cantsin hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 16:03
Aber ich schätze mal, dass bei der Entwicklung der Cinema 6K ein strikter Rotstift herrschte, weil man im Verkaufspreis nicht signifikant über Kameras wie der Panasonic S1H und S5ii-x (mit selbem Sensor, selbem Mount und sehr ähnlichem Featureset) landen durfte.
Warum versucht BMD auch mit diesen Kameras zu konkurrieren?
Weil sie vermutlich ihre Zielgruppe per Marktforschung gut untersucht haben und wissen, dass sie vor allem aus Auf- und Umsteigern von Hybridkameras besteht, die jederzeit wieder auf Hybridkameras zurückgehen würden, wenn die BMDs nicht preislich attraktiv bleiben.
Warum versucht BMD auch mit diesen Kameras zu konkurrieren?
Weil sie vermutlich ihre Zielgruppe per Marktforschung gut untersucht haben und wissen, dass sie vor allem aus Auf- und Umsteigern von Hybridkameras besteht, die jederzeit wieder auf Hybridkameras zurückgehen würden, wenn die BMDs nicht preislich attraktiv bleiben.
An eine Marktforschung glaube ich mal eher nicht. :)
Die BMDs sind preislich attrativ, weil sie letztlich die billigsten Kameras mit internem Cine-Raw sind.
Was gibt es denn sonst noch im Preisbereich unter 5.000€?
Die beschnittene Sigma FP,
die beiden Canon,
eine Nikon ...
Was noch?
Der Verkaufserfolg der teureren Red Komodo zeigt doch, dass es da eine große Zielgruppe gibt.
iasi hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 21:51
Die BMDs sind preislich attrativ, weil sie letztlich die billigsten Kameras mit internem Cine-Raw sind.
Richtig, und das schafft BM dadurch, dass die Entwicklungs- und Produktionskosten der Kameras konsequent niedrig halten.
Bei der Cinema Camera 6K reduzieren die sich halt erheblich, wenn die Pocket-Gehäuse weiterverwendet, aufwändige Technik wie interne NDs weggelassen werden und der dadurch freigewordene Platz für eine stärkere Kühlung des größeren Sensors verwendet wird (wie man an den mehr als verdoppelten Lüftungsschlitzen sieht) - wobei letzere es wiederum möglich macht, diesen Sensor im bisherigen Gehäuse zu verbauen...
iasi hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 21:51
Die BMDs sind preislich attrativ, weil sie letztlich die billigsten Kameras mit internem Cine-Raw sind.
Richtig, und das schafft BM dadurch, dass die Entwicklungs- und Produktionskosten der Kameras konsequent niedrig halten.
Bei der Cinema Camera 6K reduzieren die sich halt erheblich, wenn die Pocket-Gehäuse weiterverwendet, aufwändige Technik wie interne NDs weggelassen werden und der dadurch freigewordene Platz für eine stärkere Kühlung des größeren Sensors verwendet wird (wie man an den mehr als verdoppelten Lüftungsschlitzen sieht) - wobei letzere es wiederum möglich macht, diesen Sensor im bisherigen Gehäuse zu verbauen...
Klar - das hatte ich oben auch schon gesagt.
Mir scheint nur, dass sie mittlerweile für den niedrigen Preis zu viel opfern.
Nun gibt es nun einmal die R5/R5C und die Z8. Die kosten zwar mehr, bieten aber auch mehr.
Wenn Canon nun das Wärme- und Stromversorgungsproblem in den Griff bekommt, ist die R5-II inkl. EF-RF-ND-Adapter die bessere Ergänzung zur Pocket 6k Pro als die CC 6k.
Selbst wenn sie 1000€ mehr kostet.
Ich hab einige BM-Cams, aber die CC 6k trifft bei mir auf kein Interesse.
Übrigens:
Ein Gehäuse, das tiefer baut als dieses Fotokameradesign, bietet auch mehr Platz zur Sensorkühlung.
stip hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 21:04
Ich hatte die OG Pocket und war immer begeistert. Der screen war eh zu klein also war das einzige Manko micro HDMI.
- fehlender OLPF (Aliasing/Moiree insbesondere in RAW)
- IR Kontamination (zu "schwacher" Filter ootb)
- Akkulaufzeit taugt nur als Puffer
- SD Karten Problematik (sehr wählerisch = teuer, solange man auf RAW besteht)
- keine "Amateurfeatures" wie AF oder IBIS
- mit Mount (bzw Objektive) etwas "wonky"
- damals bereits exotisches Sensorformat (S16)
HDMI und Monitor hast du ja angesprochen. Das ist im "Cine"-Bereich alles Pillepalle, aber für die ganzen Amateure oder auch Indies die angelockt wurden eine nicht unerhebliche Hürde gewesen.
