.
Die Frage, wird 50p kommen ... ja, ich denke sehr bald, weil es spätestens 2010 auch in den TV Geräten etabliert sein muss und eine Camcorerkompartibilität zum TV unumgänglich ist. Kein Mensch würde die Teile mehr kaufen, wenn sie nicht wenigstens die TV-Qualität erreichen würden.
Bezüglich Deiner Frage Blende/Shutter ist das so eine Sache, denn beides beeinträchtigt die Bilder. Beim Shutter hast Du den strop-Effekt, ausserdem kann man die Frequenz nicht im laufenden Betrieb umstellen und bei der Blende hat Du die Beugungsunschärfe bei zunehmendem Licht.
Beispiel: http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Erfah ... richt.html
Was Du brauchst, ist so etwas: http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Licht ... ER%29.html
Aber das gibt es natürlich nicht im Consumerbereich.
Man kann es also drehen und wenden, es wird wohl noch eine Weile dauern, bis es den wirklich guten Camcorder geben wird. Was mich am meisten Beunruhigt, ist die ständige Miniaturisierung der Sensoren. Daher glaube ich, dass die ganzen kleinen Chips zukünftig in den preiswerten Consumergeräten landen werden und die Pro-Sumer Geräte wieder grössere Elemente haben werden ... allerdings auch deutlich teurer werden und dich der Abstand zu den Pro-Geräten verkleinert.
@ Gast
Ich kann nicht sagen, dass es nicht einige Kameras im der Pro-Preisklasse ziemlich gut sind ... aber eben auch da ist die Spanne ziemlich groß, aber ab rd 40 TE wird die Auswahl besser und die Qualitäten vor allen Dingen wirklich gut. Beispielsweise die AJ-HPX2100 mach ganz ausgezeichnete Bilder. Aber auch da ist es natürlich auch und vor Allem die Kombination mit der Optik, die stimmen muss denn nicht immer die bessere Optik macht auch bessere Bilder. Das klingt wie ein Widerspruch ... ist es aber nicht. Also in der richtigen Zusammenstellung liegt manchmal der Vorteil, auch im Preis.
Ich habe mir gestern die aktuellen Modelle nochmal angeschaut, um einen Vorgeschmack auf die CES 2008-Modelle zu bekommen.
Im Prinzip wäre wohl die Sony SR11 mein Camcorder, weswegen ich unsicher bin ist:
* Touchscreen - eigtl fasse ich nicht gerne aufs Display - zur manuellen Fokussierung ist es aber ganz genial... . Ich hoffe, dass man die wichtigsten Einstellungen übers Drehrad bekommt
* m.W. kein shutter einstellbar, und shutter und aperture unabhängig schon gar nicht
* gegenüber Canon deutlich mehr Pixel auf gleicher Fläche => schlechteres Lowlight-verhalten? Noch schlimmer dadurch, dass kein 25p-Modus existiert => noch schlechteres lowlight?
* AVCHD-Codec: Bei der Canon HG10 schrieb CCInfo, dass CAnon eine sichtbar bessere Implementierung hat als Sony, mit weniger Artefakten. Ob das auch auf die SR11/12 zutrifft?
* Ich hätte das Mikro lieber vorne als oben
Andererseits ärgert mich bei Canon Hf10/100, dass ich keinerlei Sucher habe (auch wenn anderes behauptet wird, fürchte ich grelles Sonnenlicht), außerdem ist die LCD-Auflösung ziemlich klein, und die Vergrößeerung als Fokussierhilfe ist auch nicht das gelbe vom Ei..., er hat auch keine Intelligente Kontrastkontrolle... (jedenfalls nicht erwähnt)
Bei Panasonic fehlt mir der Mikroeingang, außerdem bin ich skeptisch gegenüber der Pixelshift-Technologie..., v.a. wo das Lowlight verhalten auch nicht besser ist....
Hmm, kommt noch ein Qualitäts-Handlingsknaller von JVC oder Samsung?
Hoffen kann man ja, auch wenn man nicht dran glaubt....
Danke Wowu für den Hinweis auf Auberge TV. So weiß man doch: manche kennen noch physikalische Gesetze...
WoWu hat geschrieben:@ ich wieder (Gast)
Was mich am meisten Beunruhigt, ist die ständige Miniaturisierung der Sensoren. Daher glaube ich, dass die ganzen kleinen Chips zukünftig in den preiswerten Consumergeräten landen werden und die Pro-Sumer Geräte wieder grössere Elemente haben werden ... allerdings auch deutlich teurer werden und dich der Abstand zu den Pro-Geräten verkleinert.
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Es sind ja nicht nur die Sensoren, es sind ja auch die Objektive (Astrophysiker bauen ja auch immer kleinere Teleskope, weil die Sensoren immer besser werden und deswegen nicht soviel Licht gesammelt werden muss ;-), und auch die Bedienelemente (Canon HG10-grauenhaft) sowie die Viewfinder - sofern vorhanden (Canon HR10/HV20 - ähm tja manchmal hab ichs sogar geschafft was zu sehen...).
