slashCAM
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Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von slashCAM »


Mit der Canon EOS R6 Mark II, der Panasonic S5 II sowie der Fujifilm X-H2S sind wichtige neue Vollformat und APS-C DSLMs auf den Markt gekommen. Zeit für ein Update der slashCAM Liste der besten Video-DSLMs. Spannend sind die Neuzugänge unter anderem auch, weil sie ein neues Preis-/Leistungsniveau in der Einstiegsklasse definieren. Das hat auch Auswirkungen auf den Rest unserer Bestenliste …



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...



Skeptiker
Beiträge: 5957

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Skeptiker »

Hab's noch nicht gelesen, aber jetzt schon: Wow! (oder: 'tolle Sache') ;-)



Darth Schneider
Beiträge: 19512

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Darth Schneider »

@Slashcam, Rob
Beeindruckende Zusammenstellung.
Da bekommt man mal ein Überblick wie viel Arbeit da drin steckt.
Und gerade der letzte Punkt mit, welche Kamera wofür, finde ich ist sehr gut umgesetzt, sehr cool sind auch die Kurzfassungen von den Kamera Tests.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 24 Mär, 2023 06:38, insgesamt 3-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

Bei der Sigma fp vermisse ich einen deutlichen Hinweis, dass sie als Videokamera praktisch nur im CinemaDNG-Raw-Modus (bei Aufzeichnung auf externe SSD, was die Kompaktheit der Kamera wieder relativiert) taugt und die interne 8bit-h264-Aufzeichnung bildqualitativ unbrauchbar ist (und zwar nicht etwa wegen 8bit).

Und auch, dass es bei der Webcam-Nutzung Einschränkungen wegen des fehlenden Videoautofokus und der fehlenden externen Stromversorgung gibt.



CineFilm
Beiträge: 166

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von CineFilm »

Rob & Slashcam (no hate) aber wieso steht bei der Nikon Z9

Die all diejenigen die hohe Bildqualität in Verbindung mit hohem Dynamikumfang für szenische Projekte benötigen.

Sehr hoher Dynamikumfang


Ihr habt die Kamera neulich zum Test raus gegeben. Ich fand die Projekte "naja". Jedoch haben alle Tester sich bzgl Dynamik beschwert sowie es wurde geschrieben NICHT für Szenische Aufnahmen etc...

Wie kommt jetzt sowas zustande?



Darth Schneider
Beiträge: 19512

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Darth Schneider »

CineFilm
Womöglich schrieb SlashCAM das, weil die Z9 nun mal eine hervorragende Bildqualität und einen sehr hohen Dynamikumfang bietet…

Lies doch die SlashCAM Kamera Tests/Reviews der Z9, ich denke dann ist deine Frage beantwortet.

Ich denke nicht das dabei der zweitägige Kamera Test Wettbewerb( der Forumsmitglider) irgend in einer Form entscheidend war.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 24 Mär, 2023 03:20, insgesamt 2-mal geändert.



pillepalle
Beiträge: 8576

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von pillepalle »

CineFilm hat geschrieben: Fr 24 Mär, 2023 02:38 Rob & Slashcam (no hate) aber wieso steht bei der Nikon Z9

Die all diejenigen die hohe Bildqualität in Verbindung mit hohem Dynamikumfang für szenische Projekte benötigen.

Sehr hoher Dynamikumfang


Ihr habt die Kamera neulich zum Test raus gegeben. Ich fand die Projekte "naja". Jedoch haben alle Tester sich bzgl Dynamik beschwert sowie es wurde geschrieben NICHT für Szenische Aufnahmen etc...

Wie kommt jetzt sowas zustande?
Die Tester hatten ja mangels passender Speicherkarten kein Nikon RAW verwenden können. Das schnitt beim slashCAM Dynamik-Test deutlich besser ab als das H265/H264. Auch wenn da genau genommen eher die Latitude (Über- und Unterbelichtung) gemessen wird.