Das Marketing war zudem auch etwas... irreführend.
Ich meinte jetzt rein vom Handling / Body her. Aber da hast recht mir der Batterie, die war auch nicht zu gebrauchen. Aber weil der Body so winzig war war es kein Problem das mit N-PF Platte/Batterie zu betreiben, es ging immer noch überall drauf, rein, drunter, drüber und wo auch immer man das Teil haben wollte.
stip hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 21:04
Ich hatte die OG Pocket und war immer begeistert. Der screen war eh zu klein also war das einzige Manko micro HDMI.
- fehlender OLPF (Aliasing/Moiree insbesondere in RAW)
- IR Kontamination (zu "schwacher" Filter ootb)
- Akkulaufzeit taugt nur als Puffer
- SD Karten Problematik (sehr wählerisch = teuer, solange man auf RAW besteht)
Mittlerweile nicht mehr. Die heute handelsüblichen, schnellen UHS-1-Karten von Kingston und Samsung funktionieren ohne Probleme in der OG Pocket für CinemaDNG-Aufnahme (in 256GB-Ausführung, mit der man 75 Minuten lang drehen kann, kosten die aktuell um die 30 EUR...).
Das eigentliche Problem der Kamera war, dass sie damals, als sie rauskam, die Käufer mit den benötigten Log- und Raw-Workflows völlig überforderte, weil zu der Zeit noch niemand aus der Camcorder- und Video-DSLR-Szene jemals was anderes als 8bit Rec709 gedreht hatte.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 23:09
Mittlerweile nicht mehr. Die heute handelsüblichen, schnellen UHS-1-Karten von Kingston und Samsung funktionieren ohne Probleme
Iirc müssen es v90 Karten sein, die es aber kaum noch als UHS-1 gibt (eher Gebrauchtmarkt), und uhs2 Karten laufen wohl nicht alle in der Geschwindigkeit (und da die Pocket ja kein UHS-2 kann...)?
Jedenfalls gab es da vor einiger Zeit noch "Furore" im Netz mit diversen Tests, wo viele Marken dies frames hatten. Und zb Sandisk UHS-1 v90 schlicht leergekauft waren/sind, auch gebraucht.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 23:09
Das eigentliche Problem der Kamera war, dass sie damals, als sie rauskam, die Käufer mit den benötigten Log- und Raw-Workflows völlig überforderte, weil zu der Zeit noch niemand aus der Camcorder- und Video-DSLR-Szene jemals was anderes als 8bit Rec709 gedreht hatte.
Nicht nur das, es hat bei vielen (auch bei Profis) ne ganze Weile gebraucht, um zu begreifen daß die Pocket kein A-Cam Ersatz ist, sondern ein Spezialgerät für spezielle Fälle.
Ich hab damals mit "The One" zwar bewiesen daß man sie auch als A-Cam einsetzen kann, wenn's sein muß - aber Sinn macht das natürlich nicht, weil sie ihre Stärken da kaum ausspielen kann.
So um die Zeit als die raus gekommen ist, habe ich gerade mit Rodney Charters an einem Projekt gearbeitet. Da ich damals der erste in Deutschland war, der ein Vorserienmodell von BM zum Testen bekommen hat, hab ich sie mitgenommen. Rodney war am Anfang überhaupt nicht begeistert, und hielt das Ganze für ein Spielzeug.
.. bis er dann gesehen hat wie nah das Material an seiner Alexa dran war.
Dann ist der Groschen gefallen, und er hat sie dann bei "Dallas" intensiv eingesetzt. Natürlich nicht als A-Cam (das wäre ja völlig sinnlos gewesen) aber auf kleinen Saugnäpfen im/am Auto z.B. wo er schnell mal einige Stunden an Alexa-Rigging einsparen konnte.
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Sapere aude - de omnibus dubitandum
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Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 12 Mär, 2024 06:55, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 06:43
.. bis er dann gesehen hat wie nah das Material an seiner Alexa dran war.
Was die Sache iirc nicht besser gemacht hat bei vielen Leuten, die plötzlich dachten dass man mit einem Bruchteil der Kosten einer Alexa plötzlich Kinoqualität erreichen kann, ungeachtet dessen was noch so alles dazu gehört.
Ja, das ewige Missverständnis halt, daß die Kamera alles ist und man sich mit dem Rest nicht mehr befassen muß.