Für jemanden wie mich, der jetzt nicht der Profifilmer ist und auch nicht wöchentlich filmt, sich aber andererseits langsam vom Point-and-shooter abheben möchte, ist dieser Trend irgendwie blöd. Die Profimodelle mit den physikalisch sinnvollen Sensorgrößen und einigermaßen kontrollierbaren Kameraeinstellungen sind mir zu teuer und teilweise auch zu groß, die Consumer-Kameras werden immer mehr zu Point-and-shoot-and-do-not think-about-any-more - Kameras. Bleibt noch, mir eine selber zu basteln, aber das ist mir zu kompliziert...
Mir geht es genauso wie Euch. Als ich mir vor ca. 8 Jahren meine letzte Kamera gekauft habe, fiel mir die Entscheidung recht leicht. Die Formatfrage stellte sich nicht, da im gehobenen Consumerbereich eh nur DV in Frage kam, dafür gab es aber eine große Auswahl an anspruchsvollen Kameras. Ich habe damals umgerechnet etwas über 2000EUR ausgegeben und dafür eine Kamera mit vielen manuellen EInstellungs- und Anshclussmöglichkeiten bekommen. Heute fehlt dieser Bereich eigentlich völlig. Entweder man kauft sich für 1000EUR eine vollautomatische Kamera (ohne Sucher!) oder man muss richtig viel investieren, was für den Amateurbereich schon problematisch ist.
Daneben gibt es viele Speichermedien und vor allem ständig neue Bildformate und Datenraten (jedes halbe Jahr kommt irgendwas neues). Ich bin völlig ratlos.
Macht es Sinn noch in ein Interlaces-Format zu investieren, lohnt sich 720p und verzichte ich auf die höhere Auflösung von 1080i, warte ich auf 60p und wird das überhaupt kommen? Wird dafür AVCHD aufgebohrt oder bereits wieder abgeschafft? Kommt endlich eine Premiere-Version die AVCHD beherrscht oder ist dieses Format eh nur eine Zwischenlsöung die bald wieder verschwindet?
Ich würde gerne in einen neuen Camcorder investieren, da mich die Qualität meiner (eigentlich guten) DV-Kamera auf meinem großen LCD-Wand-Fernseher völlig frustriert. Worein sollte man investieren, wenn man die nächsten Jahre mit der Kamera glücklich sein will? Was würdet ihr tun? Doch lieber noch 1-2 Jahre warten?
An für sich würde ich sagen, es macht keinen Sinn, in Interlace-Format zu investieren - eigentlich ist das eine technische Altlast, und wie WoWu sagte, wird immer weniger in DeInterlacer investiert werden...
Für mich ist das Problem nur, dass
1. die meisten Produkte zurzeit halt 1080i verwenden
2. ich mit meiner Canon MV500i schon seit längerem unzufrieden bin
3. und ich zur Hochzeit meines Bruders diesen Sommer eigtl. einen neuen haben wollte.
Ohne konkreten Anlass würde ich wahrscheinlich meine Geduld noch weiter strapazieren, in der Hoffnung, dass nächstes Jahr alles besser bzw. klarer ist. Vor gut einem Jahr war glaub ich noch nicht so absehbar, dass AVCHD jetzt schon derart verbreitet sein würde. Andererseits scheint es mir auch plausibel, dass es die nächste Zeit auch keine Klarheit in der Formatfrage geben wird. Immer mehr wird auf H.264 basieren, aber wahrscheinlich wird es immer mehr "Geschmacksrichtungen" geben...
In Zeiten der globalen Vernetzung und der Integration des Computers in immer mehr Lebensbereiche (hier interessant als Fernsehersatz) wird die Einigung auf Standards immer schwieriger werden - weil Computer alles können, man muss höchstens noch ein kleines Update installieren, und schon beherrscht der Rechner Videokodierung XYZ der Geschmackssorte 12b mit Kopierschutz 1245, welches Videoportal soundso verwendet...
Hoffentlich irre ich mich gewaltig.
Ob nun 1080/50p oder 720/50p ist mir eigentlich egal (ich würde 720 vorziehen, da das die Auflösung meines Beamers ist => hoffentlich einmal weniger skalieren), denn die wahre Auflösung eines Consumergeräts wird niemals die volle 1080p ausschöpfen können (kleine Linse und kleiner Chip).
Für mich persönlich ist das zukunftsträchtigste ein SDHC-Camcorder. Flashspeicher wird immer größer, schneller und beliebter, bald schon wird man 32 GB Karten preiswert vorfinden, und SDHC ist nicht firmenspezifisch wie Memorystick. Wenn eine kaputt ist, ersetzt man sie problemlos, während wenn im Festplattencamcorder die Festplatte hin ist, bastelt man entweder selbst herum oder muss alles entsorgen..
Und ich denke, es wird immer mehr SDHC-Camcorder geben, und nach dem ersten Hype wird es Hersteller geben, die sich durch besonders professionelles Handling und besonders gute Qualität hervortun wollen...