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ni ... l#Dynamik_

Danke auch nochmal an die Redaktion für den Artikel, auch wenn ich wenig von 'Bestenlisten' halte. Ist eine ganz gute grobe Systemübersicht für Filmer in dem Segment.

VG
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holger_1
Beiträge: 85

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von holger_1 »

Vielen Dank für die großartige Arbeit.

Falls möglich: könntet ihr ganz kurz erläutern, warum es die FX30 - gerade unter dem Aspekt Preis/Leistung - nicht in die Übersicht geschafft hat?

Danke.

h.



Darth Schneider
Beiträge: 19512

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Darth Schneider »

Nun ja, alle aktuellen Pockets sind ja z.B. auch nicht vertreten…Und die FX30 ist der Fx3 schon sehr ähnlich, mal abgesehen vom etwas kleineren Sensor.
Gruss Boris



Urtona
Beiträge: 100

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Urtona »

Ohne Berücksichtigung der Sony A7 IV, die wohl geeignet ist, in einigen der Kategorien auf der letzten Seite oben zu landen, ein recht unvollständiger Vergleich.



Alex
Beiträge: 1345

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Alex »

Urtona hat geschrieben: Sa 25 Mär, 2023 09:13 Ohne Berücksichtigung der Sony A7 IV, die wohl geeignet ist, in einigen der Kategorien auf der letzten Seite oben zu landen, ein recht unvollständiger Vergleich.
Dachte ich auch erst, weil ich gerade nach ner (erschwinglichen) dritten Kamera für mein FX3/6 Lineup suche und die A7 IV im Auge hatte. Allerdings kann sie in XAVC S-I 4K bei 50/60FPS nur mit 1,5x Crop aufnehmen. Das war für mich das Ausschlusskriterium. Vielleicht hat das in der Auswahl der Kameras eine Rolle gespielt?

Jedenfalls muss ich überlegen, was es wird, da fällt mir eigentlich nur die A7S III ein oder ich muss mal bei den R-Modellen gucken. Noch ne FX3 ist mir zu teuer und die FX30 hat auch Crop. Ich würde wegen meiner Optiken gerne komplett bei FF bleiben. Dazu soll die 3. Kamera auch auf den Gimbal, sollte also möglichst weitwinklig sein. Mit nem 16er wäre ich bei der FX30 direkt bei 24mm, das ist mir zu wenig und ein 12-24mm will ich mir aktuell eigentlich gar nicht zulegen.



CineFilm
Beiträge: 166

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von CineFilm »

Ich habe die FX3 und Z9 und würde das mit der Dynamik nicht so stehen lassen. Die Z9 hat ein viel besseres Bild. Aber bei der Dynamik ist die FX3 handlicher / besser / einfacher (derzeit)

Ich glaub das Problem ist bei Nikon das LOG Format. Ich hoffe auf ein NLOG2

Weil irgendwie gibt das NLog Format nicht das ganze Potenzial



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

CineFilm hat geschrieben: So 26 Mär, 2023 19:32 Weil irgendwie gibt das NLog Format nicht das ganze Potenzial
Das wäre mal ein interessanter Vergleichstest: welche Hersteller die besten (bzw. am besten implementierten) Logprofile haben.

Meiner Erfahrung nach sind nur die Log-Profile der traditionellen Videohersteller (Panasonic, Sony, Canon, Blackmagic) gut und haben die Log-Profile traditioneller Fotokamerahersteller (Fuji, Nikon, Leica, Olympus) alle Probleme - die schon bei der geringen Verbreitung/Unterstützung anfangen, aber nicht aufhören.



pillepalle
Beiträge: 8576

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Die Frage ist nur, was bedeutet die Besten bzw. was wären dann die 'Probleme'? Normalerweise sollte ein Logprofil doch nur aus einer logarithmischen Kurve/Bild einen gewissen Bildstandard (S-Kurve) wieder herstellen. Aber keine Log-Kurve/Profil kann jeder Situation gerecht werden.

