Wie machen die das eigentlich beim Fernsehen,
zum Beispiel, bei Live Tennis Übertragungen ?
Da biegen sich die Tennisschläger doch auch nicht, also nicht das mir das auffällt.
Die TV Kameras haben doch auch kein Global Shutter.
Oder hat das mit den kleineren Bildwandlern zu tun, bei TV Kameras, beziehungsweise mit der Framerate ?
Gruss Boris
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 21:50
Er hat nicht die Sinnhaftigkeit hinter einem Global Shutter (und somit dem technischen Fortschritt) hinterfragt sondern das Ausmaß eurer wieder mal lächerlich theoretischen Diskussion.
Mangels Alternativen konnte der Großteil bisher nur mit RS Sensoren arbeiten - vielleicht sollte man das auch mal unter diesem Aspekt sehen? So gesehen ist das alles andere als theoretisch sondern ganz pragmatisch dem geschuldet was uns die Hersteller servieren.
Niemand (ich zumindest nicht) sagt das RS nun die Lösung schlechthin sei - es gab und gibt dabei bekanntermaßen auch immer andere Drawbacks. Dennoch ist RS bei einigen Kameras und je nach Szenario ein sichtbares Problem mit dem man eben umgehen muss - und es meist auch kann oder entsprechend als Stilmittel einsetzt.
Wir können auch über Audio-Latenzen diskutieren... einige finden ja bspw. 19ms weiterhin als unerheblich bzw. völlig irrelevant - ich (und viele andere) hören den Versatz im A-B Vergleich zu anderen Drahtlos-Systemen.
Das Ziel sollte daher doch eine möglichst geringe bis nicht vorhandene Latenz sein - und genau dieses Ziel strebt man mit GS Sensoren an was ich prinzipiell als gut und sinnvoll erachte.
Wenn Dir das zu theoretisch und lächerlich erscheint - dann soll dem so sein. Ich finde diese Frage und Diskussion durchaus angebracht in Zeiten in denen nun auch Sony (A9 III) mit einem solchen Sensor das Parkett betritt.
rush hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 21:34
Für die Kamera-Hersteller wird es doch langsam immer schwieriger noch "Innovationen" zu vermarkten, in einem Markt der ja angeblich immer weiter schrumpft.
Naja, wenn man vor allem auf den Markt der Hybridkameras schaut, dann wundert einen schon:
- dass es bisher praktisch keine Modelle mit vernünftigen oder auch nur halbwegs brauchbaren mobile apps gibt, um unkompliziert oder zumindest schmerzfrei Material in soziale Medien/ins Internet hochzuladen.
- dass es nicht mal Kameras mit GPS-Chips gibt (die sonst in jedem 80-Euro-Mobiltelefon stecken), um Geo-Koordinaten in die Metadaten zu schreiben, oder (man wagt es kaum, das zu denken...) Kameras, die ihre Systemzeit und Zeitzone automatisch übers Internet einstellen können...
- dass heutige Kameras, gerade im Videobetrieb, Überhitzungsprobleme haben und ihnen moderne Bildprozessierungstechnologie (wie z.B. HDR tone mapping, temporal denoising und super resolution), die auf allen Smartphones Standard ist, fehlt, weil in ihnen veraltete Chiptechnik steckt. Die japanische Kameraindustrie verwendet AFAIK 28nm ASICs, während der heutige Stand der Chiptechnologie bei 3-5nm liegt. Warum kommt kein Hersteller auf die Idee, z.B. Snapdragon-Chips in Kameras einzubauen?
- dass Auflösung, Helligkeit und Farbqualität von Kameradisplays weit hinter dem liegt, was bei Mobiltelefonen und Tablets schon lange Standard ist.
- dass auch das Software-/UX-Design von Kameras ungefähr auf dem Stand der 90er Jahre ist (mit Blackmagic als einziger Ausnahme; allerdings ist BM kein Hybridkamerahersteller).
Alle diese Faktoren summieren sich zu starken Gründen, weshalb das breite Publikum keine Kameras mehr will.
