CES 2012: Nikon D4 1080p 4:2:2 HDMI Out ohne Cardaufzeichnung?

[slashCAM]

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
CES 2012: Nikon D4 1080p 4:2:2 HDMI Out ohne Cardaufzeichnung?

[Axel]

Wir vermuten, dass das recht beeindruckende Promotion-Video der Nikon D4 - hier nochmal eingebettet - hauptsächlich aus unkomprimiertem Video via externem HDMI-Out-Recording besteht.

Mag sein, obwohl ich mich frage, woran man das an diesem Video erkennen können soll. Im Abspann steht kein Colorist, nur ein Editor, aber für die Größe der Produktion (vier normale Kameramänner, ein Heli-Kameramann) rechne ich auch nicht damit, dass das Zeug unbehandelt ist. Dafür sind die Tiefen ziemlich leblos, ab einem bestimmten Punkt sind die Schatten (auch die einer Haarsträhne im Gesicht!) totes Schwarz. Wie WoWu mal in anderem Zusammenhang erläutert hat, hängt das eher mit der Signalverarbeitung vor HDMI zusammen als mit der Komprimierung, und 4:2:2 8-bit ist in Bezug auf Gradation nicht unbedingt der Bringer. Oder?

[B.DeKid]

Seit Ihr sicher das es 1080p am HDMI ist > die ganze Zeit hat man immer 1080i gelesen?!

MfG
B.DeKid

[tom]

Seit Ihr sicher das es 1080p am HDMI ist > die ganze Zeit hat man immer 1080i gelesen?!

Ganz hinten im gelinkten Q&A:

Frage: "With an external recorder connected to the D4s HDMI port, what's the pixel rez recorded in each frame of video, in the D4s 1080P/24 mode? Is it "PsF" (Progressive segmented-Frame), recorded in a 1080i/59.94 stream?"

Nikon: "No, it's a true 1080 progressive format."


Thomas
slashCAM

[B.DeKid]

Danke Tom !

Ich dachte die ganze Zeit es sei nen i was dann als p angenommen werden kann .

MfG
B.DeKid

[chackl]

Was mich ein bischen verwirrt ist die Verwendung von unkomprimiertem HDMI.

Es ist einfach cleanes 1080p, denn komprimiert wird über HDMI sowieso nicht, oder, egal bei welcher Cam.

[B.DeKid]

@ chackel

WoWu hat das irgendwo mal erklärt das es anscheinden wie ich es verstand kein wirkliches uncompressed Singnal am HDMI gibt.

Aber so toll sich das ja auch anhören mag - aber sind wir mal ehrlich - also Video Output am HDMI ohne das auf die Karte geschrieben wird , ob das so toll ist. Vorallem sind HDMI Stecker ja auch nicht besonders gesichert ( gegen mal HUPPS rausgezogen .... also ich weiss nicht.

Alles in allem bleib ich dabei Nikon hat sich Muehe gegeben den VideoModus zu verbessern - aber wenn ich nun so D4 und 1Dx Angaben vergleiche im Bezug auf Video .... dann bin ich mit der 1Dx eigentlich recht zufrieden.

MfG
B.DeKid

[chackl]

@Kid



Nur über einen externen Monitor aufzunehmen mit HMDI Stecker ist sicherlich nicht so klasse, da geb ich dir recht - HDMI Stecker sind eigentlich total Scheisse, auch für den Markt, für den sie entwickelt würden - dass die Stecker nicht man ne simple Verriegelung haben ist ein Wahnsinn. (aber das ist ein anderes Thema)

Was mich jetzt interessiert: Kann die D4 bei interner Aufnahme gleichzeitig ein cleanes Bild zu Bildkontrolle über HDMI bereitstellen, oder nicht. Oder nur ein mit Infos versehenes Liveview Gedöhns?

Angeblich soll WHY ausschließlich intern aufgenommen worden sein, kann dies jedoch nicht verifizieren.

Ich liebe die Nikon Maschinen zum Foto knipsen, und ich würde gerne bei Nikon bleiben, da ich nach wie vor 80% Fotos mach und 20% Filme.