VG
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CineFilm
Beiträge: 166

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von CineFilm »

Ich habe mit FLOG VLOG BRAW NRAW SLOG wirklich gearbeitet, also nicht nur mal 1-2 Projekte gemacht wie mit der RED oder ARRI sondern wirklich mindest 10 Projekte

Und dabei ist NRAW MEGA aber man merkt - das LOG kann nicht das was es sollte

SLOG3 bei der FX3 ist Easy wobei er schnell einen Farbstich bekommt. Aber das ist alles schnell gemacht

Die Z9 würde mit einem NLOG2 sicherlich viel mehr bieten können. Ich hab das Nikon schon paar mal geschrieben da ich Indirekt ein Projekt umgesetzte habe für die. Aber da tut sich nichts.



pillepalle
Beiträge: 8576

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von pillepalle »

CineFilm hat geschrieben: So 26 Mär, 2023 21:27 Und dabei ist NRAW MEGA aber man merkt - das LOG kann nicht das was es sollte
Aber was sollte es denn können, was es nicht kann? Bei einem Log-Bild geht es doch in erster Linie nur um eine andere Verteilung der 'normalerweise' linearen Bildinformationen. Ich gebe Dir schon recht. Auch ich finde das N-Log Profil nicht besonders gut (ist mir meist zu bunt und zu hart) und muss da immer noch dran drehen, bzw. nutze es in RAW Formaten gar nicht mehr. Da drehe ich mir alles von Hand hin. Wenn man nicht gerade Test-Charts filmt, geht es ja nur darum, dass einem das Bild am Ende gefällt, nicht so sehr ob es der Realität nahe kommt.

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cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: So 26 Mär, 2023 20:08
Die Frage ist nur, was bedeutet die Besten bzw. was wären dann die 'Probleme'?
- Abschneiden des Dynamikumfangs bzw. keine vollständige Abbildung der Sensordynamik (vor allem ein Problem bei Log-Profilen, die nicht sensorspezifisch sind; scheint bei der Z9 der Fall zu sein, war früher das Problem von Sony-SLog2).
- Log-Profile für Codecs mit zu geringer (8-) Bittiefe, mit resultierenden Color-Banding nach der Umwandlung (alle Sony-Hybridkameras vor der A7sIII).
- Umgekehrt zu Punkt 1: Log-Profil berechnet für den hohen Dynamikumfangs "großer" Kameras, führt dann bei kleineren Kameras mit geringerer Sensor-Dynamik zu nicht ausgefüllten Werten bzw. faktischer Reduktion der Codec-Bittiefe (Problem von VLog bei der GH5/s)
- Entrauschungsalgorithmen, die für herkömmliche (Rec709-) Videoprofile entwickelt wurden und bei Log zu aggressiv entrauschen, vor allem im Chroma-Kanal (Problem von Fuji-FLog)
- Log-Profile, für die es nur (oft noch schlechte) Hersteller-LUTs nach Rec709 gibt, aber keine Umwandlungen in andere Farbräume bzw. Aces-IDTs (Problem u.a. von Leica und Olympus).
- Generell Log-Profile, die "komisch" berechnet sind (also keineswegs nur als simple Umrechnung Linear -> Logaritmisch) und schwierig farbzukorrigieren sind.



pillepalle
Beiträge: 8576

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von pillepalle »

@ cantsin

Klingt logisch. Aber demnach müsste man ja auch für 10 Bit und 12Bit CODECs verschiedene Log-Profile haben, denn die höhere Farbtiefe könnte ja auch eine höhere Dynamik erlauben. Scheint aber niemand zu machen.

