hallo,
mangels Vergleichsmöglichkeit hätte ich gerne von euch mal gewusst, inwiefern sich die Qualität einer guten miniDV Kamera(etwa Sony SX7)
mit einer HD Qualität (etwa Canon HV30) verhält.
Ab wann würde sich denn die HD Qualität bemerkbar machen und wie stark...?
Danke für eure Antworten im Voraus...
atheobe hat geschrieben:hallo,
mangels Vergleichsmöglichkeit hätte ich gerne von euch mal gewusst, inwiefern sich die Qualität einer guten miniDV Kamera(etwa Sony SX7)
mit einer HD Qualität (etwa Canon HV30) verhält.
Ab wann würde sich denn die HD Qualität bemerkbar machen und wie stark...?
Danke für eure Antworten im Voraus...
"HD" heisst vor allem mal "Hoch Aufloesend", das sagt ueber die Bildqualitaet nicht viel aus. Wobei ne gebrauchte VX2000/2100 mehr kosten kann als ne neue HV30, womit der Vergleich ein bisschen unfair ist.
beispielsweise hab ich neulich eine gebrauchte Canon MVX3i gekauft, da MiniDV ja leichter bearbeitbar ist.
Zum Vergleich hab ich eine Sony HD Kamera (800.-Euro Klasse) ausgeliehen auf HD aufgenommen und dann runterkonvertiert auf SD zum bearbeiten am Computer.
Und diese Aufnahmen sind allemal schärfer, detailreicher als bei der Canon, die ja den Tests zufolge ganz gut sein soll.
Deshalb meine Frage: In welcher (Preis)Klasse muss ich bei SD einsteigen um ähnliche Qualität wie bei HD Kameras zu bekommen, wenn das überhaupt möglich ist...da fehlen mir halt die Vergleiche....
atheobe hat geschrieben:
Und diese Aufnahmen sind allemal schärfer, detailreicher als bei der Canon, die ja den Tests zufolge ganz gut sein soll.
Nicht 'gut sein soll', sondern vor 5 Jahren (oder mehr) mal in der Preisklasse gut war.
(und ja, da wird gerne mal bei Ebay und co. mit den frueheren Preisen Schindluder getrieben - ne Kamera, die vor 5 oder 10 Jahren mal mehrere tausend Euro gekostet hat ist nicht mit ner heutigen Kamera in der Preisklasse vergleichbar - die Entwicklung ist nicht stehengeblieben, hat aber manchmal komische Auswuechse in Sachen Ausstattung - die MVX3 hat zum Beispiel noch DV und Analog in, was man heute praktisch nirgends im Consumerbereich findet und ganz praktisch ist, wenn du alte Analogaufnehmen hast, die du digitalisieren willst)
Im SD Comsumer bereich gibt's da wenig, das eine Neuanschaffung lohnen wuerde und wenig bis garkeine Weiterentwicklung.
Wenn du 'gute' Bilder willst und keine HD Aufloesung brauchst, wie schon oben verlinkt, die VX2000/2100. Neu ist die viel zu teuer (~2500 - dafuer gibt's auch schon - oder besser noch- ne FX7), wenn man sie noch findet, gebraucht je nach Zustand und Zubehoer 800-1500.
Sorry, jetzt hab ich die ganze Zeit getippt und die zwischenzeitlichen Antworten verpasst...da paßt das ganze gar nicht mehr...ich lasse es aber trotzdem mal drin...
Eine gute DV-Kamera ist neben der Sony auch die Canon XM2, hab die mal im Vergleich zu runtergerechneten HD gesehen und empfand die Bilder nicht als schlechter...(welche HD-Cam das war, weiß ich allerdings nicht)
Hi atheobe,
HD macht sich nur dort bemerkbar, wo die volle Auflösung auch angezeigt werden kann, sprich auf HD fähigen Playern und Endgeräten. Und da ist der Unterschied schon sehr beeindruckend. Bevor du dich aber für ein Format entscheidest, mach dir mal Gedanken, wo deine Filme letzendlich enden werden.
