ich hatte am Wochenende einen Dreh mit meiner Panasonic EVA1 und einem gemieteten BMVA 12G 5" von einem Kollegen. Aufgenommen wurde am BM in ProRes 422 UHD 60 Bilder und intern auf der Eva HEVC 420 UHD in 60 Bilder als Sicherung. Material wurde dann an einen Editor abgegeben. Er hat sich heute bei mir gemeldet und gemeint, dass das Material jeweils unterschiedliche Farbräume aufweist. Das Material vom BM wäre nicht wirklich brauchbar, da es im Gegensatz zum internen Material an Stellen clipt und vom Farbraum her eine andere Dynamik hat. Das interne Material von der Eva passt soweit. Von den Ausgaben her passt soweit alles, auf dem BM wurde das V Log Signal angenommen und konnte es soweit auch lesen. Aufgenommen wurde Intern sowie Extern auf SD Lexar V90 UHS3 Karten.
Ein anderer Kollege berichtete mir, dass er das gleiche Problem an einer FS7, XT3 und XT4 feststellte. Habe dann unterschiedliche Tests vorgenommen, mal ProRes, mal DNX, dann mal BRAW, UHD, FHD. Immer das gleiche Problem mit dem BM. Ich habe heute schon den ganzen Tag im Netz verbracht, um eine Ursache zu finden, bin aber nicht fündig geworden. Daher wende ich mich an euch und wollte mal nach Fragen, ob jemand ähnliches berichten kann und evtl. eine Lösung hat oder eine Idee, woran es liegt?
Kann ja nicht sein, dass H264/H265 Material zu ProRes und BRAW SO unterschiedlich ist? Als ich noch meinen Ninja V hatte, ist mir das Problem bei ProRes nie aufgefallen. Achja, das gleiche Probleme habe ich auch auf meiner GH5. Freue mich auf Antworten und Hilfe.
ChrisDiCesare hat geschrieben: ↑Mo 14 Aug, 2023 17:52
Habe dann unterschiedliche Tests vorgenommen, mal ProRes, mal DNX, dann mal BRAW, UHD, FHD. Immer das gleiche Problem mit dem BM.
Wenn Du Braw aufnimmst, gibt es kein vordefiniertes Gamma und keinen vordefinierten Farbraum. Bist Du Dir sicher, dass Du in diesem Fall ein Raw-Signal an den Recorder ausgegeben hast?
ChrisDiCesare hat geschrieben: ↑Mo 14 Aug, 2023 17:52
Habe dann unterschiedliche Tests vorgenommen, mal ProRes, mal DNX, dann mal BRAW, UHD, FHD. Immer das gleiche Problem mit dem BM.
Wenn Du Braw aufnimmst, gibt es kein vordefiniertes Gamma und keinen vordefinierten Farbraum. Bist Du Dir sicher, dass Du in diesem Fall ein Raw-Signal an den Recorder ausgegeben hast?
Ja, der BRAW Farbraum passt zu den ProRes und DNX Farbraum, aber nicht zum internen von der Eva. Aber das war auch nur ein Testclip. Am Set haben wir auf BRaw verzichtet, weil die Eva bei einer Raw Ausgabe nicht intern aufzeichnen kann. Und auch keine 60 Bilder. Daher wurde es ProRes 422 und Intern.
Wenn Du Braw aufnimmst, gibt es kein vordefiniertes Gamma und keinen vordefinierten Farbraum. Bist Du Dir sicher, dass Du in diesem Fall ein Raw-Signal an den Recorder ausgegeben hast?
Ja, der BRAW Farbraum passt zu den ProRes und DNX Farbraum, aber nicht zum internen von der Eva.
Sorry, wenn ich mal etwas undiplomatisch frage: Bist Du Dir sicher, dass Du in Begriffen wie "Farbraum", "Gamma" etc. sattelfest bist?
Farbraum bedeutet nicht etwa Farbgebung, sondern Farbpalette (engl. "gamut"). Und Raw-Formate, inkl. BRaw, haben keinen nativen Farbraum, weil sie erst in der Software in einen User-spezifizierten Farbraum debayert werden.