VG
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Frank Glencairn
Beiträge: 23171

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von Frank Glencairn »

Die Bittiefe ist nur die Anzahl der möglichen Abstufungen zwischen den beiden Dynamik Brackets, hat aber nix mit der Dynamik selbst zu tun.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 08:57 Die Bittiefe ist nur die Anzahl der möglichen Abstufungen zwischen den beiden Dynamik Brackets, hat aber nix mit der Dynamik selbst zu tun.
Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Für adäquate Log-Aufnahmen von Sensoren mit hoher Dynamik braucht man mehr Bittiefe. Z.B. hat Arri bei LogC4 (dem neuen Log-Format für Arri LF-Kameras) die Bittiefen-Anforderung an den Aufzeichnungscodec von 10bit auf 12bit erhöht. (Quelle: https://www.arri.com/resource/blob/2787 ... n-data.pdf )



andieymi
Beiträge: 1597

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von andieymi »

cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 09:26
Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 08:57 Die Bittiefe ist nur die Anzahl der möglichen Abstufungen zwischen den beiden Dynamik Brackets, hat aber nix mit der Dynamik selbst zu tun.
Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Für adäquate Log-Aufnahmen von Sensoren mit hoher Dynamik braucht man mehr Bittiefe. Z.B. hat Arri bei LogC4 (dem neuen Log-Format für Arri LF-Kameras) die Bittiefen-Anforderung an den Aufzeichnungscodec von 10bit auf 12bit erhöht. (Quelle: https://www.arri.com/resource/blob/2787 ... n-data.pdf )
Ja, deshalb wird jeder Hersteller die entsprechenden Log-Kurven auch auf die Sensoren mit der größten Dynamik ausrichten, und nicht nach jenen mit der niedrigsten. Dass Log bei 8-Bit (obwohl die Profile durchaus manchmal verfügbar sind, selbst in den Kameras) nicht die beste Idee ist, sollte sich ja herumgesprochen haben.

Das liegt dann aber an den 8-Bit und nicht an der Logkurve, denn die funktioniert mit 10-12 hervorragend.

Was Frank glaube ich sagen wollte - zumindest habe ich ihn so verstanden: Versteh die 12-Bit nicht als höhere Maximaldynamik. Jetzt meine Worte: Sondern eher als Samplingrate um Audio als Vergleich zu bedienen. Speicher die 12 Blenden vom Sensor in 12Bit und Du hast, 4096 Werte pro Kanal, speicherst du die 10 Bit weg hast Du nur mehr 1024 pro Kanal aber unter Umständen fast die gleiche Dynamik (immer noch 12 Blenden) weil die Minimal und Maximalwerte trotzdem am Ende gleich liegen. Die Hersteller werden unter der Haube schon angepasste Kurven verwenden (müssen) - allein wegen der anderen Wert-"Bennenungen" (256 "Weiß" 8-Bit, 1024 "Weiß" 10-Bit), aber das ändert nichts am Verlauf der Kurve selbst.

Das zeigt quasi jeder synthetische Dynamiktest ganz gut, die Dynamik ist fast immer ein inherentes Merkmal des Sensors (oder des Sensors + der AD/s) und nur an den extremen Randbereichen der Argumentation findest du wirklich größere Dynamikunterschiede: Raw bringt nicht mal eben 1 Blende mehr, nur weil jetzt 12-Bit gespeichert wird statt 10-Bit. Vielleicht eher im Bereich einer halben Blende max. Mit 8 Bit sieht das wieder anders aus (aber da bewegen wir uns eben am untersten Rand der Möglichkeiten), umgekehrt bringt 16 nicht nennenswert mehr Blenden als 12. Die Quantisierung / Log-Kurve / Speicherung generell ist normalerweise nicht mehr der Flaschenhals, sondern eher was vom Sensor kommt - mit Ausnahme der vordersten Dynamikfront: Alexa 35.

