** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt bei HDV für Amateure überhaupt nicht. Selbst wer schon ein HDready Endgerät und einen schnellen Rechner besitzt, muß für das Mehr an Auflösung ein Sehr-viel-mehr an Geld bezahlen.
Dabei ist die Auflösung das einzige Kriterium, bei dem HDV überhaupt punkten kann. Und hier auch nur bei ruhigen Motiven. Ein beschauliches Panorama mit Fluß sieht okay aus, aus dem fahrenden Auto kann man es z.B. nicht aufnehmen, weil die Bewegungsauflösung zu beschissen ist. Dies ist für mich das entscheidende Manko. Film ist Speed, mehr eine Achterbahnfahrt als eine Stunde vorm Aquarium. Alles, was ich bislang auf HDV gesehen habe, war optisch scharf und inhaltlich fad. Scheint eine Typfrage zu sein. Der Amateur der heute freiwillig einige hundert Euro in den HD-Wind schießt, will gar keine Action.
Alles übrige, Schnitt, Ausstattung und Preis der Camcorder, unkomplizierte Wieder- und Weitergabe, da gewinnt DV.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Do 17 Aug, 2006 14:46, insgesamt 1-mal geändert.
ruessel hat geschrieben:
HDV hat 4:2:0...... HDV auf SD herunterskaliert hat 4:2:2......
Hallo,
so langsam wird das Chaos perfekt.
Wieso hat HDV auf SD skaliert 4:2:2?
PAL arbeitet sowohl bei HDV als auch bei DV mit 4:2:0 - das ist eine Norm.
Hab ich was falsch verstanden?
Gruss Wiro
ruessel hat geschrieben:
HDV hat 4:2:0...... HDV auf SD herunterskaliert hat 4:2:2......
Hallo,
so langsam wird das Chaos perfekt.
Wieso hat HDV auf SD skaliert 4:2:2?
PAL arbeitet sowohl bei HDV als auch bei DV mit 4:2:0 - das ist eine Norm.
Hab ich was falsch verstanden?
Gruss Wiro
Ja. PAL ist keinesfalls an 4:2:0 gebunden. DV ist 4:2:0, genauso wie digitales Fernsehen via Satellit in Mpeg2, auch DVDs.
Digibeta ist z. B. 4:2:2, ebenfalls DVCPRO50. Durch das herunterrechnen der hohen Auflösung (+ebenfalls hohe Farbauflösung) auf PAL erhält man eben 4:2:2. Einfach nur weil HDV besser komprimiert.
Hmmm - tut mir leid, ich kann nicht folgen.
Der Fragesteller meinte, ob er HDV oder DV wählen soll. Wir reden also weder von DigiBeta noch von DVCPRO50, sondern von einer Consumer-HDV-Kamera oder einer Consumer-DV-Kamera.
Wählt er HDV, dann nimmt er bei PAL 4:2:0 auf.
Wählt er DV, dann nimmt er bei PAL ebenfalls 4:2:0 auf.
Nimmt er HDV auf und gibt anschließend als DV (Widescreen) aus, dann erhält er ebenflass 4:2:0.
Wiro hat geschrieben:Nimmt er HDV auf und gibt anschließend als DV (Widescreen) aus, dann erhält er ebenflass 4:2:0.
Wo ist mein (oder Euer) Denkfehler?
Logisch wäre, wenn man dann nicht als das kameraintern downkonvertierte DV aufnimmt, über Firewire, sondern über Analog-Komponenten in ein PAL - Format, das eben 4:2:2 sampelt. Oder habe ich jetzt was durcheinandergeworfen?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Wiro hat geschrieben:Hmmm - tut mir leid, ich kann nicht folgen.
Der Fragesteller meinte, ob er HDV oder DV wählen soll. Wir reden also weder von DigiBeta noch von DVCPRO50, sondern von einer Consumer-HDV-Kamera oder einer Consumer-DV-Kamera.
Wählt er HDV, dann nimmt er bei PAL 4:2:0 auf.