Ansonsten würde ich mal prüfen, ob das typische Problem von Video- vs. Datalevels vorliegt. Ich bin mir beinahe sicher, dass die Ursache Eures Problems eine Fehlbedienung in der Nachbearbeitungssoftware (Resolve?) ist.
Ja, klingt für mich auch nach Fehlbedienung.
Vielleicht kannst du ja mal ein paar Clips irgendwo hochladen, damit wir uns das ansehen können, ansonsten ist das alles Kaffeesatzleserei.
Ist genau, was ich gedacht habe - die VA-Aufnahmen müssen in Resolve von "Video" auf Full-Level umgeschaltet werden, dann sind beide Aufnahme farbgleich. Schicke noch Screengrabs nach.
interne EVA-Aufnahme, umgewandelt von V-Log/V-Gamut nach Rec709 mit Resolve Color Space Transform
va extern auto_2_1.2.3.jpg
externe VideoAssist-Aufnahme, Levels unverändert (Resolve-Einstellung: "auto", faktisch auf "Video", dadurch abgeschnittene Schatten und Spitzlichter), umgewandelt von V-Log/V-Gamut nach Rec709 mit Resolve Color Space Transform
va extern full_1.2.2.jpg
externe VideoAssist-Aufnahme, Levels umgestellt auf "full", umgewandelt von V-Log/V-Gamut nach Rec709 mit Resolve Color Space Transform
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Meinerseits kannte ich die Funktion nicht, ist mir tatsächlich neu und das dahinter muss ich mir in Ruhe mal nachlesen. Beim Kollegen seinerseits waren die Levels auf "full". Dennoch war der Fehler da. Am Ende hat sicher herausgestellt, dass es durch einen Bug einen Anzeigefehler gab. Was der Kollege dann genau gemacht hat, weiß ich nicht. Aber jetzt scheint es zu funktionieren. Er hätte mir auch erstmal sagen können, sind bei dir Levels richtig. Aber nein, es wird ja immer erst gemeckert und dann gefragt ;P
Dieses Beispiel zeigt aber immerhin, wie gut V-Log implementiert ist (= mit maximaler Ausnutzung sowohl der Motivdynamik, als auch der speicherbaren Bittiefe). Andere Log-Profile sind ja so flach, dass sie den verfügbaren 10bit-Wertebereich gar nicht voll ausnutzen und eine versehentliche Beschränkung auf Video-Levels zu keinem sichtbaren Clipping von Schatten und Spitzlichtern führen würde.
Diese Sache ist etwas was ich damals schon beim ersten Shogun zusammen mit der GH4 kritisiert hatte.
Und alle haben mich für dumm gehalten.
Damals konnte ich es easy beheben in dem ich anstelle von Prores einfach DNXHD gewählt hatte.
Schon war der Fehler weg.
Wenn man nen BRAW file in den MediaInfo wirft steht auch immer drinnen das es eigentlich nen Prores wäre.
Was ich immer skurill Finde.
Vermutlich daher das Level Problem.
MK hat geschrieben: ↑Mi 16 Aug, 2023 22:06
Zusammenfassend kann man dann festhalten dass der VideoAssist die Data Levels nicht richtig taggt oder Resolve sie nicht richtig interpretiert.
Ich vermute ja eher das es an Panasonic liegt. Vermute mal das da irgend ein Protokoll nicht über HDMI ankommt.
MK hat geschrieben: ↑Mi 16 Aug, 2023 22:06
Zusammenfassend kann man dann festhalten dass der VideoAssist die Data Levels nicht richtig taggt oder Resolve sie nicht richtig interpretiert.
Resolve interpretiert nichts, sondern liest die Metadaten aus.
Wenn die Kamera keine entsprechenden Daten ausgibt, gibt es allerdings auch nix lesen.
Ist allerdings auch kein Beinbruch wenn man es mal weiß - ist ja nur ein Mausklick.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 09:21
Resolve interpretiert nichts, sondern liest die Metadaten aus.
Wenn die Kamera keine entsprechenden Daten ausgibt, gibt es allerdings auch nix lesen.
Ist allerdings auch kein Beinbruch wenn man es mal weiß - ist ja nur ein Mausklick.