Willst du deine Filme an viele andere Leute weitergeben, dann ist die gute alte DVD immer noch die beste Möglichkeit. Da bist du auf der sicheren Seite und kannst davon ausgehen, dass jeder deine Filme auch sehen kann.
Willst du deine Filme im Internet veröffentlichen, bist du mit DV bestens bedient.
Sollen die Filme tatsächlich gesendet werden, frag bei dem Sender an, was für ein Format notwendig ist. Die lokalen Wald- und Wiesensender akzeptieren DV, da sie ohnehin noch nicht in HD senden (können).
HD macht im privaten Bereich für meine Begriffe bisher nur Sinn, wenn du selber über das entsprechende Equipment verfügst und du mehr oder weniger für dich selber drehst.
Arbeitest du professionell für Kunden oder drehst Spielfilme, die vielleicht tatsächlich mal gesendet oder gebeamt werden sollen, kommst du an HD natürlich nicht drumrum.
Ich denke, zur Zeit kann man im Amateurbereich durchaus noch zu einer guten eventuell gebrauchten DV-Kamera greifen. Bis HD in den meisten Haushalten Einzug gehalten hat, wird es noch ein paar Jahre dauern, auch wenn uns findige Marketing-Strategen immer erfolgreicher einbläuen, das DV absolut veraltet sei.
Die höhere Auflösung von HD macht sich übrigens nur bemerkbar, wenn der Betrachtungsabstand zu einem 80 cm Standard TV deutlich unter 2,40m liegt. Aus 25 cm Entfernung kann unser Auge max. 336 dpi wahrnehmen (Druckqualität). Dies entspricht bei einer Entfernung von 2,40 m etwa der PAL-Auflösung von ca. 35dpi.
Vielleicht bin ich auch etwas puristisch, als mein Fernseher kaputt war, hab ich mir zunächst einen LCD-Fernseher aus dem mittleren Preissegment hingestellt. Nach drei Tage gucken, hab ich das Ding wieder frustriert zurückgebracht und mir eine spottbillige "Röhre" gekauft, die wahre Erholung...
joerg-emil hat geschrieben:
HD macht sich nur dort bemerkbar, wo die volle Auflösung auch angezeigt werden kann, sprich auf HD fähigen Playern und Endgeräten.
Nicht unbedingt.
Wenn man aus einem groesseren Bild ein kleineres errechnet, koennen mehrere Ausgangspixel informationen fuer einen Endpixel liefern. (kommt aber auch auf die Software an - manche Software schmeisst auch nur 3 von 4 Pixeln weg ... )
Da im Consumerbereich das Bild eh nicht besonders gut und gestochen scharf ist -weder SD noch HD- , kann ein runterkonvertiertes HD Bild durchaus besser aussehen als ein nativ in SD aufgenommenes Bild.
Das Bildrauschen auf Pixelebene kann zum Beispiel einfach weggerechnet werden (oder in ne gesamtfarbe reingerechnet) und Kanten etc. besser 'definiert' werden, weil sie hoeher aufgeloest sind (so ne Art anti-Aliasing).
Das bloede bei unserem 16:9 HD sind die schwarzen balken oben und unten, wenn man einfach so in SD 4:3 umrechnet - damit geht dann wieder ein Teil des Bilds verlohren.
ok, das mit der runtergerechneten Auflösung klingt einleuchtend, hab ich noch keine Erfahrungen mit gesammelt.
Aber wenn ich mir diesen Workflow so anschaue, ist das schon ein wahnsinniger Aufwand, erst in HD filmen, auf DV runterrechnen und dann zu schneiden...da ist nach kurzer Zeit die Verlockung bestimmt zu groß, seinen HD-Camcorder einfach auf DV-Aufnahme zu stellen...
JEDE SD-Kamera stinkt gegen runtergerechnete SD-Bilder einer HD-Kamera ab. Ich mag keinem Auftraggeber mehr Bilder einer SD-Kamera bieten. Selbst wenn vorrangig SD gefordert ist, impliziert das die Pflicht, auf HD zu drehen.