Aber bei 7000 Euro sollten doch ein paar mehr Dinge passen - die Video Qualität meiner D7000 ist zum Kotzen, vom Aperture und Lightmetering Problem ganz zu schweigen.

[tom]

Grad entdeckt:

[Axel]

Banfield? Verwandt mit?

Er spricht sehr oft über das "clean shignal", mit dem man "shtraightforward" auf den Ninja aufzeichnen könne (muss ein britischer Sch'ti sein - Duda, Tschipfel, Hääh!), von "uncompreshed" ist dagegen nicht die Rede ...

[blackradish]

haha..witzig
Man in dem abgefilmten Viewfinder ja klasse die Güte des HDMI-Out-Signals beurteilen (von wegen "as you can see [...]")

[WoWu]

Seltsam, dass es die Signalelektronik der Nikon D4 es nicht schafft, zeitgleich eine komprimierte H.264 Cardaufzeichnung UND ein volles HD Signal auszugeben - Fähigkeiten, die bsp. die Panasonic GH2 schon seit geraumer Zeit beherrscht.

Da ist nichts seltsames dran, weil die GH2 kein RGB mehr intern macht und direkt nach yCbCr in 4:2:0 down sampled.
Dadurch werden deutlich Multiplikationen im Rechner eingespart und alles ist mit simplen Additionen/Subtr. zu schaffen. Ausserdem reduziert die GH2 bereits vor dem De-Bayering und rechnet dann nur noch mit dem reduzierten Aufwand.
Das geht runter bis zu einem 1/40 des Rechenaufwands.
Ausserdem hat die GH2 kein höherwertiges Bild am HDMI.

Will man aber ein höherwertiges Bild (mit einer andern Unterabtastung), wird man um den Rechenaufwand nicht mehr umhin kommen.
Deswegen lässt man das Encoding weg ... Das macht schon Sinn.

Aber die Kamera ist natürlich hochinteressant, weil die native 7µ Pixel hat. Das ist der richtige Beleg. Da beginnt es, auch Spass zu machen, weil man endlich auch mal wieder eine Blende benutzen kann um die Bildgestaltung wieder in die Hand bekommt.
Ich bin jedenfalls gespannt auf das Teil.

[clemensfischer]

kann hier irgendjemand belegeb, dass die D4 tatsächlich ein 4:2:2 signal via HDMI zur verfügung stellt?

[B.DeKid]

kann hier irgendjemand belegeb, dass die D4 tatsächlich ein 4:2:2 signal via HDMI zur verfügung stellt?

Ja aber das steht doch wohl überall im Netz . Siehe auch den BBC Test

[WoWu]

Ich weiss ja nicht, aus welchem BBC Test Du das hast, aber es gibt nirgendwo einen Hinweis, dass sie 4:2:2 macht oder als broadcast Kamera geeignet ist.
Im Gegenteil: es gibt Hinweise, dass sie es nicht macht, denn sie zeichnet 4:2:0 auf und der Test sagt:
"Real-time video output is via HDMI, which appears to be of the same quality as video recording."

"There is no statement other than neither camera (D4/D800) is acceptable for HD programmes for any of the UK broadcasters"


http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s01.pdf

[B.DeKid]

http://www.google.ca/#hl=de&output=sear ... 01&bih=440

Naja davon ging ich aus - der EBU Test geht garnicht naeher auf den Clean HDMI Output ein , hast Du recht.

[rush]

Laut zoom hat sie wohl 4:2:2....

http://blog.bavaria-film-interactive.de ... /08/D4.pdf


Auch Atomos wurde diesbezüglich zitiert:

"Ninja and Nikon D4 are the ultimate bang-for-buck combination for recording high quality images, in 4:2:2 Apple ProRes, directly to HDD or SSD."

Quelle: http://photo.it-enquirer.com/2012/01/ni ... mos-ninja/


Ob nun was dran ist oder nicht - i dont know.

[WoWu]

Das, in den Links ist auch allen nur "Hörensagen" .... soll so sein, ... hat gesagt.
Da taue ich eher den BBC Tests, denn die sind substantiell und wenn da 4:2:2 auskäme, wäre das ziemlich dick erwähnt worden.