Wählt er DV, dann nimmt er bei PAL ebenfalls 4:2:0 auf.
Nimmt er HDV auf und gibt anschließend als DV (Widescreen) aus, dann erhält er ebenflass 4:2:0.
Blackeagle123 hat geschrieben:... erklären, was es mit dem 4:2:0 und 4:2:2 auf sich hat?
4:4:4 : Jedes Pixel enthält die volle Farb- und Helligkeitsinformation.
4:2:2 : Jedes zweite Pixel entält " " ".
4:2:0 : Jedes zweite Pixel auf jeder zweiten Zeile """.
Wird gemacht, da das menschliche Auge ohnehin nicht die volle Farbinformation verarbeitet und auf diese Weise weniger Information gespeichert werden muß: Kleinere Dateien/Streams. Ein Kompressionstrick.
Nachteile: Für Keying (z.B. Bluescreen) unsaubere Resultate, ebenso weniger nuancierte Farbkorrektur. Bei 4:2:0 natürlich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
[quote="Constantin "Blackeagle123""]...könntet ihr mir mal ganz kurz erklären, was es mit dem 4:2:0 und 4:2:2 auf sich hat? :)[/quote]
Sehr ausführlich (Constantin, Du wirst es wieder erkennen): Was bezeichnet die 4, was die 2, was die 0...
Wiro hat geschrieben:Hmmm - tut mir leid, ich kann nicht folgen.
Der Fragesteller meinte, ob er HDV oder DV wählen soll. Wir reden also weder von DigiBeta noch von DVCPRO50, sondern von einer Consumer-HDV-Kamera oder einer Consumer-DV-Kamera.
Wählt er HDV, dann nimmt er bei PAL 4:2:0 auf.
Wählt er DV, dann nimmt er bei PAL ebenfalls 4:2:0 auf.
Nimmt er HDV auf und gibt anschließend als DV (Widescreen) aus, dann erhält er ebenflass 4:2:0.
Das stimmt schon. Man darf eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Der Consumer bleibt beim 4:2:0-Farbsampling, egal ob DV (PAL) oder HDV (PAL).
Ich habe mal im Hinterkopf, dass durch die downconversion von HDV zu DV das Farbsampling tatsächlich verbessert wird - russel hatte das damals als annähernd 4:2:2 beschrieben (wenn ich es recht im Kopf habe), aber ich glaube nicht weiter erläutert.
Aber ehrlich gesagt, ich kann mich nicht erinnern, dass dies sonst wo so beschrieben worden wäre. Hat mal jemand für 4:2:2 bei runterkonvertierten Material einen Quelle, die mal ausführlicher erläutert, warum das runterkonvertierte Material 4:2:2 ist?
Wolfgang hat geschrieben:...eine Quelle, die mal ausführlicher erläutert, warum das runterkonvertierte Material 4:2:2 ist?
Die Logik dahinter leuchtet schon ein, kommt jedoch nur dann zum tragen, wenn man keinen DV-Codec (mit 4:2:0-Farbsampling), sondern einen Lossless-Codec bei der Skalierung verwendet. Außerdem darf man das Material weder auf MiniDV noch auf DVD-Video ausspielen, da sonst wieder das schlechtere Farbsampling greift. Es bleiben also nur Datei- und professionelle Videoformate übrig.
Markus, bitte nicht böse sein - aber auch aufgrund dieser Diskussion hätte ich da mal gerne facts and figures. Mir leuchtet die Logik ja auch zunächst mal ein... aber trotzdem.
:)
Hier wurde ja auch etwa gesagt, dass 4:2:2 in DV-avi möglich wäre, was auch ich mal schwer bezweifle (oder hab ich das mißverstanden).
Aber vielleicht gibts da gar keinen genaueren Link?
oje....hier geht einiges durcheinander, werde das mal auf meinen Blog genauer mit Bilder beleuchten. Wenn ich ein HDV Film in der Postproduktion z.B. in digital Fusion auf SD herunterskaliere, erhalte ich wegen dem verkleinern eine höhere Farbauflösung..... um das genau zu zeigen müsste man ein paar Bilder hier einbinden. Dann kann ich auf dieser SD Auflösung sauberer Stanzen als mit nur DV. Wenn dieser Film dann aus digital Fusion ausgegeben wird, erhalte ich je nach gewählten Codec 4:2:0 oder behalte 4:2:2.