Das meine ich mit interpretieren... es wäre zudem sehr verwunderlich wenn es RAW mit Video Levels gäbe... das ist ja Teil der ganzen Trickserei dass während der Aufnahme die Daten in Bereiche geschrieben werden die früher Headroom waren, und erst bei der Bearbeitung transformiert werden. Da muss dann aber schon der Recorder entsprechend die Metadaten schreiben, gerade im selben Ökosystem.
Aber ist ja nicht das einzige Produkt heutzutage bei dem die Entwickler anscheinend noch niemals was von 16-235 vs. 0-255 gehört haben... mittlerweile programmiert halt Gen Z und die Alten sind alle in Rente oder weggestorben.
MK hat geschrieben: ↑Mi 16 Aug, 2023 22:06
Zusammenfassend kann man dann festhalten dass der VideoAssist die Data Levels nicht richtig taggt oder Resolve sie nicht richtig interpretiert.
Resolve interpretiert nichts, sondern liest die Metadaten aus.
Wenn die Kamera keine entsprechenden Daten ausgibt, gibt es allerdings auch nix lesen.
Ist allerdings auch kein Beinbruch wenn man es mal weiß - ist ja nur ein Mausklick.
Da hat sich BMD leider nicht um eine gute Unterstützung des VideoAssist gekümmert.
Ein Beinbruch ist es, wenn man von dieser mangelhaften Implementierung nichts weiß und Qualität verschenkt, da man von der Notwendigkeit eines Mausklicks nichts weiß.
iasi hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 09:52
Ein Beinbruch ist es, wenn man von dieser mangelhaften Implementierung nichts weiß und Qualität verschenkt, da man von der Notwendigkeit eines Mausklicks nichts weiß.
Man verschenkt keine Qualität sondern gradet von einer komplett falschen Ausgangsbasis und clippt sich zudem Schatten und Highlights weg, was bedeutet dass das Material im Ar*** ist.
MK hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 09:41
Da muss dann aber schon der Recorder entsprechend die Metadaten schreiben, gerade im selben Ökosystem.
Ich hab da natürlich keine Einsicht wie das genau im Detail gelöst ist mit den Protokollen, aber soweit ich weiß, richtet sich der Recorder nach dem was der Input angibt. Es gibt ja genug Leute die z.B. kein LOG Aufnehmen wollen, sondern "fertiges" 709 Prores .
Wenn die Kamera also keine entsprechenden Metadaten sendet, kann der Recorder natürlich auch keine Gedanken lesen.
Ich denke also auch, daß da in erster Linie Panasonic gefragt ist.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 10:17
Ich hab da natürlich keine Einsicht wie das im Detail gelöst ist, aber soweit ich weiß, richtet sich der Recorder nach dem was der Input angibt. Es gibt ja genug Leute die z.B. kein LOG Aufnehmen wollen, sondern "fertiges" 709 Prores .
Wenn die Kamera also keine entsprechenden Metadaten sendet, kann der Recorder natürlich auch keine Gedanken lesen.
BM könnte eine Funktion in den Recorder implementieren die Data Levels des Eingangs manuell anzugeben, so wie es bei vielen TV-Geräten möglich ist, und das dann auch mit in die Metadaten schreiben um fehlerhafte Zuspieler unter Kontrolle zu bringen.
Man fragt sich allerdings auch warum der "Editor" nicht mit einem Blick auf Waveform / Vectorscopes gesehen hat was Sache ist...
MK hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 09:41
Da muss dann aber schon der Recorder entsprechend die Metadaten schreiben, gerade im selben Ökosystem.
Ich hab da natürlich keine Einsicht wie das genau im Detail gelöst ist mit den Protokollen, aber soweit ich weiß, richtet sich der Recorder nach dem was der Input angibt. Es gibt ja genug Leute die z.B. kein LOG Aufnehmen wollen, sondern "fertiges" 709 Prores .
Wenn die Kamera also keine entsprechenden Metadaten sendet, kann der Recorder natürlich auch keine Gedanken lesen.
Ich denke also auch, daß da in erster Linie Panasonic gefragt ist.
Da würde es sich BMD aber dann doch zu leicht machen, indem einfach die Schuld auf die Kamerahersteller geschoben wird. Wie MK schon sagte: Es gibt für BMD Möglichkeiten diesem Problem/dieser Fehlerquelle zu begegnen.