Da steht weil Mist, um die Blogs voll zu müllen.
Manche können nicht mal zwischen dem 4:2:2 Signal und einem 4:2:2 Inhalt unterscheiden.
Du weisst doch, das Internet nutzt nur dem, der nicht alles glaubt.

[B.DeKid]

...
Manche können nicht mal zwischen dem 4:2:2 Signal und einem 4:2:2 Inhalt unterscheiden.
....

Könntest Du das mal bitte kurz erklären ? Versteh momentan nicht was du meinst.


...................

Gegen Frage

Ist es nicht so das eh der externe Recorder einen gewissen Codec welcher quasi 4:2:2 zuläst haben / aufzeichnen muss.

Und kann es nicht dadurch schon sein das quasi der Recorder die Quali beeinflusst?
Quasi so wie wenn ich Material einfach neu (en)codiere und daraus 4:2:0 > 4:2:2 erstelle?

Also wie müsste man dann das Output Signal der D4 messen prüfen - und warum hat das dann noch niemand gemacht?

MfG
B.DeKid

[WoWu]

Das ist ganz einfach .... bei einer 4:2:0 Abtastung wird aus 4 (oder mehr) umliegenden Farbwerten ein einziger Farbwert interpoliert.
D.h. es entsteht eine Mischfarbe.
Bei 4:2:2 lediglich aus 2 Farbwerten. Die Farbe ist also sehr viel genauer an der Wirklichkeit.
Es enststehen dadurch aber mehr individuelle Werte, die verarbeitet und im Datenstrom übertragen werden müssen.
Das spart man sich bei 4:2:0 und darin liegt der "Gewinn (Datenreduktion)" zulasten der Farbwiedergabe (Genauigkeit).
Weil aber ein Monitor alle Farbwerte abfragt, werden im Datenstrom signalisiert, dass die fehlenden Werte den vorangegangenen entsprechen.
Die Werte sind also im Datenstrom vorhanden, unterscheiden sich aber nicht.
Daher zeigen manche Recorder auch 4:2:2 an, obwohl gar keine unterschiedlichen Werte drin sind.
Das ist, wie mit den 10 Bit, obwohl lediglich 8 Bit Videomaterial enthalten ist. Die 2 restlichen Bit werden oft für ganz andere Zwecke benutzt.
Aber Geräte zeigen manchmal 10 Bit an, die gar nicht "echt" sind.

Es reicht also nicht zu schaun, welches LED geht an, sondern man muss eine qualitative Wertung vornehmen.

Und was das nachträgliche Herstellen von Werten betrifft .... man wird niemals erfahren, wie die Originalwerte auf der Sensorfläche ausgesehen haben, weil bereits das Resultat eine "Fehlfarbe" ist.
Interpoliert man nun aus diesen Fehlfarben noch einmal eine neue Farbe, hat man allerbeste Chancen, dass das eher schlimmer, als besser wird.
Das ist der Grund warum Broadcaster das ablehnen.
In deren Workflow würde es nämlich zu weiteren Interpolationen kommen .... mit fragwürdigem Ergebnis.
4:2:0 ist also in der ersten Generation noch gar nicht so schlecht ... es ist nur in weiteren Workflows ein Wundertüte.

Also: selbst wenn der Recorder 4:4:4 aufzeichnet, gewinnst Du keinen einzigen zusätzlichen Farbwert aus dem Originalbild sondern vermehrst nur die schon "gemischten" Werte.
Mit Interpolation kannst Du hier oder da mal einen Treffer landen, die Chancen sind aber ebenso gross, dass sich das Ergebnis verschlimmert.
Es reicht also nicht, die Menge der Samples im Datenstrom zu zählen denn
4:2:0 ist und bleibt 4:2:0 und es ist keine Frage der Menge vorhandener Samples, sondern der Signalqualität.