Ein beschauliches Panorama mit Fluß sieht okay aus, aus dem fahrenden Auto kann man es z.B. nicht aufnehmen, weil die Bewegungsauflösung zu beschissen ist. Dies ist für mich das entscheidende Manko. Film ist Speed, mehr eine Achterbahnfahrt als eine Stunde vorm Aquarium. Alles, was ich bislang auf HDV gesehen habe, war optisch scharf und inhaltlich fad.
Klingt ganz danach als wenn Du schon oft mit HDV gedreht hast.....
ruessel hat geschrieben:Klingt ganz danach als wenn Du schon oft mit HDV gedreht hast.....
Überhaupt nicht.
Ich sage auch nicht, daß jeder, der mit HDV filmt, fade Filme macht. Erlaube mir einfach, etwas zu übertreiben, wegen der Deutlichkeit.
Die relativ schlechtere Bewegungsdarstellung ist ein Fakt und wurde in diesem Forum oft beschrieben. Daraus würde ich mir als Besitzer einer HDV genausowenig machen wie ich mir jetzt was aus meiner schlechteren DV Auflösung mache.
Gerade für Amateure - und ich behaupte nicht, daß du einer bist, - scheint die Auflösung aber ein Selbstzweck zu sein. Was ich bis jetzt gesehen habe, beeindruckt mich nicht.
Ich sagte nicht, daß ich nicht mit HDV filmen möchte. Nur, daß der Arbeitsaufwand und die Mehrkosten in keinem Verhältnis zum Mehrwert stehen.
Irgendwann wird HD so normal, daß sich das Angeben damit nicht mehr lohnt. Dann kriegen wir bei der pflichtschuldigen Bewunderung dieser Werke auch nicht mehr gleich einen Zuckerschock.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich sagte nicht, daß ich nicht mit HDV filmen möchte. Nur, daß der Arbeitsaufwand und die Mehrkosten in keinem Verhältnis zum Mehrwert stehen.
Für den Mehrwert = höhere Auflösung habe ich bereits investiert und bin froh darüber endlich die 720x576 verlassen zu haben. HDV ist für uns ehemaligen Super8 Filmer ein echter Fortschritt im Videobereich zu dem derzeit keine Alternative existiert. Es hat seit Einführung des Videofilmens über 20 Jahre gedauert bis die Auflösung von Super8 mit elektronischem Material übertroffen werden konnte.
Ich erstelle jetzt mit Freude hochauflösende Reportagen in Video und Bild und erfreue mich daran, dass ich meinen 37" HDTV dafür verwennden kann und vor allem erfreue ich mich an der Bildqualität. PC und HDTV sind bei mir miteinander vernetzt, so dass ich per MediaCenter heute alle möglichen Media-Dateien per Fernbedienung bequem aktivieren kann.
Stimmt schon, billig ist der Umstieg nicht gewesen, aus dem Investitionsjammer bin aber schon lange heraus. Einen höheren Netto-Arbeitsaufwand in der Postproduktion von hochauflösenden Videos sehe ich für mich persönlich überhaupt nicht. Während der PC für mich arbeitet kann man sich ja mit etwas anderem beschäftigen, z.B. mal gucken was der Wolfgang W. auf seinem Blog gebastelt hat...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Sa 19 Aug, 2006 07:18, insgesamt 2-mal geändert.
Die relativ schlechtere Bewegungsdarstellung ist ein Fakt und wurde in diesem Forum oft beschrieben.
Hmmmmm.... diese Haltung erinnert mich ein wenig aus dem Anfang der 80er Jahre als es die erste CD's zu kaufen gab..... die CD würde so gar nicht gut klingen, so kalt........