Zuletzt geändert von cantsin am So 19 Nov, 2023 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
Also ich glaube immer noch Rolling Shutter ist doch für 90% der Filmer heute gar kein echtes Problem. Eher ein im Kopf gemachtes, ganz egal mit welcher modernen Kamera. (Mal von mir hypothetisch abgesehen von den Sony A6300 und 6500 Modellen…
Ich selber hab nie gefilmt mit diesen Sonys…
Und sorry, aber wer jetzt meint mit einem 120mm, ohne Stativ, Gimbal, Dolly/Kran/Jib, noch dazu mit 6K Auflösung aus der Hand länger am Stück ruhig und kontrolliert zu filmen zu können, egal mit oder ohne Objektiv Stabi.….?
Oh Gott, das braucht sehr ruhige Hände und ganz viel Übung…
Gruss Boris
... bei dem es sich auch lohnt, die Kommentare durchzusehen (insbesondere die aus der Praxis von Clemens Schiesko).
U. a. auch zur 90°-Drehung des anamorphischen Objektivs (oder der Kamera), wozu er er neben eigenen Erfahrungen inkl. Filmbeispiel auch noch folgenden Link gesetzt hat:
Zum Schluss zur Frage "Verstärkt ein 2x-Anamorphot den RS-Effekt des Sensors um Faktor 2 (nach Bild-Entzerrung) für den schliesslichen Betrachter?":
Wenn jemand mit anamorphischer Optik (vorzugsweise 2x) sowie normaler (sphärischer) Optik mit gleicher Brennweite mal Zeit und Lust hat, so einen Rolling Shutter(RS)-Test zu machen (durch gleich starkes, horizontales Kameraschwenken mit senrechten Linien/Kanten im Bild) und nach dem Entzerren die beiden 16:9 Ausschnittte zu vergleichen (der anamorphe seitlich gecropt), wäre das interessant. Es ist mit klar, dass das anamorphisch aufgenommene Bild nachträglich noch um den Faktor 2x in die Breite gezogen wird, aber es wurde auch um Faktor 0.5x horizontal gestaucht mit RS-Effekt aufgenommen (wobei der RS von Sensorseite in beiden Fällen unbeeinflusst gleich einwirkt).
- dass es nicht mal Kameras mit GPS-Chips gibt (die sonst in jedem 80-Euro-Mobiltelefon stecken), um Geo-Koordinaten in die Metadaten zu schreiben, oder (man wagt es kaum, das zu denken...) Kameras, die ihre Systemzeit und Zeitzone automatisch übers Internet einstellen können...
Scheiß auf die Koordinaten, viel spannender und nützlicher finde ich GPS für Zulu-Timecode (außerdem braucht man mit GPS auch kein Internet für die Systemzeit).
Meine FS100 hat übrigens GPS - Olympus TG6, Canon 5D/6D, GoPro H11, Leica SL etc. auch.
Auch die meisten anderen Sachen die du haben willst gabs schon mal - ist aber am Markt meistens gefloppt.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 20:20
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Ich sehe da "nicht keine" Probleme, aber wenig, zumindest mit den FX. Der Readout ist glaube ich bei allen irgendwo im Mittel ~9ms.
Ich drehe bei den meisten Formaten mit 50FPS, da wird dann bei actionlastigeren Einstellungen gerne auch mal in der Post um 50% verlangsamt, um ne Anmutung einer Slomo zu haben. Es gibt zwar schon immer wieder Momente, in denen ich den RS sehe, aber das stört mich kaum und den Zuschauer schon zweimal nicht. Aber generell würde ich mich natürlich immer über einen GS freuen, dann hat man das Thema einfach aus dem Kopf. Aber viel Aufpreis wäre mir das nicht wert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 22:43
Und sorry, aber wer jetzt meint mit einem 120mm, ohne Stativ, Gimbal, Dolly/Kran/Jib, noch dazu mit 6K Auflösung aus der Hand länger am Stück ruhig und kontrolliert zu filmen zu können, egal mit oder ohne Objektiv Stabi.….?
Geht mit guten Stabis ohne Probleme. FX3 im Easyrig, aber das taugt nicht zur Stabilisierung, das ist nur eine Tragehilfe, die für die Stabilisierung auch kontraproduktiv sein kann, z.B. bei Gewichtsverlagerungen. Gleiches Ergebnis mache ich aus der Hand, aber halt anstrengend. Das ist ein Ausschnitt aus einem 5 Min Take:
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 22:43
Oh Gott, das braucht sehr ruhige Hände und ganz viel Übung…
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 18:48
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...
Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
Gemeint ist natürlich das Äquivalent, hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen. Die tatsächliche Geschwindigkeit ändert sich nicht, der resultierende Effekt wird aber gruselig. Kannst ja gerne mal mit einem 2x Anamorphoten ausprobieren, ich empfinde das als ganz schwierig.
Rick SSon hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 16:40
sollte auch bei ruhigen Gimbalfahrten und ähnlichem kein Problem sein.
Bei ruhigen Gimbalfahrten nicht, genau wie bei ruhiger Handführung - aber es ist eben auch nicht immer alles ruhig. Ich finde starken Rollingshutter auf dem Gimbal bisweilen schlimmer als ohne, da durch das ansonsten stabile Bild der Effekt noch etwas akzentuiert wird (etwa wenn man schwenkt)
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 12:02
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.
Schaffst Du es eigentlich auch, nicht-polemische Kommentare zu schreiben ohne irgendwelche Menschen oder Krankheitsbilder anzugreifen?
So oder so: in der Welt des Cinemas, wo man die tollen Cinema Cameras (ist die 5D Mark II also eine solche gewesen, soso) benutzt, gibt es offenbar keine Action. Keine schnelle Bewegung. Keinen Bus der durchs Bild fährt.
Rollingshutter ist weit öfter ein Problem als nur bei Handführung. Das Totschlagargument "dann kauf halt was anderes", da bin ich bei - tue ich ja auch genau so. Mein Kommentar zielt nur darauf ab wie schwierig es ist die schlechten RS-Eigenschaften zu entkräften, indem man den problematischsten Modus am ehesten für Objektive empfiehlt, die alles noch schlimmer machen. War glaub ich eigentlich ganz einfach zu verstehen, aber ich werde mich bemühen in Zukunft auf Dich Rücksicht zu nehmen.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 16:50
Also ich würde gar nicht erst eine Fullrame Dslm in Betracht ziehen wenn Rolling Shutter für mich ein Thema wäre..
Gruss Boris
Man muss sich der RS-Problematik bewußt sein.
In bestimmten Drehsituation kann es kritisch werden.
Wenn dir ein Blitzlicht ein teilweise falsch belichtetes Bild beschert - z.B. auch bei einem Feuerwerk - dann sollte man besser eine Kamera wählen, mit der man dies vermeiden kann.
Ich habe gerade mal den Unterschied getestet. Leider ohne Stativ und aus der Hand, so dass die Bilder schon von Haus aus etwas schräg sind.
Jedenfalls mögen die Aufnahmen mit dem Anamorphot auf den ersten Blick einen höheren Rolling Shutter Effekt haben. Jedoch liegt das zusätzlich am Breitbildformat und dem damit einhergehenden "kleineren" Bild auf dem Bildschirm. Umso mehr man sich vom Bildschirm entfernt oder das Material mit dem normalen Objektiv auf dem Display verkleinert, also quasi rauszoomt, umso mehr verstärkt sich die optische Wahrnehmung vom RS-Effekt.
Ein kleiner Tipp noch am Rande: für schwierige Situationen, bei denen Rolling Shutter auf jeden Fall vermieden werden soll, die Kamera einfach um 90 Grad drehen und in hochkant filmen. Bei 8K oder 6K kann man da ja getrost reincroppen. Am leichtesten mit Open Gate + Boxkamera. Jedenfalls eliminiert man so den horizontalen Rolling Shutter.
P.S.: ich sollte den Test lieber noch mal auf einem Stativ und geeigneteren Umgebung wiederholen. :D
Interessante und ehrliche Kamera Review, und auch den Rolling Shutter spricht er an.
er schwärmt unter anderem gerade zu für den S35 mm Crop..
Genau das Gegenteil was andere scheinbar denken..;)))
Mein vorläufiges Fazit,
eine echt tolle Film Kamera,
die von Fullframe, oder Open Gate, über S35, bis hin zu Super 16mm, mit oder ohne Anamorphoten, alles abdeckt.
Gruss Boris
@Clemens:
Danke für die interessanten Tests!
Könntest Du (falls noch Zeit dazu) den ersten RS-Schütteltest (neu vom Stativ) mit dem 28mm vs. 50mm anamoph auch noch mit zwei 50er-Objektiven machen (jedenfalls mit zweien gleicher Brennweite): 1 normal, 1 anamorph.