Aber dieser kamerazentrische Mythos ist ja - über ein Jahrzehnt später - immer noch in den Köpfen von vielen fest verankert, egal um welches Modell/Marke es geht.
Der ganze Gag an der Pocket ist halt sie tatsächlich als "Pocket" zu benutzen, also da wo Größe und Gewicht eine Stärke ist. Ohne externe Akkus, Monitore, Rigging, Firlefanz etc - nur die nackte Kamera - weil sie sonst eben ihre Stärke (hohe Bildqualität in einem winzigen Paket) verliert, und ich gleich ne andere Kamera nehmen könnte.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 12 Mär, 2024 08:01, insgesamt 1-mal geändert.
Das eigentliche Problem der Kamera war, dass sie damals, als sie rauskam, die Käufer mit den benötigten Log- und Raw-Workflows völlig überforderte, weil zu der Zeit noch niemand aus der Camcorder- und Video-DSLR-Szene jemals was anderes als 8bit Rec709 gedreht hatte.
Wie viele NLEs konnten dann damals mit raw DNGs umgehen?
Richtig - keine.
Am Anfang mußte man das Material erst mal mit z.B. Cineform Studio in irgendwas gängiges umwandeln, das war den meisten schon zu viel. Viele waren auch mit dem Konzept der einzelnen DNG Frames überfordert, weil sie einzelne Files gewohnt waren, und Probleme hatten sich darauf einzulassen (was in Wirklichkeit natürlich ein völliger No-Brainer war, wenn man Folder als Clips betrachtet).
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 06:43
.. bis er dann gesehen hat wie nah das Material an seiner Alexa dran war.
Was die Sache iirc nicht besser gemacht hat bei vielen Leuten, die plötzlich dachten dass man mit einem Bruchteil der Kosten einer Alexa plötzlich Kinoqualität erreichen kann, ungeachtet dessen was noch so alles dazu gehört.
Das Mißverständnis ist, dass viele denken, es käme auf das Drumherum an und nicht das im Auge behalten, was als Ergebnis am Ende zu sehen ist.
Bei einem Dreh mit einer BMCC und einer Red MX machten doch nicht die Anschlußmöglichkeiten oder die Bedienung den Unterschied, sondern das doch recht unterschiedliche Bildergebnis.
Dasselbe Motiv und doch unterschiedliche Bilder.
Die Original-Pocket kann man nicht mit einer Alexa vergleichen, weil sie nicht die Bilder liefern kann, wie eine Alexa. Der kleine Sensor mit seiner Bayer-Auflösung, die nicht mal für 2k reicht, ...
Heute sieht das schon anders aus, da die Unterschiede sehr viel kleiner geworden sind.
Wer bei der Bedienung etwas Flexibilität zeigt und nicht an seinen Routinen festgeklebt ist, kann heute mit einer z.B. Z8 Ergebnisse erzielen, wie mit einer Alexa.
Dabei ist es vielleicht sogar ein Vorteil, wenn die teuren Routinen durchbrochen werden.
Wenn man sich darauf besinnt, dass bei der Kamera eigentlich nur das Licht durch das Objektiv auf den Sensor fallen muss und alles andere entbehrliches Beiwerk ist, arbeitet man vielleicht effizienter auf das Ergebnis hin.
Dass bei einer Raw-Kamera die Belichtungseinstellung über ND-Filter erfolgt und dieses Einstellmittel mit geringstmöglichem Aufwand genutzt werden sollte, sollte eigentlich jedem einleuchten.
Wer Rückschritte hier mit einem Schulterzucken abtut, ...
stip hat geschrieben: ↑Mo 11 Mär, 2024 16:28
Das ist aber soweit ich weiss der gleiche Sensor wie zB Lumix SH1 und andere.
Allerdings hat die S1H eine Variante mit OLPF, was ein Vorteil ggü. der BM Cinema 6K ist.
Dazu einmal von der Blackmagic Seite: Mit OLPF für bessere Detailverarbeitung erfasst die Blackmagic Cinema Camera 6K atemberaubende Blackmagic-RAW-Bilder in 12 Bit sowie H.264-Proxys in Echtzeit.
iasi hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 08:24
Das Mißverständnis ist, dass viele denken, es käme auf das Drumherum an und nicht das im Auge behalten, was als Ergebnis am Ende zu sehen ist.
Bei einem Dreh mit einer BMCC und einer Red MX machten doch nicht die Anschlußmöglichkeiten oder die Bedienung den Unterschied, sondern das doch recht unterschiedliche Bildergebnis.
Dasselbe Motiv und doch unterschiedliche Bilder.