Arri hat somit eben wieder am unteren Ende aufgeräumt: Mit LogC4 sollte nicht in 10-Bit weggespeichert werden, weil die Quantisierung seit LogC4 dafür nicht ausgelegt ist. Äquivalent dazu, wie (mittlerweile muss man das ja fast sagen) vor Jahren die gängigen 8-Bit nicht von Log-Profilen generell profitiert haben. Da bewegen wir uns allerdings an der vordersten Front der Sensorentwicklung mit der höchsten Dynamik in einem für Bewegtbildanwendungen tauglichen Sensor (im industriell-wissenschaftlichen Bereich gibt es sicher noch mehr, da kommt aber am Ende kein Kinobild raus) - weswegen sie jetzt auch die Raw-Speicherung von 12 Bit Log auf 13 Bit Log hochgespect haben. Aber das ist ein Bit für angegebene 3 Blenden mehr, welche der neue Sensor vgl mit ALEV3 können soll (in der Praxis sind es wohl auch knapp nur mehr als eine Blende SNR2 als ALEVIII, im CineD Standardtest hat die Mini LF 13.8 SNR2, die Alexa 35 15.1 SNR2).

Deine Argumentation liegt theoretisch sicher richtig und an den untersten Randbereichen zeigt sich das auch in der Praxis, in der breiten Praxis aber sind die Probleme andere: Die meisten Kameras mit denen gedreht wird haben noch nicht mal flächendeckend AD-Konverter, die überhaupt mehr als 12-Bit für Bewegtbildraten auslesen könnten, da steht sehr viel um die "magischen" 12-Blenden und das meiste liegt da noch darunter mit mittlerweile einigen Ausnahmen, die knapp darüber landen - und die schaffen das eher aufgrund des guten Denoisings statt 12-Bit interner Speicherung. In der Klasse zeigt sich eigentlich recht deutlich: Selbst externe 16-Bit (Wo die her kommen sollen ist ein anderes Thema) zeigen meist weniger Dynamik als das herstelleroptimierte, kamerainterne 10-Bit Profil mit Firmware-Level-Denoising.
Da sind solche Argumente einfach nicht das Thema, weil ohnehin dann nur in 10-Bit gespeichert wird, keine 12-Möglich sind und wenn 12 möglich sind oder von 14 auf 10 runter, dann scheitert es eher an der Implementierung als an der Technik (siehe Nikon, Fuji, etc.). Arri hat in den letzten 10 Jahren gezeigt, dass man auch 13.8-Blenden in 10-Bit speichern kann und die Log-Kurve nicht limitiert - mit 15.1 Blenden scheint das nicht mehr möglich zu sein, aber dann gibt es genau eine Kamera, die das "Problem" hat. Also in der Theorie hast Du sicher Recht, in der Praxis gibt es davor noch zig andere Baustellen.

PS: Umgekehrt betrachtet ist auch recht klar, wie wenig Einfluss Quantisierung selbst auf Dynamik hat: Um selbst Highest End HDR zu realisieren hat der Sprung von den (objektiv veralteten) 8-Bit auf 10-Bit mehr als ausgereicht um zukunftssichere HDR-Implementierungen zu ermöglichen. Da limitieren einfach wieder andere Faktoren: Panelhelligkeit, Bandbreite, Kompression. Setzt man das fort: Würde ein 12-Bit Stream/Projektion im momentanen Praxisumfeld irgendwelche Vorteile bieten? Ganz im Gegenteil.



CineFilm
Beiträge: 166

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von CineFilm »

Kein LOG ist Perfekt und klar hat jedes Vor und Nachteile. Aber das NLOG ist unausgewogen und hat bietet nicht die Vorzüge vollwertige wie die anderen Logs.Vor allem was Clipping angeht setzt es zu früh ein. Der Dynamiksspielraum wird nicht voll ausgeschöpft.