PowerMac hat geschrieben:JEDE SD-Kamera stinkt gegen runtergerechnete SD-Bilder einer HD-Kamera ab.
Nicht die 800 Euro HD Gurken, von denen wir hier sprechen im Vergleich zu besseren SD Kameras.
Wo keine Bildinformationen sind, weil es nur Schwarz&Rauschen gibt, kann man auch nicht mehr viel herrechnen.
Kann man auch einfach selbst testen indem man sich die Bilder von Videoaktiv runterlaedt und mit Gimp (oder Photoshop) rumbastelt.
Video ergo sum.
Zuletzt geändert von Daigoro am Di 17 Jun, 2008 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
joerg-emil hat geschrieben:Aber wenn ich mir diesen Workflow so anschaue, ist das schon ein wahnsinniger Aufwand, erst in HD filmen, auf DV runterrechnen und dann zu schneiden...da ist nach kurzer Zeit die Verlockung bestimmt zu groß, seinen HD-Camcorder einfach auf DV-Aufnahme zu stellen...
In HDV schneiden, am Schluss zu SD (DV oder besser Mpeg2) runterrechnen. Es wird einem dann klar, dass HDV eigentlich für besseres SD gemacht ist. Das Bild ist soviel klarer als ein von Anfang an in SD aufgenommenes, dass anschließend keinerlei Verlockung mehr besteht. Zumal der Workflow gar nicht komplizierter ist: Mit modernen NLEs auf modernen Rechnern ist es völlig schnuppe, in welcher Reihenfolge man was macht - vom Aufwand her, nicht vom Ergebnis!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
PowerMac hat geschrieben:JEDE SD-Kamera stinkt gegen runtergerechnete SD-Bilder einer HD-Kamera ab.
Nicht die 800 Euro HD Gurken, von denen wir hier sprechen im Vergleich zu besseren SD Kameras.
Wo keine Bildinformationen sind, weil es nur Schwarz&Rauschen gibt, kann man auch nicht mehr viel herrechnen.
Ein Bild von dieser HV20 ist sicher bei gutem Licht auch besser als von einer PD170.
PowerMac hat geschrieben:
Ein Bild von dieser HV20 ist sicher bei gutem Licht auch besser als von einer PD170.
Ich hab grad ein paar 'quick and dirty' runterkonvertierungen gemacht und die "Tageslicht" Bilder geben sich nicht viel.
Was natuerlich erstaunlich ist fuer ne 800 Euro Kamera, wenn man bedenkt, dass die PD170 gebraucht noch mehr als das doppelte kosten kann.
Aber ab "Kunstlicht" abwaerts und ohne weitere Nachbearbeitung geht's trotzdem zugusten der hoeherwertigen SD Kamera.
...wenn man in HD schneiden kann, ist das klar, aber der Fragesteller schreibt, dass er nur in DV schneiden kann....und dann müßte er in der Tat erst vorher alles runterrechnen...
Was man ihm raten kann, hängt natürlich von seinem Budged ab. Hat er nur um die 1000 Euronen zur Verfügung, macht es glaub ich keinen Sinn ihm zu einer HD-Kamera zu raten. Den das macht nach dem bisher geschriebenen nur Sinn, wenn er seinen Schnittplatz auf HD aufrüstet und sich eine Software besorgt, die (wie Band Fetischist bemerkt hat) beim Runterrechnen eben nicht einfach nur 3 von 4 Pixel entsorgt.
joerg-emil hat geschrieben: die (wie Band Fetischist bemerkt hat) beim Runterrechnen eben nicht einfach nur 3 von 4 Pixel entsorgt.
Das macht bei aktuellen Programmen eigentlich nur die Vorschaufunktion, um Zeit zu sparen - vielleicht noch irgendwelche schrottigen Programme von vor 10 Jahren, als Prozessoren noch kein Glas Wasser warm bekommen haben. :)
Wie der echtzeit Downsize, den die Kameras ja auch haben, funktioniert, kann ich mangels Erfahrungswerten nicht sagen.