Aber das kann natürlich noch ein paar Jährchen dauern.
Ich glaube jedenfalls, dass man mit voll ausgenutzten 720/50p und allen Funktionen, die man benötigt, durchaus lange glücklich sein kann.
Nur vor Sommer wird das wohl nix mehr, und ich kauf mir dann eine andere, und bin in 2 Jahren schon wieder am Überlegen, ob ich nicht...
Ich bin jetzt schon fast am Überlegen, ob ich mir nicht noch eine Panasonic SD1 schnappen sollte. Die hat eigtl. alles bis auf einen Sucher, und noch eine große Optik und große Chips.
Aber andererseits ist es AVCHD der ersten Generation mit ein paar Problemen, und neuere AVCHDs holen mehr raus...
Hallo... ich bin es noch einmal und ich sehe, Du machst Dir die sache wirklich nicht leicht.
Die vielen Fragen, ob sich ein Format endlich hält kann ich schon jetzt mit: Ja beantworten, denn H.264 ist endlich einmal ein übergreifender Standard. So etwas hatten wir seit FBAS Zeiten nicht mehr.
Er ist ausgereift, durch die Vorkenntnisse über MPEG 2 hinlänglich bekannt und äußerst stabil.
Ich denke, wir werden es ziemlich lange damit zu tun haben und er wird mehr als eine Kamerageneration überleben.
Wenn er nur ebenso lange hält, wie die Vorversion MPEG2, so werden es mehr als 10 Jahre.
Ich weiss, all die HDV Liebhaber sind jetzt wieder auf der Palme, aber in MPEG 2 wird zumindest nicht Neues mehr entwickelt und bevor ich etwas kaufen würde, von dem ich heute schon ziemlich sicher sagen kann, dass die Versorgung in jeder Hinsicht nachlässt, würde ich lieber etwas kaufen, von dem ich weiss, dass der Support zunimmt, auch, oder gerade weil ich (mit) einer der ersten wäre.
Sieh es mal von der sportlichen Seite ... bis die Andern, die erst in einem oder in zwei Jahren kaufen (müssen), hast Du erhebliche Erfahrungen gesammelt. Das ist durchaus ein Vorzug.
Klar, ist noch nicht alles perfekt unterstützt ... aber es kann eben nur besser werden und nicht wie in alten Systemen ... mit Sicherheit schlechter.
Schlag zu und sieh die Dinge sportlich ...
Aber noch ein kurzes Wort zu den billigen Speicherkarten ...
Verlasst Euch nicht darauf, dass jede beliebige Karte benutzbar ist. Da steckt soviel Software hinter (und ist drauf), die vom Camcorder-hersteller kommt, dass man die Karten wahrscheinlich auch in Zukunft lediglich vom Camcorder hersteller bekommen wird ... und der macht seine eigenen Preise. Also nicht mit den Marktpreisen verwechseln ... Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich ein Photo abspeichere, das Teil als MP3 Play benutze oder am Computer einsetzte oder ob ich Echtzeitanforderungen (Video) darauf mache .... daher denke ich, werden die Preise nicht wirklich signifikant fallen ... da werden sich die Sony´s, Panasonics usw. schon eine neue Einnahmequelle gesichert haben.
@wowu:
Ich habe mit großem Interesse Deine Einträge gelesen. Ich sehe viele Dinge durchaus sportlich. Ich bin auch gerne bereit zunächst nur mit EInschränkungen arbeiten zu können oder für einen Zeitraum nur mit Tricks und diversen Zusatzprogrammen bei der Nachbearbeitung zu arbeiten.
Was mit Sorge bereitet ist das Format. Ich hoffe Du hast recht und H.264 setzt sich wirklich für die nächste Zeit durch.
Wenn ich mir aber vorstelle ich kaufe mir z.B. die Sony SR12, die mir aufgrund der Ausstattung und des Suchers ganz gut gefällt - dann werde ich nur in 1080i filmen können. Progressive beherrscht die Kamera laut Sony gar nicht. Dann habe ich vielleicht das Problem (so ja zumindest die Meinung hier), dass ich in 3-4 Jahren meine Filme auf modernen Bildschirmen aufgrund des dann nicht mehr vorhandenen De-Interlacers nicht mehr in optimaler Qualität zeigen kann. Ich kann einfach nicht aller paar Jahre 1000-1500 EUR in eine neue Kamera investieren. Meine letzte Kamera habe ich 8 Jahre genutzt - das ist in Ordnung.
Ist es (in guter Qualität und ohne große Verluste) ggf. möglich 1080i Material auf dem Computer in 1080p umzurechnen, um so das Problem mit den De-Interlace-CHips in den Anzeigegeräten zu umgehen? Wie lange dauert so ein Rechenprozess? Bei DV habe ich vor Jahren für die Verwendung am Computer mal mmit einer De-Interlace-Funktion gespielt und war nie wirklich zufrieden. Die Bilder wurden einfach sehr unscharf und bei problematischen Aufnahmen (wenig Licht, große graue Flächen (z.B. dunkle Wolken) waren Artefakte zu sehen . Aber vielleicht hat sich ja hier viel getan...