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

CineFilm hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 10:22 Kein LOG ist Perfekt und klar hat jedes Vor und Nachteile. Aber das NLOG ist unausgewogen und hat bietet nicht die Vorzüge vollwertige wie die anderen Logs.Vor allem was Clipping angeht setzt es zu früh ein. Der Dynamiksspielraum wird nicht voll ausgeschöpft.
Die klassischen Fotokamerahersteller scheinen vor allem ein Problem damit zu haben, wo genau in der internen Bildverarbeitungspipeline des Kamerachips das Log-Signal extrahiert wird. Entgegen häufiger Annahmen ist ein Log-Profil nämlich nicht einfach ein flaches bzw. kontrastreduziertes Bildprofil und lässt sich auch nicht übers Tweaken herkömmlicher Kamera-Bildprofile äquivalent herstellen. (Obwohl es ja einschlägig bekannte Blogger/Influencer gibt, die flache Bildprofile kommerziell als "Log" verkaufen... Auch für Nikon-Kameras... Will hier keine Namen nennen...)

Meine starke Vermutung ist, dass die Signalverarbeitung von Kameras (wenn man sie sich mal als Eimerkette vom Debayering bis zur Datenkompression vorstellt) einen eigenen Weg für Log gehen muss und die Kamerachips/-ASICs daher explizit für Log-Aufzeichnung designt sein müssen - und dass die Implementierung guter Log-Profile alles andere als trivial ist, da die klassischen Fotokamerahersteller daran alle scheitern.



dienstag_01
Beiträge: 13475

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von dienstag_01 »

Sind denn Sony mit Slog2 auch "gescheitert", da Slog3 nachgeschoben wurde? Oder sind sie gar mit Slog3 "gescheitert", da weniger Abstufungen im hellen Bereich als Slog2?
Fragen über Fragen stellen sich mir ;)



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 10:57 Sind denn Sony mit Slog2 auch "gescheitert", da Slog3 nachgeschoben wurde? Oder sind sie gar mit Slog3 "gescheitert", da weniger Abstufungen im hellen Bereich als Slog2?
Sony ist ja kein klassischer Fotokamerahersteller, und SLog2 lässt sich ja trotz seiner Einschränkungen gut graden und in Postproduktions-Workflows integrieren...

Wenn Du mal z.B. Fuji F-Log unter die Finger bzw. als Material für Resolve & Co. angeliefert bekommst, weisst Du, was ich mit "gescheiterten Implementierungen von Fotokameraherstellern" meine... Sigma hat sein Scheitern übrigens sogar offiziell gemacht, das für die fp-Kameras ursprünglich angekündigte Log-Update zurückgezogen und ein Statement geschrieben, dass mit der fp-Hardware (ich nehme mal an: dem Kamerachip) entgegen der ursprünglichen Planung kein Log-Profil machbar ist.



DKPost
Beiträge: 838

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von DKPost »

cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 10:37
CineFilm hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 10:22 Kein LOG ist Perfekt und klar hat jedes Vor und Nachteile. Aber das NLOG ist unausgewogen und hat bietet nicht die Vorzüge vollwertige wie die anderen Logs.Vor allem was Clipping angeht setzt es zu früh ein. Der Dynamiksspielraum wird nicht voll ausgeschöpft.
Die klassischen Fotokamerahersteller scheinen vor allem ein Problem damit zu haben, wo genau in der internen Bildverarbeitungspipeline des Kamerachips das Log-Signal extrahiert wird. Entgegen häufiger Annahmen ist ein Log-Profil nämlich nicht einfach ein flaches bzw. kontrastreduziertes Bildprofil und lässt sich auch nicht übers Tweaken herkömmlicher Kamera-Bildprofile äquivalent herstellen. (Obwohl es ja einschlägig bekannte Blogger/Influencer gibt, die flache Bildprofile kommerziell als "Log" verkaufen... Auch für Nikon-Kameras... Will hier keine Namen nennen...)