Wenn die Kamera ne Weile halten soll, kann man trotzdem getrost in die HV30 (oder die Phantom HC5 fuer 500 Euro die ich noch nicht gesehen hab!) investieren, ganz einfach weil's fuer das Geld keine superduper DV Kameras gibt und gebrauchte ex "Prosumer" Geraete nur fuer sehr spezielle Anwendungen interessant sind (wer hat schon bock nen 2 Kilo Henkelmann durch die Gegend zu wuchten? :)
Daigoro hat geschrieben:Wie der echtzeit Downsize, den die Kameras ja auch haben, funktioniert, kann ich mangels Erfahrungswerten nicht sagen.
Bestenfalls gutes DV, da es ja dann DV ist. Einziger Vorteil ist das evtl. bessere 16:9. Eventuell, da es ja eine Reihe auch kleinerer DV-Cams mit 16:9 fähigen Chips (800.000 Pixel) gibt. Schlimmstenfalls schlechtes DV, gerade bei den Canons liest man immer gern vom oberen Bildrand, der flimmert. Was soll´s. Es sind HDV Cams, keine DV Cams.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
...hab grad mal geschaut, ...die HV30 oder HC5 haben soweit ich das rausfinden konnte keinen Mikrofoneingang....wäre für mich nen Manko, kommt natürlich drauf an, was man damit machen möchte...
Der einzige Vorteil einer HD Aufnahme, zu SD herunter konvertiert besteht einzig darin, dass Du im Grenzbereich des SD, um die 5 MHz herum im HD Bild einen lineareren Verlauf hast und die bessere MTF des Objektives ausnutzt.
Die ganze Herunterrechnerei bringt Dir kein einziges Bilddetail mehr gegenüber einer guten SD Aufzeichnung.
Vorteil, einer SD Aufzeichnung ist oft sogar, dass jedes einzelne Pixel des Bildsensors größer ist, als bei HD, was die bekannten Folgen nach sich zieht. Denn es kommt nicht auf Dasselbe heraus, ob ich 4 winzige Pixel in der Post produktion zu einem interpoliere oder ob das originäre Pixel im Bildsensor gleich die 4-fache Fläche hat.
Voraussetzung einer guten SD Aufnahme ist immer ein gutes (und möglichst modernes Objektiv. Da hat sich in der Zwischenzeit wirklich viel getan.
Vergleicht man Bilder unterschiiedlicher Formate miteinander, und sorgt man durch die bewusste Auswahl einer entsprechenden Objektivgüte für SD (u.U. ein HD Objektiv) für ein gutes Bild, dann sehen herunter konvertierte HD Aufnahmen in SD deutlich schlechter aus als SD Aufnahmen mit einem gleichwertigen Objektiv.
Das Märchen, von der Bildverbesserung ursächlich im Downconvertment ist zwar sehr verbreitet, aber eben deswegen noch lange nicht richtig. Die Ursachen sind nicht darin zu suchen.
Wenn Du also SD machen musst, einen guten Kamerkopf hast und darauf ein ausgewähltes Objektiv setzt, bist Du alle male besser als im Downconvertment.
Hi,
und überlege, ob Du das Material nicht in 4 Jahren oder so doch noch als HDV brauchst. Dann wärst Du mit einem Downkonvert jetzt doch besser bedient.
BG
Andreas
kann ich verstehen, ich persönlich würde mir ja auch nicht mehr die Mühe machen, SD Equipment auszuwählen oder gar jetzt noch anzuschaffen, aber es ist eben schlicht und ergreifend unwahr, wenn man das Märchen des glorreichen Downconvertments so pauschal verbreitet, einmal ganz davon abgesehen, dass man in dem Fall noch die schwere Wahl hat, gute Software dafür zu finden ... sonst geht der Schuss nämlich auch ganz schön nach hinten los.
Gruss nach Kiel
Hi,
also wenn ich dann an die Panasonic HVX201 denke, würde es dann doch mehr Sinn ergeben, wenn das Endprodukt eine DVD wird, mit DVCPRO50 aufzunehmen, anstatt in HD, oder?
Vor allem wäre die Bearbeitung ja dann auch viel leichter zu handhaben für den Computer.