Auch wenn Dir die Kamera ansonsten gut gefällt, wenn Du einen solchen Zeitraum damit überbrücken möchtest, würde ich wirklich kein (i) mehr kaufen. Die EBU hat zu ihrer Entscheidungsfindung sehr umfangreiche Untersuchungen angestellt, auch und vor Allem in Sachen de-Interlacing und Interpolation in andere Bildschirmgrößen und ist nicht umsonst zu der 720, bzw. später 1080 p Entscheidung gekommen.
Dann würde ich lieber noch bis zum Sommer warten. s word bestimmt noch gute Kameras geben, die Deinen Anforderungen auch entsprechen werden.
Aber die ganze Konvertiererei würde ich dringend umgehen. Zumal auch die Software dazu so sein muss, dass sie gute Ergebnisse generiert .... das ist (leider) bei der überwiegenden Zahl der Tools leider nicht einem im Ansatz der Fall. Dazu kommt eben noch, dass Du auch Interpolationsverluste hast, wenn auf andere Schirmgrößen gehst.
Alles keine Aussichten auf wirklich ausgezeichnete Bilder ...
Die sicherste Methode (langfristig) ist 1080p .... nur dafür gibt es derzeit weder Consumerkameras noch Monitore. 1080i ist mit den beschriebenen Problemen behaftet.
720p, egal ob 25 oder 50 gibt es bereits. Da das Format als TV-Format definiert und entschieden ist, wird die Verfügbarkeit der Monitore gewährleistet und die Preise werden aufgrund der Mengen attraktiv sein.
Dazu noch die Frage: Welche Auflösung überhaupt sinnvoll ist. Der Mensch hat ca. 140000 Sehzellen. damit kann er also Details von ca.0,2 mm auf einen Meter ausmachen. Aus der Größe des TV Gerätes und dem Abstand kann man jetzt ausrechnen, welche Auflösung vom das Auge überhaupt noch wahrnehmen kann. Mach das zum Spass mal ... Du wirst überrascht sein.
WoWu hat geschrieben:...Fakt ist aber auch, dass die Zulieferindustrie für hochintegrierte De-Interlacer-Chips die Produktion stark reduziert hat und es zu vermuten ist, dass sich die Fernsehindustrie in zukünftigen TV Geräten diese Bauteile wohl sparen will.
Fakt ist auch, das die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne drumherum dreht.
Ihr dürft nicht alles glauben was hier propagiert wird...
Laut den vergangenen Aussagen wurden schon diverse andere Produktionsabläufe drastisch reduziert (z. B. die für die Mini Dv Kassetten)...
Und angeblich sollte es auch keinen neuen HDV Geräte mehr geben (komisch: die beiden "Marktführer" haben jeder je ein neues Gerät angekündigt - HV 30 und HC 9 - ok es waren mal mehr, aber auch hier lag Herr Wunderlich falsch).Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich die flashbasierte Aufzeichnung letztendlich durchsetzen wird - aber der prognostizierte Rahmen stimmt hier nicht.
Also ist es sehr wahrscheinlich, dass Du Dir Deine Interlaced - Aufnahmen auch in 5 oder 6 Jahren noch an neuen Geräten ansehen kannst ...
Danke - Deine Einträge helfen mir wirklich weiter. Einige Fragen bleiben jedoch: Was muss die Kamera der Zukunft denn können: 1080p/25 oder 1080p/50? 1080p/25 gibt es doch wohl schon bei den letzten Camcordern, oder irre ich mich da? Wird denn p/50 kommen? Als Fernsehstandard? Geht das dann noch als AVCHD?
Bis Sommer kann ich gut warten. Aber ob sich bis dahin was tut? Ich möchte natürlich nicht mehrere Jahre warten - zumal ich Angst habe, dass meine DV-Kamera dies nicht durchhält... Sie hat schon so einige Aufnahmen auf dem Tacho... Die DropOuts nehmen zu und eigentlich wäre wohl eine neue Kopftrommel fällig
Hallo. Ich habe mich gerade echt erschrocken. Ich habe mir vor einem halben Jahr einen Fernseher gekauft und extra darauf geachtet, dass er alle zukünftigen Normen kann - man hat mich auch entsprechend beraten.
Der Fernseher kann
1920 x 1080i
720p
Man sagte, dass das die künftigen Normen sind. Nun lese ich was von 50p und 60p. Habe ich gerade 3000 EUR für ein Gerät investiert, dass jetzt schon wieder fast veraltet ist. Gibt es keine Normen mehr? Ich kaufe bald nichts mehr.
Werde ich das neue Fernsehen oder BlueRay-Discs mit 60p Aufnahmen nicht mehr auf dem Gerät sehen können?
Ich wäre für eine Antwort sehr dankbar. Bin gerade total frustriert.
Bernd, kein Grund frustriert zu sein ... die Mühlen in Deutschland drehen sich bekanntlich langsamer als woanders.