Dann müsste zunächst auf dem Sensor das Objekt in der Mitte in beiden Fällen die gleiche Höhe haben (aber ist anmorph noch zusammengestaucht) und nach dem Entzerren auch die gleiche Breite, also insgesamt die gleiche Grösse. Wenn man davon zum 1:1-Vergleich den mittleren Bildausschnitt nimmt (die anamorphen Seiten weglässt, also auf die gleiche 16:9 (bzw. 3:2, aber entzerrt) Formatgrösse cropt), könnte man hoffentlich erkennen, ob anamorph mehr Rolling Shutter zu sehen ist (bzw. der RS deutlicher zu erkennen ist) oder nicht.
PS:
Ich weiss nicht, ob man für den Test beide Male Open Gate aufnehmen müsste (falls die Kamera es erlaubt), um sicher zu sein, dass sowohl Normalvideo wie Anamorphvideo (noch gestaucht) dieselbe Sensorfläche belichten.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 23 Nov, 2023 08:31, insgesamt 1-mal geändert.
Mal so ganz allgm...wenn ich an die vielen gepulsten/gedimmten LED Bühnenbeleuchtungen bei Theater, Tanz und Konzertaufnahmen denke, dann bin ich schon gespannt, ob und wieviel sich die unschönen RS-Effekte mit GS bald reduzieren lassen...
Ich hatte bisher aber komischerweise ganz ohne Global Shutter und bei 25FpS nie Probleme mit Rolling Shutter bei Tanzaufführungen.
Gut, ich filme da auch nicht mit Fullframe..
Muss man ja auch mit der neuen BCC 6K nicht zwingend…;)
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 21:07
Also keine Feuerwerke oder Gewitter?
Feuerwerke sind meistens zu langsam um irgendwelche Artefakte zu erzeugen, und bei Gewittern ist es wie mit Sonnenuntergängen , die sehen am Ende sowieso meistens eher enttäuschend aus.
Macht man also sowieso besser in der Post, wenn es drauf ankommt und wirklich gut aussehen soll (Feuerwerk eigentlich auch).
iasi hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 21:07
Mit GS hat man keine solche Einschränkungen und muss keine Blitze vermeiden.
Wie oft kommen im echten Leben denn Blitze überhaupt vor?
Da wir alle seit Jahrzehnten mit RS drehen, und kaum jemand all die Zeit wirklich auch nur darüber nachgedacht hat, kann es wohl nicht so tragisch sein.
Ich wunder mich nur, warum von einigen plötzlich 99% aller Kameras als quasi völlig untauglich erklärt werden.
Ich meine - klar ist ein GS nice to have (wenn er nicht gerade mit Nachteilen wie weniger DR daherkommt), aber auf der anderen Seite gibt es für die paar Situationen wo man ihn wirklich mal braucht, halt auch relativ einfache Gegenmaßnahmen in der Post.
Wer unbedingt Blitzfilme machen will, der kann sich ja ne Komodo, ne BM 4K Production Kamera oder sonstwas mit GS holen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2023 08:16
Wie oft kommen im echten Leben denn Blitze überhaupt vor?
Wie sieht es zB mit Strobo aus? Zb Aufnahmen in nem Club? Oder Blaulicht als gewolltes Streulicht (hoffe das ist verständlich) etc. Oder eben simulierte Blitze, also auch mit den entsprechend beleuchteten Motiven...
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2023 08:16
Da wir alle seit Jahrzehnten mit RS drehen
Tun wir nicht. Früher wurde auf CCD gedreht, da gab es keinen RS. CMOS sind relativ modern. Und Film (mit Ulaufblende usw) hatte afaik auch keine derartigen Probleme.
Zuletzt geändert von markusG am Do 23 Nov, 2023 11:51, insgesamt 2-mal geändert.
dafür haben uns unsere DV cams mit wundervollem smear belohnt...
Wie Frank andeutet:
du hast als Filmer immer mit den Problemen von .... leben, und dich darauf einstellen müssen.