Dann müsste man nur überlegen, ob man nicht doch in einem Jahr von dem Material gerne eine BluRay hätte :-).
das hat erst im zweiten Ansatz etwas mit dem Reduktionsalgritmuns zu tun.
Beim Übergang von HD auf SD oder SD original kommen in erster Linie andere Voraussetzungen zum Tragen.
Und um soviel weniger Last ist in einem Rechner auch nicht drin, stellt man HDV und DVCPro50 gegenüber. Da heben sich die Unterschiede fast auf.
Die Grudsatzentscheidung ist , wie Andreas das schon erwähnte, ob man das Material später noch einmal in HD brauchen wird.
wir schreiben hier mal wieder ueber popelige Consumerkameras im <1000 Euro Preissegment.
Da moegen ihre Betrachtungen differenzierter sein als mein Resumee, aber weder das Objektiv, noch die Pixelzahl, Pixelgroesse und Chipgroesse sind irgendwelche Parameter, die man sich hier aussuchen koennte.
PowerMac hat geschrieben:
Ein Bild von dieser HV20 ist sicher bei gutem Licht auch besser als von einer PD170.
Das sind unrealistische Annahmen. Für ein gutes Video braucht man eine Kamera, die
gut in der Hand liegt,
sich gut und intuitiv bedienen lässt,
viele gut zu erreichende manuelle Eingriffsmöglichkeiten bietet.
Alles das ist bei der PD170 vorhanden und bei der HV20 nicht. Ich würde bei einem Auftrag der in SD ausgeliefert werden soll, eine PD170 ganz klar einer HV20 vorziehen.
vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis. Das wär´mir gar nicht aufgefallen, ändert aber nichts an dem Umstand, dass auch im Consumerbereich die Pixelgrößen eines SD Chips gegenüber denen eines HD Chips bei identischen Chipmassen größer sind und dass die Anforderungen an die Objektivleistung in direktem Zusammenhang hiermit stehen.
WoWu hat geschrieben:
vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis. Das wär´mir gar nicht aufgefallen, ändert aber nichts an dem Umstand, dass auch im Consumerbereich die Pixelgrößen eines SD Chips gegenüber denen eines HD Chips bei identischen Chipmassen größer sind
Tja, da ist das Problem.
Beide: 3x1/6" CCD
HD: 3 x 560.000 [total]; 3x 520.000 [effektiv]
SD: 3 x 800.000 [total]; 3 x 540.000 [effektiv; 16:9]
Der Taschenrechner sagt, dass bei gleicher Flaeche der Chips (so die denn richtig angegeben ist) und 560.000 gegen 800.000 "totalen" Pixeln (die 800.000 hat erstaunlicherweise die SD Kamera - und die machen ja nicht Platz, wenn sie nicht gebraucht werden, damit sich die "effektiven" Pixel ausdehnen koennen) die SD Pixel nicht groesser sein koennen.
Da sind natuerlich nicht Variablen drin, die aus dem Datenblatt nicht unbedingt ersichtlich sind - wenn sich z.b. die 1/6" nicht auf die Chipgroesse, sondern die Abbildungsflaeche beziehen, liegt die Pixelgroesse naeher beienander, als wenn die Chips wirklich 1/6" (2,5x1,8mm) gross sind und auf dem einen 560k und dem anderen 800k Pixel vorhanden.
Jetzt könnte ich mir aus den Katalogen beliebig viele kameras heraussuchen, die alle unterschiedliche Chips verwenden und würde zu beliebig vielen Aussagen kommen.
Fakt ist:
Wenn ich auf einem 1/3" Chip 2 Millionen Pixels unterbringe habe ich ein Pixel-Pich von rd. 2,9 μ
Bringe ich auf dem identischen Chip für SD lediglich 445.000 Pixel unter, entspricht dies einem PP von 6,23 μ
Bei 3-Chip Camcordern mit höherer Pixel-menge ist auch Binning möglich, was im Endeffekt zu ebenfalls vergrößertem Pixel-Pitch führt.
Wo ist also das Problem ?