... oder man macht einfach den entsprechenden Mausklick.
Aber die "Zero-Afford" Generation muß man natürlich beim Händchen nehmen, weil ihr alles bereits zu viel und zu schwierig ist.
Das einzige was immer geht ist Forderungen und Ansprüche an irgendwelche Firmen zu haben.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 10:40
... oder man macht einfach den entsprechenden Mausklick.
Aber die "Zero-Afford" Generation muß man natürlich beim Händchen nehmen, weil ihr alles bereits zu viel und zu schwierig ist.
Das einzige was immer geht ist Forderungen und Ansprüche an irgendwelche Firmen zu haben.
Was man aber auch nicht braucht, sind "Zero-Afford"-Unternehmen, die ihre Produkte verkaufsfördernd ihre Produkte mit immer mehr Funktionen vollpacken, sich aber nicht um die Bedienbarkeit kümmern.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 10:40
Aber die "Zero-Afford" Generation muß man natürlich beim Händchen nehmen, weil ihr alles bereits zu viel und zu schwierig ist.
Die muss man aber auch vor sich selbst schützen weil sie von Grundlegendem keine Ahnung mehr hat und sich blind auf alles verlässt.
Alleine wenn man mal schaut was die letzten Jahre noch an falsch (0-255) gemasterten BDs rauskam weil beim Materialexport der Haken falsch gesetzt wurde...
Gekniffen ist dann der Endverbraucher, denn für eine 16 Disc Box macht das Label mal nicht so eben einen Austausch.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 10:40
Aber die "Zero-Afford" Generation muß man natürlich beim Händchen nehmen, weil ihr alles bereits zu viel und zu schwierig ist.
Die muss man aber auch vor sich selbst schützen weil sie von Grundlegendem keine Ahnung mehr hat und sich blind auf alles verlässt.
Alleine wenn man mal schaut was die letzten Jahre noch an falsch (0-255) gemasterten BDs rauskam weil beim Materialexport der Haken falsch gesetzt wurde...
Gekniffen ist dann der Endverbraucher, denn für eine 16 Disc Box macht das Label mal nicht so eben einen Austausch.
Man muss sich doch fragen, weshalb man eigentlich so viele Haken überhaupt falsch setzen kann.
Mit dem hohen Pferd wäre ich übrigens mal sehr vorsichtig, denn ich würde von mir nicht behaupten, dass ich aus der Ahnung über grundlegende Funktionsweisen die richtige Bedienung mal eben intuitiv schließen könnte.
Wo bekommst du denn angezeigt, dass da falsch mit 0-255 gemastert wird?
Du kennst die grundlegende Funktionsweise von Relight?
Kannst du Relight allein auf dieser Grundlage auch nutzen?
iasi hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 11:17
Wo bekommst du denn angezeigt, dass da falsch mit 0-255 gemastert wird?
Indem das Bild am TV viel zu kontrastig ist, dunkle Bereiche absaufen und Highlights geclippt sind. Sieht man am Waveform auch sofort bzw. kann man überprüfen.
Der legale Bereich in den Codecs ist 16-235 (der Einfachheit halber für 8 Bit angegeben). Schwarz ist bei 16, Weiß bei 235, darunter und darüber ist Superschwarz bzw. Superweiß.
Am TV wird das Signal bei der Wiedergabe von 16-235 auf 0-255 des Panels aufgespreizt, alles was außerhalb von 16-235 war ist bei der Darstellung abgeschnitten.
0-255 ist als Endformat auch heute nirgends Standard, in den seltenen Fällen wo dann tatsächlich mal 0-255 benötigt wird spreizt es der Player wenn er korrekt eingestellt ist.
iasi hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 11:17
Du kennst die grundlegende Funktionsweise von Relight?
Kannst du Relight allein auf dieser Grundlage auch nutzen?
Ist doch ganz einfach... wenn man von der Benutzung von Etwas keine Ahnung hat informiert man sich oder lässt die Finger davon.