Ich weiss nicht was Du bis jetzt an HDV gesehen hast und wo, aber wer einmal HDV auf einem richtigen Monitor gesehen hat, kann nicht mehr ohne HDV leben. Einige Zeitgenossen haben aber Probleme mit der Wiedergabe von HDTV Material und reden von "Schlieren" "Artefakte" "Bewegungsunschärfen" und so weiter, mit verlaub: So ein Blödsinn!
Sony's neue Kamerageneration im über 20.000 Euro Bereich setzt auf fast den selben HDV Codec mit einer leicht erhöhten Datenrate. Meinst Du das Sony das HD-XDCAM nur für ein paar Spinner auf dem Markt gebracht hat und dieses wäre auch noch nicht so richtig für gute "bewegte Filme"? Glaube mir, HDV ist jetzt nicht um die Hälfte schlechter als das Profiformat.
Ich würde mir jedenfalls keine "nur" DV Kamera über 400 Euro mehr kaufen, es wäre schade um die verbrauchte DV Kassette! Lieber auf HDV filmen und dann wenn es sein muss auf "nur" DV ausgeben oder bearbeiten, so habe ich diese wertvolle Aufnahme für später noch auf jeden Fall in Hochauflösend.
Axel hat geschrieben:Gerade für Amateure - und ich behaupte nicht, daß du einer bist, - scheint die Auflösung aber ein Selbstzweck zu sein. Was ich bis jetzt gesehen habe, beeindruckt mich nicht.
Axel, nicht böse sein - aber dann hast du noch kein vernünftiges HDV-Material, hochwertig aufgenommen und auf einem guten HD-Ready Gerät abgespielt, gesehen.
Die Auflösung ist definitiv nicht nur Selbstzweck. Das HDV-Bild hat eine völlig andere Qualität. Stell dich mal vor einen Spiegel in einem gut beleuchteten Raum, und betrachte dein Ebenbild. Und jetzt stell dir vor, dass du auf einem guten Plasma/LCD genau diese Bildqualität auf den Schirm bekommst. Und jetzt vergleiche das mal mit einer SD-Aufnahme...
Ich werde es nicht vergessen, wie ich mal in einen Mediamarkt gekommen bin, und dort ein geschicktes Verkaufsteam mal eine FX1 direkt via Komponente an einen live LCD angeschlossen hatte. Und die FX1 war auf mich als Besucher gerichtet, und man sah sein eigenes Abbild. Und das war wie ein Spiegelbild.
Ich sagte nicht, daß ich nicht mit HDV filmen möchte. Nur, daß der Arbeitsaufwand und die Mehrkosten in keinem Verhältnis zum Mehrwert stehen.
Doch, genau dieses Verhältnis ist mehr und mehr gegeben. Irgendwann geht bei jedem von uns der heimische Wohnzimmer TV ein - und die Ersatzinvestition wird dann wohl in einen LCD oder Plasma passieren, wenn man an hochwertigem Video Interesse hat. Und diese Ersatzinvestition wird nicht höher liegen, als man vor 10 Jahren für einen high-End TV bezahlt hat.
Die derzeitigen Einsteiger HDV-Camcorder liegen preislich heute unter dem, was früher die gehobenen DV-Geräte gekosten haben.
Die Schnittprogramme können mehr und mehr - und langsam können es auch die Einsteigerprogramme. Ich selbst bin noch immer eher der Meinung, man sollte HDV2 noch eher mit den halbprofessionellen tools wie Adobe Premiere Pro2, Edius oder Vegas schneiden. Aber es geht mehr und mehr auch mit Pinnacle Studio, Uleads Videostudio 10+, Magix VdL, Vegas Movie Studio, Adobe Premiere Elemtents mit Plugin usw.
Tja, der PC wird leistungsfähiger sein müssen - wobei wir es ja ohnedies geöhnt sind, dass sich jedes Jahr die Leistungsfähigkeit der PCs (ums gleiche Geld) locker verdoppelt. Der neue Conroe 6600 ist durchaus erschwinglich, und bringt Performance das es nur so wackelt. Und jemand, der im Videschnittbereich tätig ist, muss sich halt eh immer überlegen, wann der richtig Zeitpunkt für ein PC Upgrade gekommen ist.