Vielleicht noch einmal zu richtigen Einordnung:
Die EBU hat ihren Mitgliedern (74 Broadcaster in 54 Ländern) empfohlen 720p50 als HD Format einzuführen und zu einem späteren Zeitpunkt auf 1080p50 umzustellen.
Das hat die unterschiedlichsten Gründe ... wen es interessiert (Buch unten).
Es ist aber ziemlich unwahrscheinlich dass das vor 2015 stattfindet, wenn in Deutschland die Öffentlich-Rechtlichen erst 2010 überhaupt erst mit HD anfangen ... aber es wird eben 720p50 werden.
Für 1080p50 gibt es meines Wissens derzeit auch noch gar keine Monitore im Consumermarkt.
Also, Bernd, mit 720p liegst Du zumindest für TV schon mal richtig ..... wenn, ja wenn es denn auch 50p-tauglich ist.
Und bei den 1920 ist nicht die Frage, ob der Fernseher es kann, sondern die Frage muss sein, ob er es auch "nativ" auflöst, also ob er auch horizontal die Menge der Pixels hat. Denn das ist wie bei 1440 ... da werden die anamorphen Pixels einfach in die breite gezogen. Dadurch entstehen aber nicht mehr Detail, wovon HD schliesslich lebt.
Du siehst, man muss cshon sehr genau hinsehen, wenn man nicht in die Marketingfallen tappen möchte. Aber Du kannst ja bei deinem TV gerät noch mal schauen.
Markus ..
Eine 1080p50 Kamera wirst Du derzeit auch noch nicht bekommen und Du musst Dir selbst die Frage beantworten, ob Du mit einer TV Auflösung und einer Bewegungsleistung von 720p50 auskommst oder ob Du dem 1920 (derzeit noch Provisorium) wirklich nachlaufen willst.
720 ist durchgängig Hd-definiert und wird von den Firmen meistens auch entsprechend des Standards umgesetzt. Auch in AVC.
AVCHD entspricht hierin auch den festgelegten HD Anforderungen. Nicht jedoch in 1440, weil dies kein HD-Standard ist und der eigentliche 1920 Standard nicht von allen Herstellern so erfüllt wird, wie er in der Standardisierung eigentlich gemeint. Mit FullHD soll dann der Eindruck erweckt werden, es sei nun doch etwas ganz tolles. Aber das erklärt eben auch, warum viele hier im Forum keinen Unterschied sehen ... können sie auch nicht, weil in der Verpackung nicht das drin ist, was sie erwartet haben und was ihnen suggeriert wurde.
Wirkliches 1920x1080 sieht deutlich besser aus und man sieht den Unterschied zu 1440 sofort. Die Frage ist eben nur, sehe ich es noch, wenn ich halbwegs in TV-Distanz bin, können meine Augen den Vorteil eben nutzen oder nicht ... Wenn ich am Schnittgerät sitze ... sicherlich, aber jeder muss für sich ausrechnen, ob der Vorteil bei TV-Betrachtungsabstand tatsächlich umzusetzen ist.
Sonst kaufe ich eine tolle Technik mit dem Risiko nur halbe Sachen zu kriegen und sehe es nicht einmal.
Noch einmal kurz zu AVC.
MPEG4/H.264/AVC ist in Deutschland der HDTV Standart. Daraus ist AVCHD (Firmenbezeichnung) abgeleitet. Das Blue-Ray Consortium hat in umfangreichen Test festgestellt, dass ein guter Codec bei 16 Mbit/s keinen Unterschied mehr zum Film-Original zeigt, wofür bei MPEG2 ca 24 Mbit/s erforderlich wären.
Da können die MPEG2 -Anhänger nun reden von stärkerer Kompression oder nicht, das ist jedenfalls das Ergebnis und mir wäre es ziemlich egal, wie stark etwas technisch komprimiert ist, wenn ich keinen Unterschied mehr zum Original erkennen kann.
Und die BlueRay association ist ja nicht irgendein Testblatt das bunte Seiten füllt ...
Aber ... ich würde meine Camcorderentscheidung so lange wie möglich noch heraus schieben, denn derzeit sieht es so aus, als würde die Industrie noch ihre Entwicklungsschubladen auskehren ... und jede Menge ältere Vorentwicklungen erst mal an den Mann bringen.
Daher meine Empfehlung: kauf Dir spät einen AVCHD, der 720p50 kann. meist können die Kameras dann auch einen 1080er Mode. daraus resultiert, dass die Optik diese Auflösung können sollte, was wiederum Vorteile auf die 720er Bildqualität hat. Wenn Du 1080 machen willst, achte darauf dass Du 1080p25 bekommst. Wenn Du die Sensorwahl hast, würde ich CMOS vor CCD bevorzugen und 3 Chip vor 1 Chip und je grösser das/die Chip/s ist/sind (in mm, nicht nur in Pixels), umso besser.