Jeder der in der Branche arbeitet weiß, daß Bilder vor und nicht in der Kamera entstehen.
Ein scheiß Motiv sieht auch auf einer Alexa oder Red scheiße aus, ein gutes Motiv sieht auf jeder Kamera gut aus. Ich kann mit der Pocket genau so gute Bilder machen, wie mit ner Red. Da hilft auch dein ganzes Rumgeheule nix.
Du mußt dich endlich mal von deinen ewig gestrigen, verkrusteten Hippie Vorstellungen von Kamera Voodoo und Post-Magie Märchen trennen, und in der Realität ankommen, wenn du jemals was vernünftiges erreichen willst.
Ich hab bis heute keine Pocket von BMD. Dabei hätte ich gerne eine.
A Kamera ist eine UrsaG2.
B Kamera eine GH6.
Warum ich gerne eine Pocket hätte, ich denke es ist "fast" die perfekte Gimbal Kamera. Einfach weil der Screen so schön groß ist. Aber dann hast die Kamera auf dem Gimbal und plötzlich ist der Akku alle. Das ist einfach dämlich.
Und dieses Problem herrscht seit Jahren. Das muss BMD einfach in den Griff bekommen (nein kein Akku Griff). Ansonsten hole ich mir auch in Zukunft keine Pocket.
Bald ist NAB. Sollte Panasonic eine S1h Mark 2 oder was auch immer rausholen. Bin ich da im Boot.
-paleface- hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 10:29
Warum ich gerne eine Pocket hätte, ich denke es ist "fast" die perfekte Gimbal Kamera.
...die aber leider wegen ihrer Breite nur ziemlich schwierig auf Gimbals passt und wegen ihres Leichtgehäuses mit einem schwereren Objektiv schwierig zu balancieren ist.
Eigentlich ist Gimbal-Kompatibilität einer der größten Kritikpunkte des Formfaktors der heutigen BM Pockets.
-paleface- hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 10:29
Aber dann hast die Kamera auf dem Gimbal und plötzlich ist der Akku alle. Das ist einfach dämlich.
Das ist genau so ein Ding, wie ich es oben schon angesprochen hatte.
Wenn du ne Arbeitsweise hast wo Takes nicht maximal 3-4 Minuten dauern, sondern ne halbe Stunde, dann ist das halt einfach die falsche Kamera.
Und nein, da kann BM gar nichts dran machen - das ist halt der Preis den man für einen hellen großen Screen und die FPGA Technik zahlen muß.
Und genau das hab ich auch mit "CINEMA" Kamera gemeint, das ist halt keine ENG Mühle, und das muß einem klar sein, daß sie einen entsprechenden "Cinema" Workflow voraus setzt - in dem Fall halt öfter mal schnell nen neuen Akku rein schieben.
Deshalb muß auch jeder Versuch so eine Kamera mit Gewalt in etwas rein zwängen zu wollen, was sie nicht ist, mit Frustration enden.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 10:47
Und genau das hab ich auch mit "CINEMA" Kamera gemeint, das ist halt keine ENG Mühle, und das muß einem klar sein, daß sie einen entsprechenden "Cinema" Workflow voraus setzt - in dem Fall halt öfter mal schnell nen neuen Akku rein schieben.
Lol das hat nix mit ENG zu tun. Auch bei Cinema hast du eben dicke Akkus, und im Idealfall eben eine Möglichkeit zum Hotswap. Deswegen schrieb ich dass der Akku der Pockets eher als Puffer zu sehen ist, wie schon der fest verbaute (!) Akku der Original BMCC. Da wird nichts neues reingeschoben^^
Stell dir vor du hast die Pocket als Crashcam, komplizierter Take und evtl etwas verbautes, unzugängliches Rig. Viel Spaß mit versauten Take weil Akku zu früh abgekackt ist.
Viel Spaß beim Reinschieben nach jedem Take :P
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 10:47
Deshalb muß auch jeder Versuch so eine Kamera mit Gewalt in etwas rein zwängen zu wollen, was sie nicht ist, mit Frustration enden.
Ja aber warum dann eine Cinema Kamera in einen Foto-Body zwängen?
Der einzige plausible Grund ist der 5" Monitor auf der Rückseite, der braucht die Breite. Aber bei der Pocket4K fand ich ihn in 90% der Fälle unbrauchbar, zu dunkel und nicht im Winkel justierbar.
Entweder man bedient damit die Hybrid-Zielgruppe - die hat aber nicht diesen Workflow - oder man bedient die Cinema Zielgruppe, dann ist der Formfaktor nicht ideal.
stip hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 12:20
Das ist doch kein Argument für einen nachteilhaften Formfaktor.