Meine starke Vermutung ist, dass die Signalverarbeitung von Kameras (wenn man sie sich mal als Eimerkette vom Debayering bis zur Datenkompression vorstellt) einen eigenen Weg für Log gehen muss und die Kamerachips/-ASICs daher explizit für Log-Aufzeichnung designt sein müssen - und dass die Implementierung guter Log-Profile alles andere als trivial ist, da die klassischen Fotokamerahersteller daran alle scheitern.
Ich glaube es ist eher andersherum: Nicht die Sensoren müssen für LOG designt sein, sondern das LOG-Profil muss auf den Sensor abgestimmt werden. In der Theorie bräuchte jede Kamera bze. jeder Sensor ein eigenes LOG-Profil um das Maximum herauszuholen.



dienstag_01
Beiträge: 13475

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:11
dienstag_01 hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 10:57 Sind denn Sony mit Slog2 auch "gescheitert", da Slog3 nachgeschoben wurde? Oder sind sie gar mit Slog3 "gescheitert", da weniger Abstufungen im hellen Bereich als Slog2?
Sony ist ja kein klassischer Fotokamerahersteller, und SLog2 lässt sich ja trotz seiner Einschränkungen gut graden und in Postproduktions-Workflows integrieren...

Wenn Du mal z.B. Fuji F-Log unter die Finger bzw. als Material für Resolve & Co. angeliefert bekommst, weisst Du, was ich mit "gescheiterten Implementierungen von Fotokameraherstellern" meine... Sigma hat sein Scheitern übrigens sogar offiziell gemacht, das für die fp-Kameras ursprünglich angekündigte Log-Update zurückgezogen und ein Statement geschrieben, dass mit der fp-Hardware (ich nehme mal an: dem Kamerachip) entgegen der ursprünglichen Planung kein Log-Profil machbar ist.
Ist die Sigma nicht auch diejenige Kamera, deren Raw-Auflösung sich von der Sensorauflösung unterscheidet?
Vielleicht ein bisschen viel Rechnerei für den kleinen Chip?



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:19 Ist die Sigma nicht auch diejenige Kamera, deren Raw-Auflösung sich von der Sensorauflösung unterscheidet?
Ja. Aber nicht die einzige. Die Nikon Z6 und Z7 haben dieselbe Einschränkung bei externer Video-Raw-Aufzeichnung, ebenso die Fuji X-H2, X-T5 und GFX-100S, die Olympus OM-D E-M1X und OM-D E-M1 Mark III. Tja, auch wieder die klassischen Fotokamera-Hersteller...



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:17
cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 10:37

Die klassischen Fotokamerahersteller scheinen vor allem ein Problem damit zu haben, wo genau in der internen Bildverarbeitungspipeline des Kamerachips das Log-Signal extrahiert wird. Entgegen häufiger Annahmen ist ein Log-Profil nämlich nicht einfach ein flaches bzw. kontrastreduziertes Bildprofil und lässt sich auch nicht übers Tweaken herkömmlicher Kamera-Bildprofile äquivalent herstellen. (Obwohl es ja einschlägig bekannte Blogger/Influencer gibt, die flache Bildprofile kommerziell als "Log" verkaufen... Auch für Nikon-Kameras... Will hier keine Namen nennen...)

Meine starke Vermutung ist, dass die Signalverarbeitung von Kameras (wenn man sie sich mal als Eimerkette vom Debayering bis zur Datenkompression vorstellt) einen eigenen Weg für Log gehen muss und die Kamerachips/-ASICs daher explizit für Log-Aufzeichnung designt sein müssen - und dass die Implementierung guter Log-Profile alles andere als trivial ist, da die klassischen Fotokamerahersteller daran alle scheitern.
Ich glaube es ist eher andersherum: Nicht die Sensoren müssen für LOG designt sein, sondern das LOG-Profil muss auf den Sensor abgestimmt werden. In der Theorie bräuchte jede Kamera bze. jeder Sensor ein eigenes LOG-Profil um das Maximum herauszuholen.
Ich hatte ja nicht von den Sensoren, sondern von den ASICs geschrieben (falls das nicht deutlich ist: den Signalverarbeitungschips der Kameras, also z.B. den DIGIC-Chips von Canon, den Expeed-Chips von Nikon, den Bionz-Chips von Sony etc.).