Und wenn Dich das ganze wirklich ersthaft interessiert, kann ich wirklich das Buch unten empfehlen. Dort steht alles haarklein mit allen Zusammenhängen drin ... denn Camcorder bestehen aus unendlich vielen Abhängigkeiten.
Ich hab es ja schon mehrfach gesagt, muss das jetzt noch mal wiederholen, besonders wenn es um 1080 50i geht.
Eine Vielzahl der 50 Hz LCD Fernseher können Bewegung eben nicht einwandfrei darstellen, weil die Flüssigkeitskristalle nicht
hinterherkommen - Schlierenbildung / Nachzieheffekt. Durch die Verdopplung auf 100 Hz kann man das verbessern, aber noch besser einen Plasma TV benutzen, der hat die Probleme durch seine schnelle Reaktionszeiten normalerweise nicht.
Ich hab sehr verschiedene Ausgabequalitäten von AVCHD & HDV an diversen HD TVs erblickt.
Bei den Full HD Unfug kann ich mich nur Wolfgang anschliessen. Ich hab ein Sony Orginalprospekt rausgekramt, was mal wieder zeigt, daß selbst in der Henkelmannkategorie bei HDV gemogelt wird.
Es geht um die gute Sony HDR FX 7, jeder ClearVid CMOS hat 960x1080 Pixel, der CMOS hat also nicht die Auflösung von 1440x1080, was so manche User vermuteten.
Wenn ich meinen Sony Unterlagen trauen darf, geht bei AVCHD gar kein 1080 / 50 P.
Nochmals zu den neuen Sony SR 10,11 & 12 Modellen. Ich hab noch keine Testbilder gesehen, man kann aber trotz recht kleiner Sensoren von Verbesserung reden - unter anderem ist das neu an den Modellen :
- der Bionz Hauptprozessor
er hat in der Fotowelt 2007 schon gezeigt, das Bildrauschen in den Griff zu bekommen und eine höhere Auflösung selbst bei höheren Empfindlichkeiten zu schaffen
- ClearVid CMOS-Sensor mit abgeleiteter Exmor Technik
dazu muss man sich nur die EX 1 anschauen, inwieweit sich die Exmor Technologie in den kleinen SR Modellen bewährt - wird sich zeigen
-D Range Optimizer (DRO)
eine intelligente Kontrastkontrolle , die zb unter einem anderen Namen auch die Panasonic SD 5 hat, das soll auch neu sein. Den Optimierer hatte zb vorher die Digital Spiegelreflex Sony A 700 eingebaut, wurde dort sehr gelobt, daß dunkle Partien nicht komplett zulaufen und helle Partien nicht übermäßig überstrahlen
ich sollte mir wohl wirklich mal ein login beschaffen...
@ WoWu: den Hinweis auf Flashspeicherkarten fand ich doch sehr interessant.
Ich bin also sportlich, warte ab, bis alle mal getestet wurden, und entscheide dann. Und wenn ich dann mal groß bin und viel Geld verdiene, ist in der Videowelt wieder alles klarer.
Und was Jan so schreibt, macht Appetit auf Sony. Na mal sehen...
@ WoWu : Deine Werbung klappt schon ziemlich gut, mir fehlt nur noch der allerletzte Klick...
@ WoWu:
Herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten. Mir persönlich haben Sie sehr geholfen. Ich denke, ich werde mir in der nächsten Zeit mal Dein Buch zulegen. AUßerdem werde ich wohl auf 50p (ob 720 oder 1080) warten. Was ist eigentlich, wenn in der Zwischenzeit ein toller Urlaub ansteht? Kann man Camcorder eigentlich auch gegen Gebühr für ein paar Wochen irgendwo leihen?
Auch ich bin sehr irritiert über die vielen Normen, Auflösungen, p und i usw.
Beim Kauf meines letzten Fernsehers habe ich extra auf das HD Ready - Logo geachtet. Wie viel es zählt wurde mir spätestens mit der Einführung des HD-REady-1080p-Logos deutlich. So kann man Käufer frustrieren...
Ich hoffe, dass Gerät die mal 1080p abspielen können gleichzeitig in der Lage sind 1080i als Ausgangssignal zu liefern. Sonst kenne ich jetzt schon viele Freunde, bei denen meine Filme nicht laufen werden... Wird das so sein???
Das ist gute Information über den ClearVid .... gibt es da Unterlagen, weil mir das bisher in dieser Konsequenz gar nicht bewusst war, dass der lediglich 960x1080 hat.
Bezüglich 1080i50 (ist das die Sonyschreibweise, also 50 Fields/sec) oder die EBU Schreibweise (50 Frames/sec) ?
Auch die Liste bezüglich der Formate ist einwenig Sony-like denn in H.264 sind mittlerweile 1080i/25 und 30, 1080p/24,25,30 , 720p24,25,30,50 und 60 definiert. 1080p50 ist in der Working-Group. (Die SD Formate habe ich mal weggelassen)
Das heist von den 10 Formaten sind 2 interlaced und 8 progressive und das neunte p ist in Arbeit.