Wer als Editor, Colorist, Mediengestalter, etc. keine Ahnung von Data Levels, Waveform, Vectorscope hat, sollte schleunigst seine Wissenslücken füllen oder sich einen anderen Job suchen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 10:40
Aber die "Zero-Afford" Generation muß man natürlich beim Händchen nehmen, weil ihr alles bereits zu viel und zu schwierig ist.
Die muss man aber auch vor sich selbst schützen weil sie von Grundlegendem keine Ahnung mehr hat und sich blind auf alles verlässt.
Alleine wenn man mal schaut was die letzten Jahre noch an falsch (0-255) gemasterten BDs rauskam weil beim Materialexport der Haken falsch gesetzt wurde...
Gekniffen ist dann der Endverbraucher, denn für eine 16 Disc Box macht das Label mal nicht so eben einen Austausch.
Bluboy hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 11:35
Was heißt mit 0-255 falsch gemastert
Iron Man und alle VC-1 schauen doch ganz gut aus
Blu Ray und MP4 ist eben nicht Broadcast
Steht doch oben, wenn die beide Schwarz bei 0 und Weiß bei 255 haben wird bei der Wiedergabe abgeschnitten.
Das hat nichts mit Broadcast vs. Blu-ray oder MP4 zu tun sondern mit videotechnischen Grundlagen die seit Anbeginn des Fernsehens in allen Formaten bis heute Bestand haben.
Bei allen neueren Wiedergabe-Geräten kann man den erweiterten Farbraum (0-255) einschalten, nur alte und uralte Geräte können das nicht darstellen und ziehen dann im im TV bei Schhwarz rote Schlieren.;-((
anderes Beispiel
bei DVD war das mit progressive Scan auch ein Problen, inzwischen gibts garnichts anderes mehr
Bluboy hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 12:12
Bei allen neueren Wiedergabe-Geräten kann man den erweiterten Farbraum (0-255) einschalten
Das ist aber ursprünglich nur für Wiedergabegeräte gedacht die 0-255 ausgeben (z.B. PC falls man dort nichts Anderes einstellt) und nicht als Workaround für fehlerhaft erstellte Discs.
Mit erweitertem Farbraum hat das nichts zu tun, das ist wieder was Anderes.
Die sollen einfach ihre Discs korrekt erstellen, dann braucht man das nur wenn man den TV als PC-Monitor benutzt.
Und in die andere Richtung ist es dafür gedacht Wiedergabegeräte die normal 16-235 ausgeben an Displays die 0-255 erwarten zu betreiben (PC-Monitore) weil das Bild dort sonst zu flau wäre... da spreizt dann der Player von 16-235 auf 0-255 bevor er es über HDMI schickt.
iasi hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 11:17
Wo bekommst du denn angezeigt, dass da falsch mit 0-255 gemastert wird?
Indem das Bild am TV viel zu kontrastig ist, dunkle Bereiche absaufen und Highlights geclippt sind. Sieht man am Waveform auch sofort bzw. kann man überprüfen.
Der legale Bereich in den Codecs ist 16-235 (der Einfachheit halber für 8 Bit angegeben). Schwarz ist bei 16, Weiß bei 235, darunter und darüber ist Superschwarz bzw. Superweiß.
Am TV wird das Signal bei der Wiedergabe von 16-235 auf 0-255 des Panels aufgespreizt, alles was außerhalb von 16-235 war ist bei der Darstellung abgeschnitten.
0-255 ist als Endformat auch heute nirgends Standard, in den seltenen Fällen wo dann tatsächlich mal 0-255 benötigt wird spreizt es der Player wenn er korrekt eingestellt ist.
Netter Vortrag über 16-235 und 0-255, jedoch beantwortet es die ganz praktische Frage nicht.
Am Bild etwas ablesen zu wollen, ist immer schwierig, denn wer sagt dir denn, dass Schwarz in den Schatten nicht beabsichtigt war.
iasi hat geschrieben: ↑Do 17 Aug, 2023 13:32
Am Bild etwas ablesen zu wollen, ist immer schwierig, denn wer sagt dir denn, dass Schwarz in den Schatten nicht beabsichtigt war.
Falsche Data Levels sieht man sehr eindeutig auf dem Waveform wenn es einem nicht am Clipping auffällt, da gibt es wenig zu diskutieren.
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