[masterseb]

möchte auch was beitragen:

a) die nikon D4 gibt, wie die D800, nur dann 4:2:2 aus, wenn keine speicherkarte eingelegt ist und der "hdmi mode" auf "auto" seht. war zumindest meine erfahrung. nikon selbst bestätigt die 4:2:2 ausgabe.

b) es kommt über hdmi nie ein "p" signal, immer 60i. der externe recorder muss also ein "reverse pulldown" machen, um auf 24p zu kommen. der ninja 2 zb. kann das nicht, womit erneut nachträgliches processing notwendig wird.

c) die nikon D4 ist nur im 2.8crop modus wirklich gut und scharf. das low-light verhalten ist wesentlich besser als das der D800 dafür!

[B.DeKid]

THX WoWu & masterseb

Also Ich hatte nur die Infos die masterseb nun aufgeführt hat, deshalb auch meine Frage "Ob echtes 4:2:2 am HDMI anliegt" .

Und wie man das messen kann. Weil wird der Sensor wirklich nur im 4:2:0 ausgelesen und dann als 4:2:2 an den HDMI Out geschickt würde ich es ja schummeln nennen.

Quasi so wie wenn man Canon Material in DNxHD wandelt.

MfG
B.DeKid

[masterseb]

ich denke, das kann nur nikon beantworten, die werden sich aber eher in schweigen hüllen. EOSHD hat folgendes test gemacht, da ist schon mehr farbinformation da, aber in wie weit das mit jpeg und so repräsentativ ist, wage ich zu bezweifeln...http://www.eoshd.com/content/7489/first ... dmi-output

[B.DeKid]

Ja , aber das ist genaau das was Ich in Frage stelle masterseb.

Hier wird ein Signal aufgenommen in DNxHD 4:2:2 10 bit

Dort wird aber nicht wirklich gemessen was für ein Signal kommt.

Wenn Ich also meine Canon oder meine SD Cam etc an irgend einen Recorder anschliesse kann der mir auch DNxHD 4:2:2 auf die Platte schreiben , weisst was Ich meine.

Die gezeigte Quali der Standbilder mag durchaus besser sein , nur müsste es doch wohl Möglichkeiten geben wo man das Signal was am HDMI anliegt (OutPut) aufsplitten und messen könnte , oder ist das Wunschdenken?

MfG
B.DeKid

[masterseb]

ich wüsste nicht, wie man farbinformation "messen" könnte. wie du schon sagst, der stream wird so zwar aufgezeichnet, doch mit welcher information er wirklich gefüttert wird, bleibt unklar.

das geschulte auge mag subjektiv bestätigen, dass es 422 ist oder nicht - rein technisch kann man wohl nur farbübergänge untersuchen, aber selbst das...

ich denke, es wird vorerst ein mysterium bleiben. hat jemand eine andere idee? würde mich auch interessieren!

[carstenkurz]

Jetzt hat doch WoWu oft genug drauf rumgeritten: Nikon MUSS die 4:2:2 Ausgabe am HDMI bestätigen, weil eine Kamera am HDMI nunmal nur 4:2:2 Signale ausgeben KANN. Schlicht, weil es per HDMI keinen 4:2:0 Modus gibt und 4:4:4 ohnehin undenkbar ist.

Von daher ist es ohnehin relativ witzlos, da bei Nikon nachzufragen, die werden nichts anderes sagen können als dass die Kamera 4:2:2 ausgibt. Das nützt aber wenig. Mit Testmaterial wird man das aber auch sehen können, ob da wirklich intern 4:2:2 gemacht wird, oder ob 4:2:0 zu 4:2:2 interpoliert wird. Das setzt allerdings voraus, dass die Kamera da überhaupt eine wirklich saubere Signalverarbeitung macht. Wenn das, wie bei allen bisherigen DSLRs, ein wilder Mix aus den üblichen Binning und/oder Line-Skipping und Skalierungsverfahren ist, dann wird da eh nix übrig bleiben, was 4:2:2 noch wirklich rechtfertigt.


- Carsten

[WoWu]

Ich würde mich da einfach mal auf den BBC Test verlassen, statt auf diese ominösen Blog-Einträg und die BBC sagt eindeutig:

Real-time video output is via HDMI, which appears to be of the same quality as video recording.

Das ist bisher die qualifizierteste (und auch wahrscheinlichste) Aussage, die es zu dem Thema gibt.