Die Tabelle, die Du verlinkt hast ist keine offizielle Tabelle sondern eine Firmenaufstellung der AVCHD Firmen ... als Werbung mit andern Worten.
So etwas ist mit grosser Vorsicht zu geniessen.
Dass 1080p/50 in H.264 oder selbst in AVCHD nicht gehen sollte ist grosser Unfug, in einem Bitstream der bis 900 Mbit/s definiert ist ... Selbstverständlich lässt sich diese Bildfrequenz realisieren.
Mit diesen Phantasiebezeichnungen wie "Bionz" toppen die Firmen mal wieder die Marketingabteilungen ..... ein Begriff, hinter dem jeder was anderes vermuten kann. Im Allgemeinen wird er derzeit für die Funktionen, wie Objekterkennung angewandt und hat wenig mit Qualität zu tun, aber vielleicht interpretieren das andere Firmen ja schon wieder um.
Generell sehe ich auch eine ganz erhebliche Stärke in der Adressierbarkeit jedes einzelnen Pixels im CMOS. Theoretisch kann für jedes einzelen Pixel so eine eigene "Blendeneinstellung" erzeugt werden, mit den entsprechenden Möglichkeiten. (wahrscheinlich ist das mit dem "D Range Optimizer (DRO)" gemeint .... (wieder so ein super Marketingbegriff) .... Ich warte auch nur noch drauf, das die erste Kamera keine mechanische Blende mehr hat und damit der Blendeneffekt wegfällt.
Die neuen Kameramodelle werden uns also noch eine ganze Menge an neuen Features liefern und der Abstand zu den Profikameras wird immer geringer ... dafür specken sie an andern Stellen ab (Sucher, Bedienung usw.)
Aber die CMOS Entwicklung ist schon viel versprechend.
@ ich wieder (Gast)
ich denke, dass Du eine gute Kamera bekommst.... jedenfalls wünsche ich es Dir, weil Du Dir die Entscheidung sehr genau überlegst.
Und was die Werbung betrifft ... den Ruck, der Dir fehlt bekommst Du spätestens, wenn Du Dich fragst, was das denn mit den ganzen Sensoren so für eine Bewandnis hat ... und allein keine wirklich schlüssige Antwort findest, denn darüber gibt es ein ganzes Kapitel und das Thema ist sehr ausführlich erklärt -smile-
Nein, Spass beiseite ... Informationen werden immer wichtiger, weil Firmen sie immer seltener geben und immer mehr auf "schicke" Begriffe bauen und das Thema ist schon unübersichtlich genug.
Es gibt übrigens demnächst ein Buch über Cinematographie ... alles, aber auch wirklich alles im Zusammenhang mit dem "Film-Look".
(Soviel Werbung musste dann doch noch mal sein). Nichts für ungut.
er hat in der Fotowelt 2007 schon gezeigt, das Bildrauschen in den Griff zu bekommen und eine höhere Auflösung selbst bei höheren Empfindlichkeiten zu schaffen
Habe jetzt extra noch mal bei dpreview.com nachgeschaut, die Ergebnisse der Kameras mit Bionz in punkto Bildrauschen begeistern aber nicht wirklich. Da sehe ich keinen Fortschritt.
AVCHD Info.Org soll die Orginalseite der Unterstützer sein, mit den technischen Möglichkeiten. Ärgerlich ist ja, daß die dort nicht ganz korrekt sein können, 25 P hat ja nun mal die HG 10.
Den Bionz Prozessor kann ich nur in der Fotowelt beurteilen, den gibts dort schon 2007. Die vergleichbaren Digicam Modelle W 55 (Real Imaging Prozessor) und W 80 (Bionz) trennten wirklich einige Punkte, besonders bei hohen ISO & Gain Werten. Panasonic hatte damals mit dem Venus Engine III auch für einen positiven Effekt gesorgt. Neuheiten sind nicht immer nur blabla, manchmal kommt technologisch auch was Besseres raus. Das müsstest du ja hier bei Slashcam inzwischen wissen - als einziger harter Vergötterer für AVC.
Wie gross der Unterschied zwischen den Enhanced Imaging Prozessor und dem neuen Bionz in der Videowelt ist, wird sich zeigen.
@ ClearVid CMOS - stand im orginalem Sony Academy Prospekt, leider steht hinten im Prospekt ausdrücklich "Nachdruck und Kopie, auch auszugsweise, nur mit schriftlicher Genehmigung von Sony Deutschland.
Im Netz finde ich nur alte Prospekte.
Ja es steht dort so - ClearVid CMOS Sensor 960x1080 Pixel.
Vielleicht hat der User dort nicht ein vergleichbares Modell (1/2,5" mit 7 mio Pixel) mit den verschiedenen Prozessoren gemacht.
Ich glaub er hat sich nur allgemein über den Prozessor geäussert, und vielleicht Panasonic Venus Engine III damit verglichen (im Kopf).