Wobei ich auch an konkreten Beispielen sehe, dass durch geschickte Optimierung mancher Schnittprogramme der HDV2-Schnitt auch auf bestehenden, älteren PCs (etwa 3.2 Ghz P4) noch verbessern können - etwa, was das Echtzeitverhalten angeht.
In Summe: klar kosten die Sachen was - aber man muss nicht alles auf einmal investieren, sondern macht das halt nach und nach. Aber das Videomaterial schon mal heute in HDV zu haben, und es vielleicht dann erst morgen in HDV zu schneiden, ist ein grosser Vorteil.
Bruno Peter hat geschrieben: Einen höheren Netto-Arbeitsaufwand in der Postproduktion von hochauflösenden Videos sehe ich für mich persönlich überhaupt nicht.
Farbkorrekturen? Compositing? Ich sitze überhaupt erst seit knapp acht Jahren vor Computern, die ich mir nur für die Videobearbeitung angeschafft habe. Heute geht das Bearbeiten eines Videos z.B. mit After Effects genauso schnell von der Hand wie die eines Fotos in Photoshop. Davon konnte man als Amateur vor 8 Jahren nur träumen. Ich befürchte, daß ich mit HDV wieder auf diesen Stand zurückgeworfen werde. Aber vielleicht irre ich mich?
ruessel hat geschrieben:Ich weiss nicht was Du bis jetzt an HDV gesehen hast und wo, aber wer einmal HDV auf einem richtigen Monitor gesehen hat, kann nicht mehr ohne HDV leben.
Das höre ich andauernd. Als wäre HD eine Droge. Mein Kollege in unserem Videoclub (als Kameramann echt gut) macht mit seiner FX-1 im HDV-Modus meist Bilder, die ich als Cutter nicht verwenden würde, weil sie keinen Sinn machen. HD verführt zum Starren. Das Problem des Kameramanns, nicht das der Technik? Ihr habt Recht, und eine höhere Auflösung hätte ich auch gern.
ruessel hat geschrieben:Lieber auf HDV filmen und dann wenn es sein muss auf "nur" DV ausgeben oder bearbeiten, so habe ich diese wertvolle Aufnahme für später noch auf jeden Fall in Hochauflösend.
Das überlege ich auch. Vielleicht wechsele ich ja die Seiten ;-)
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: Farbkorrekturen? Compositing? Ich sitze überhaupt erst seit knapp acht Jahren vor Computern, die ich mir nur für die Videobearbeitung angeschafft habe. Heute geht das Bearbeiten eines Videos z.B. mit After Effects genauso schnell von der Hand wie die eines Fotos in Photoshop. Davon konnte man als Amateur vor 8 Jahren nur träumen. Ich befürchte, daß ich mit HDV wieder auf diesen Stand zurückgeworfen werde. Aber vielleicht irre ich mich?
Nun, wir wissen nicht, was du so an PC-Equipment hast. Vielleicht sagst du uns das einmal?
Klar ist natürlich eines: HDV benötigt für den Schnitt Performance, Performance und nochmals Performance. Gerade für compositing Anwendungen ist das sicherlich nochmals wichtig.
Aber: ich selbst fahre bisher mit einem 3.2 Ghz P4, damit geht die Sache schon halbwegs. Mit Edius als reiner Software Lösung definitiv, mit dem kommenden Vegas 7 definitiv. Wobei ich mich eher dem klassischen Videoschnitt widme - also Schnitte, Blenden, Titel und standardmäßig Farbkorrekturen, vielleicht auch noch mal einen PiP. Trotzdem ist natürlich dann irgendwann die Anschaffung einer stärkeren Maschine sinnvoll - etwa basierend auf dem neuen Conroe 6600, der bringt durchaus Traumwerte. Oder man wartet bis Ende des Jahres, dann kommen wohl die von Intel angekündigten Quadro-Core Prozessoren raus.