Der ist ja nicht für jeden "Nachteilhaft", sondern nur für Leute außerhalb der Zielgruppe.
Die Pocket Zielgruppe hingegen, die sich - egal welche Version - kauft will ja die DSLR Form (sonst würde sie ja was anderes kaufen).
Aber wenn du unbedingt ein nach hinten verlängertes Gehäuse ohne Monitor willst, das fast URSA Ausmaße hat, dann kannst du ja auf dieses Nexus Projekt warten.
Aber eben diese Zielgruppe dreht nicht so wie du es beschreibst. Also bekommen sie alle Nachteile ab. Und viele, inklusive alle 4 Personen/Agenturen die ich kenne, kauften sich eine Pocket trotz der Form, nicht deswegen.
Naja, viele mögen den Formfaktor der Pockets nicht, viele mögen ihn sehr. Ich persönlich finde es unnötig dass man an einem Formfaktor festhält der stärker polarisiert als andere; aber das wird mit R&D Kosten zu tun haben und BMD wird schon wissen was sie machen.
stip hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 12:42
Aber eben diese Zielgruppe dreht nicht so wie du es beschreibst.
Wenn die nicht so drehen, dann ist es nicht die Zielgruppe, sondern Leute die eigentlich ne andere Kamera wollen, aber trotzdem ne Pocket kaufen (nur um danach darüber zu jammern, daß die Pocket keine andere Kamera ist).
Ich hab noch nie verstanden warum man sich ne Kamera kauft die völlig anders ist, als das was man eigentlich will. Wenn man kein Geld hat, dann versteh ich das ja noch, aber sonst?
IQ und Braw gibt's auch über den Recorder, man muß halt seine Prioritäten setzen.
Ich denke die meisten haben einfach zu viele Interessenskonflikte beim Kamerakauf, und wollen immer alles auf einmal haben, aber bitte klein - aber nicht zu klein, Monitor größer als der Body, leicht, schwer, aus Kruppstahl, Foto/Video, lichtstark, FF, raw, alles automatisch und billig gleichzeitig.
Geht halt ned.
Aber wie schon gesagt, wer unbedingt ne längere Pocket ohne Monitor will, für den gibt's ja bald was.
Und während die einen noch rum heulen warum was angeblich nicht geht und nachteilig ist, drehen tausende andere klasse Material damit ohne irgendwelche Probleme.
Es sagt ja keiner dass es unmöglich ist damit zu drehen, hab ich auch jahrelang. Sondern dass der Formfaktor einer der sperrigsten überhaupt und einfach nicht ideal ist. Kein Body ist perfekt weil es zu verschiedene Anwendungen gibt, aber der Pocket Body hat schon ein, zwei Schwächen mehr als nötig.
Wie auch immer.
Ich bezweifle das die Box Kamera dann besser auf ein Gimbal passt als die 4K Pocket, und auch das man damit besser aus der Hand filmen kann.
Das geht übrigens mit den Pockets schon, wenn man ein stabilisiertes Glas drauf hat…;)
Gruss Boris
Abschliessend für mich, ich habe sehr lange mit der Pocket an "ordentlichen" Sets drehen müssen, und von allen Bodies (von DSLRs über Canon Cinema, Sony Cinema bis versch. RED und Alexas) war der Pocket Formfaktor der nervigste.
Andere mögen anders empfinden aber negatives Feedback ist, unabhängig von Box oder keine Box, aussergewöhnlich häufig zu finden.
Nachdem du es die ganze Diskussion über nicht wirklich geschafft hast, das angebliche so schlimme Bodyproblem tatsächlich zu Qualifizieren, und außer wolkigem "unvorteilhaft, nervig, sperrig, Schwächen" nix substantielles von dir gekommen ist, gehe ich davon aus daß die ganze Jammerei in Wirklichkeit sowieso nur ein absoluter Nothingburger ist.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 12 Mär, 2024 14:21
Ich hab noch nie verstanden warum man sich ne Kamera kauft die völlig anders ist, als das was man eigentlich will. Wenn man kein Geld hat, dann versteh ich das ja noch, aber sonst?
Was heißt hier "aber sonst"? Der Preis war doch von Anfang an maßgeblich. Alle anderen haben bereits mit RED gedreht, und mit dem Aufkommen von RAW dann auch mit Kameras anderer Hersteller. Bei BM war der Preis immer maßgeblich.
Zuletzt geändert von markusG am Di 12 Mär, 2024 17:37, insgesamt 2-mal geändert.
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