Man muss natürlich die verschiedenen Möglichkeiten auch kennen und nicht von "Platz machen" reden.
Das koennte man nicht nur, das muesste man sogar, um praxisrelevante Aussagen zu treffen.
Theoretische betrachtungen schoen und gut - aber was bringt's wenn die SD Kameras alle "Megapixel" Fotos machen muessen?
Die GS330 als Schaustueck zu betrachten ist sicher schon mal ein guter Anfang, da sie in der Consumer Ecke einer der besseren ist - beim Rest sieht's auch nicht grad gut aus.
Das "Binning" ist sicher ne lustige Sache, aber das kann man in einer bastardisierten Version auch mit einem HD Downscale machen - und das kommt wieder auf die qualitaet der Reduktionssoftware an.
Den Unterschied erkennt der Laie eh nicht.
eben nicht, denn das Licht hat ja nun mal bestimmte Ausmaße. Ist das Pixel zu klein, ist das produkt unscharf.
Durch Binning wird das (gesamt) Pixel größer und die Projektion kann scharf wiedergegeben werden.
Der Unterschied ist sigifikant.
Im Scaling werden diese unscharfen Wiedergaben dann weiter verschlechtert, denn bei jeder Interpolation geht Qualität verloren.
Den Unterschied erkennt der Laie eh nicht.
Wieder falsch: Umfangreiche Tests von EBU, ZDF, Barco und, und, und ... haben ganz klar ergeben, dass der Laie sehr wohl den Unterschied sieht. Er kann zwar nicht fachkundig begründen, warum das eine Bild besser aussieht als das andere Bild, aber mit absoluter Sicherheit kennzeichnet er das bessere Bild.
Derzeit kennen die meisten Konsumenten nur noch nicht die wahre Auflösung von HDTV (1920), weil die Industrie sie ihnen noch vorenthält und sie statt dessen mit dem Mist abspeist, der ihnen als FullHD verkauft wird. Aber der Unterschied zu echtem HDTV ist schon ziemlich gravierend.
ich würde den Konsumenten da nicht unterschätzen .... Du konsumierst doch auch ?
Was sollte Dich unterscheiden ? Warum siehst Du mehr als der Normalverbraucher ? Siehst Du schärfer, hast Du andere Augen ?
Was unterscheidet Dich also ?
WoWu hat geschrieben:
Im Scaling werden diese unscharfen Wiedergaben dann weiter verschlechtert, denn bei jeder Interpolation geht Qualität verloren.
Ist keine "Interpolation", sondern eine "Reduktion".
Sosse einkochen - Sosse strecken.
WoWu hat geschrieben:
Den Unterschied erkennt der Laie eh nicht.
Wieder falsch: Umfangreiche Tests von EBU, ZDF, Barco und, und, und ... haben ganz klar ergeben, dass der Laie sehr wohl den Unterschied sieht. Er kann zwar nicht fachkundig begründen, warum das eine Bild besser aussieht als das andere Bild, aber mit absoluter Sicherheit kennzeichnet er das bessere Bild.
Derzeit kennen die meisten Konsumenten nur noch nicht die wahre Auflösung von HDTV (1920), weil die Industrie sie ihnen noch vorenthält und sie statt dessen mit dem Mist abspeist, der ihnen als FullHD verkauft wird. Aber der Unterschied zu echtem HDTV ist schon ziemlich gravierend.
ich würde den Konsumenten da nicht unterschätzen .... Du konsumierst doch auch ?
Was sollte Dich unterscheiden ? Warum siehst Du mehr als der Normalverbraucher ? Siehst Du schärfer, hast Du andere Augen ?
Was unterscheidet Dich also ?
Ich sehe tatsaechlich schaerfer.
20/18 nach Snellen und das nach 2 Jahrzehnten vor dem Bildschirm.
Gute Gene.
MaFo Tests wuerde ich nicht ueberbewerten. Da kommt regelmaessig der groesste Unsinn bei rum - unabhaengig von der "serioesitaet" des Veranstalters. Liegt in der Natur der Dinge.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