Color Foto (ein bekanntes Fotomagazin mit gut 30 Jahren Erfahrung) vergab der W 80 (W 90) bei ISO 400 eine fast um 1/3 bessere Gesammtnote so 30 (W 55) zu 41 Punkte von 100.
Ich bin gar kein "AVC Vergötterer" .... ich weiss eben nur Gutes zu erkennen, nachdem ich mich nun 15 Jahre mit Digitalfernsehen und 40 Jahre mit Fernsehen schlechthin beschäftigt habe.
Ich stimme Dir da völlig zu, neue Entwicklungen haben häufig Fortschritt gebracht .. Ich kann mich nur nicht an diese Phantasiebegriffe gewöhnen, weil sie nie wirklich genau sagen, was sich dahinter verbirgt und man immer erst mühsam herausfinden muss, womit einen die hersteller denn nun wieder beglücken ....
Ich bin eben nicht der "normale" Käufer, der auf bunte "Sticker" hereinfällt sondern würde schon ganz gern wissen, ob mir da Sand in die Augen gestreut wird.
Aber Du hast völlig Recht, Neuigkeiten bedeuten für mich nichts Schlechtes.
Jan hat geschrieben:...FX 7, jeder ClearVid CMOS hat 960x1080 Pixel...
WoWu hat geschrieben:...Das ist gute Information über den ClearVid .... gibt es da Unterlagen, weil mir das bisher in dieser Konsequenz gar nicht bewusst war, dass der lediglich 960x1080 hat...
Ob du es als "Unterlagen" gelten lässt, weiß ich nicht, aber die tatsächliche Auflösung der FX7 ist wirklich kein Staatsgeheimnis. Sony selbst nennt ja 1,12 Megapixel pro Sensor als Bruttoauflösung, was nach Adam Riese nicht mit 1440x1080 zu errechnen ist. Die tatsächliche CMOS-Auflösung von eben jenen 960x1080 ist unter anderem hier nachzulesen: www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=70634 www.filmdailies.com/archives/sony-fx7-a ... os-sensor/
Eine ganze Weile werden wir es mit "Mischgeräten" zu tun haben und ich denke, dass man auch später noch (und sei es nur bei Sony) De-Interleaser als HW bekommt .... auch die NLE´s werden das noch solange wandeln, bis die alten Tools nicht mehr laufen und keiner mehr neue Tools schreibt ... Also Gedanken um die Kompatibilität würde ich mir da erstmal nicht machen.
Anders wird es aussehen, wenn die TV-Geräte die Codecs bzw. Formate direkt annehmen ... dann kommt es wieder einmal darauf an, welche Formate (auch auf der Schnittstelle) unterstützt werden .... Aber das ist nun wirklich wieder ein anderes Thema. Aber bei HDMI sieht man schon, wie Schnittstellen zukünftig in die Formatwelt eingreifen und nicht einfach mehr transparent alles "rüber schaufeln" ...
Aber mach Dir darüber jetzt noch keine Gedanken.
Mit dem Geräteleihen ist das so eine Sache ... irgendwann wirst Du ohnehin kaufen ... und jeder Zeitpunkt, egal wann er kommt, ist immer entweder zu spät, oder zu früh. Das darf man nicht so verbissen sehen.
@ Bernd
Danke für die Antwort, aber wenn ich nichts übersehen habe, geht es da um die Z1, die aber soviel ich weiss noch keinen ClearVid Exmor sensor hatte denn das ClearVid arbeitet ja mit einer 6:1:1 Farbmaske. Und eben diese, daraus resultierende Auflösung zu finden, darum ging es mir und bisher habe ich über den Exmor mit der CV Maske noch keine konkreten und zuverlässigen Angaben gefunden ... Mit den Foren wäre ich da auch eher vorsichtiger. Nichts gegen Foren, aber wenn ich meine Recherchen auf die Aussagen bauen würde ....
Also, schau´n wir mal ...
WoWu hat geschrieben:@ Bernd...wenn ich nichts übersehen habe, geht es da um die Z1...
Wie kommst du auf die Z1? Im ersten Link geht es um die V1 (die im fraglichen Punkt baugleiche Schwester der FX7) und der Titel des zweiten ist "Sony FX7 and the new CMOS sensor". Es mag ja schon spät sein, aber was ich verlinke, weiß ich gerade noch ;-)
WoWu hat geschrieben:Es gibt übrigens demnächst ein Buch über Cinematographie ... alles, aber auch wirklich alles im Zusammenhang mit dem "Film-Look".
(Soviel Werbung musste dann doch noch mal sein). Nichts für ungut.
Ein sachliches, nüchternes, technisches Buch über Videofilmen wäre mal willkommen. Es dürfte allerdings für viele schwer sein, deinen oft sehr spezifischen Darlegungen zu folgen, weswegen sie deine Schlussfolgerungen dann einfach so hinnehmen müssen. Ich hoffe darum, dass du mit "Alles, aber auch wirklich alles" keine Detailbesessenheit androhst, sondern einen guten Überblick. Videofilmer, die es nach dem "Look" dürstet, sind keine Ingenieure.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
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