Ja und wie Frank andeutet gibt es auch Lösungen um möglichst keine Kompromisse einzugehen - CMOS mit GS in diesem konkreten Fall :) Wollte damit eigentlich nur sagen dass das Problem eher modern ist. und ich weiß auch dass er garantiert ein Foto posten wird mit RS aus Filmzeiten ;) nur s.o. geht es um Umlaufblenden. Aber meine Filmzeit war nur sehr kurz, vlt gibt es da ja nette Anekdoten :)
Da bleibt zur Zeit nicht besonders viel Auswahl. Zumindest nicht bezahlbar,
nur die neue Nikon, die im Frühling kommt, die teurere Komodo, eine gebrauchte Black Magic, oder die neue MFT Z Cam die es auch noch gar nicht gibt..;)
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2023 11:50
Zumindest nicht bezahlbar,
Das ist ja relativ. Gibt ja noch die BM CC mit global shutter - wenn man sie gebraucht ergattert. Dann die Zcam S6G. Und dann noch die Sony F55 - ebenfalls gebraucht "bezahlbar" (bei MBP ~2550€). Und natürlich im Verleih.
markusG hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2023 11:35
Wie sieht es zB mit Strobo aus? Zb Aufnahmen in nem Club? Oder Blaulicht als gewolltes Streulicht (hoffe das ist verständlich) etc. Oder eben simulierte Blitze, also auch mit den entsprechend beleuchteten Motiven...
Kameras mit GS nehmen wie du es vorgeschlagen hast :) Sehe aber in diversen Produktionen - zB bei Reißschwenks ist es ja auch schnell ziemlich sichtbar - dass es einfach ignoriert wird. Und ganz ehrlich: gibt Wichtigeres. IdR reicht es wenn der RS nicht ganz sch*** ist, also 25ms zB ist mir schon zu grenzwertig...
iasi hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 21:07
Also keine Feuerwerke oder Gewitter?
Feuerwerke sind meistens zu langsam um irgendwelche Artefakte zu erzeugen, und bei Gewittern ist es wie mit Sonnenuntergängen , die sehen am Ende sowieso meistens eher enttäuschend aus.
Macht man also sowieso besser in der Post, wenn es drauf ankommt und wirklich gut aussehen soll (Feuerwerk eigentlich auch).
iasi hat geschrieben: ↑Mi 22 Nov, 2023 21:07
Mit GS hat man keine solche Einschränkungen und muss keine Blitze vermeiden.
Wie oft kommen im echten Leben denn Blitze überhaupt vor?
Da wir alle seit Jahrzehnten mit RS drehen, und kaum jemand all die Zeit wirklich auch nur darüber nachgedacht hat, kann es wohl nicht so tragisch sein.
Ich wunder mich nur, warum von einigen plötzlich 99% aller Kameras als quasi völlig untauglich erklärt werden.
Ich meine - klar ist ein GS nice to have (wenn er nicht gerade mit Nachteilen wie weniger DR daherkommt), aber auf der anderen Seite gibt es für die paar Situationen wo man ihn wirklich mal braucht, halt auch relativ einfache Gegenmaßnahmen in der Post.
Wer unbedingt Blitzfilme machen will, der kann sich ja ne Komodo, ne BM 4K Production Kamera oder sonstwas mit GS holen.
Wenn es bei Feuerwerksaufnahmen mit einer CCD-Kamera keine Probleme gab, mit einer RS-Kamera jedoch schon, dann sagt die jahrzehntelange Erfahrung nun mal, dass man mit RS bei bestimmten Aufnahmesituationen vorsichtig sein muss.
Ich hätte auch gar kein so großes Problem mit Rissschwenks, denn die zeigen eh kaum Zeichung.
Anderes sieht es bei Fahrzeugen aus, die durchs Bild fahren.
Da war ich doch auch schon mal überrascht, wie störend dies sein kann.
Untauglich sind RS-Kameras deshalb natürlich nicht generell, aber in manchen Fällen sollte man - wie du ja auch sagst - zu GS-Kameras greifen.
Dreht sich diese Rolling Shutter Debatte nicht langsam im Kreis ?
Hier geht es um die Black Magic Cinema Camera 6K und die hat nun mal einfach keinen Global Shutter.
Und wem die Rolling Shutter Performance der Kamera nicht passt, der kauft halt eine andere Kamera, so einfach ist das.
@Frank
Cooles Bild, wäre wahrscheinlich nicht halb so cool mit einer Global Shutter Kamera…:)))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 23 Nov, 2023 18:57, insgesamt 6-mal geändert.
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