Mit dieser Technik wirst du sicherlich nicht auf den Stand vor 8 Jahren zurückgeworfen - waren wir da eigentlich bei 286ern oder schon bei 386ern?
:)
wolfgang hat geschrieben:Ich werde es nicht vergessen,... . Und die FX1 war auf mich als Besucher gerichtet, und man sah sein eigenes Abbild. Und das war wie ein Spiegelbild.
Lieber Wolfgang,
ich finde eure Überzeugungsarbeit echt bewegend, und das Gift beginnt ja auch zu wirken. Zuhause kann ich übrigens bereits HD genießen. Ich schätze die Verbreitung der Hardware aber z.Zt. auf unter 5%.
Der Prüfstein für einen guten Film ist für mich, daß er auf einem zehn Jahre alten 4:3 TV oder runtergerechnet als Webfilmchen noch "zieht". Wer das von seinen Filmen sagen kann, hat die HD-Gehirnwäsche unbeschadet überstanden.
wolfgang hat geschrieben:Trotzdem ist natürlich dann irgendwann die Anschaffung einer stärkeren Maschine sinnvoll - etwa basierend auf dem neuen Conroe 6600, der bringt durchaus Traumwerte. Oder man wartet bis Ende des Jahres, dann kommen wohl die von Intel angekündigten Quadro-Core Prozessoren raus.
Daran soll´s nicht scheitern. Ich fahre z.Zt. gut mit meinem Dual 1,8 G5 Powermac, aber auf die Quadro-Core setze ich ebenfalls. Aber ob mit oder ohne Formel-1 Rechner ist wohl der ganze Workflow bei HDV nicht nativ. Das meinte ich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Du, es will und kann dir ja eh keiner die eigene Entscheidung abnehmen - auch wenn das "Gift" langsam zu wirken beginnt.
- lol-
Und natürlich ist die Marktpenetration - du meinst die der Sichtgeräte? noch relativ gering. Aber bereits beim letzten Weihnachtsfest hat die Elektronikbranche über einen Run auf Plasma und LCDs berichtet, das wird sich wohl beim kommenden Weihnachtsfest widerholen.
Warum soll ein in HDV erstellter Film nicht von seinen Inhalten her ziehen? Ich selbst produziere - im Rahmen meiner eingeschränkten Zeit - aus HDV-Material einer FX1 (und PD1 als Zweitkamera) durchaus SD Filme. Du hast dabei sogar einige Vorteile (hier wurde das Farbsampling etwa angesprochen) - das Material läßt sich auch in SD auf einem Plasma/LCD durchaus gut anschauen. Es sieht definitiv besser aus, als Material meines alten 3chipers Panasonic NV-MX350.
Wovon ich mich aber definitiv verabschiedet habe, ist die Produktion in 4:3. Es gibt nichts öderes, als wenn du auf einem modernen Plasma oder LCD links und rechts die schwarzen Balken hast. Ich schlage das auch regelmäßig meinen Kunden vor, in 16:9 zu produzieren - und habe noch keinen erlebt, der dazu nein gesagt hätte. Weil das Argument, dass damit die Produktion in echtem 16:9 macht, heute als "zukunftssicher" erkannt und angenommen wird. Auch, wenn man noch SD-DVD-Player hat, und auch wenn man auf SD-DVDs die Videoverteilung macht. Denn bei HD-DVD-/Blue Ray Playern ist ja die Marktpenetration noch definitiv 0%.
Damit bietet HDV in Wirklichkeit auch heute schon einen unschätzbaren Vorteil - nämlich die Produktion in echtem 16:9 auf SD-DVDs. Wer sich über die schwarzen Balken auf alten 4:3 Geräten sorgen macht - nun, dem frage ich halt regelmäßig, ob er nicht ohnedies in absehbarer Zeit einen neuen TV anschaffen wird, der dann in 16:9 ist. Ok, kann vielleicht noch dauern - aber die Leute nehmen lieber die schwarzen Streifen in Kauf, also auf ein altes Format zu setzen. Ist ihnen ja von Spielfilmen her eh bestens bekannt.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