- Übrigens gibt es Hersteller, die für jeden Sensor ein eigenes bzw. maßgeschneidertes Log-Profil bauen, wie z.B. Blackmagic.

EDIT: Dein Posting bringt mich auf eine Idee. Könnte es sein, dass Log-Profile in Hybridkameras eine komplexe Fallstrick-Angelegenheit sind, weil sie ursprünglich nur in Cinekameras mit FPGAs (also frei programmierbaren, Minicomputer-Signalverarbeitungschips) steckten, und es schwieriger ist, sie in ASICs (=fest programmierten Massenmarkt-Kamerachips) zu implementieren? Denn ASICs können ja nicht nur für eine spezifische Kamera entwickelt und programmiert werden, sondern müssen ganze Kamerafamilien und -generationen eines Herstellers mit verschiedenen Sensoren abdecken. Und es wird ja nicht einfacher, wenn für Log im Chip eine eigene Signalverarbeitungs-Pipeline implementiert (und im Fall von ASICs: fest in die Chip-Hardware eingegossen) werden muss.

Zumindest dürften Blackmagics sensormaßgeschneiderten Log-Profile nur dank der FPGA-Architektur seiner Kameras möglich sein.



DKPost
Beiträge: 838

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von DKPost »

cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:40
DKPost hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:17

Ich glaube es ist eher andersherum: Nicht die Sensoren müssen für LOG designt sein, sondern das LOG-Profil muss auf den Sensor abgestimmt werden. In der Theorie bräuchte jede Kamera bze. jeder Sensor ein eigenes LOG-Profil um das Maximum herauszuholen.
Ich hatte ja nicht von den Sensoren, sondern von den ASICs geschrieben (falls das nicht deutlich ist: den Signalverarbeitungschips der Kameras, also z.B. den DIGIC-Chips von Canon, den Expeed-Chips von Nikon, den Bionz-Chips von Sony etc.).

- Übrigens gibt es Hersteller, die für jeden Sensor ein eigenes bzw. maßgeschneidertes Log-Profil bauen, wie z.B. Blackmagic.

EDIT: Dein Posting bringt mich auf eine Idee. Könnte es sein, dass Log-Profile in Hybridkameras eine komplexe Fallstrick-Angelegenheit sind, weil sie ursprünglich nur in Cinekameras mit FPGAs (also frei programmierbaren, Minicomputer-Signalverarbeitungschips) steckten, und es schwieriger ist, sie in ASICs (=fest programmierten Massenmarkt-Kamerachips) zu implementieren? Denn ASICs können ja nicht nur für eine spezifische Kamera entwickelt und programmiert werden, sondern müssen ganze Kamerafamilien und -generationen eines Herstellers mit verschiedenen Sensoren abdecken. Und es wird ja nicht einfacher, wenn für Log im Chip eine eigene Signalverarbeitungs-Pipeline implementiert (und im Fall von ASICs: fest in die Chip-Hardware eingegossen) werden muss.

Zumindest dürften Blackmagics sensormaßgeschneiderten Log-Profile nur dank der FPGA-Architektur seiner Kameras möglich sein.
Kann sein, dass ich da technisch etwas übersehe, aber ich wüsste nicht inwiefern für einen LOG-Workflow bestimmte Anforderungen an die Chips benötigt werden. Es gibt natürlich den Fall, dass sich LOG-Profile nicht lohnen, weil die Dynamic Range an sich oder die Bittiefe dafür nicht ausreicht, aber das bedingt ja der Sensor.



cantsin
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Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:59 Kann sein, dass ich da technisch etwas übersehe, aber ich wüsste nicht inwiefern für einen LOG-Workflow bestimmte Anforderungen an die Chips benötigt werden.
Da wären mindestens:
- Debayering in einen erweiterten Farbraum. [Alle Log-Profile haben erweiterte Farbräume, entweder eigene wie Panasonic V-Gamut und Sony S-Gamut, oder offen standardisierte wie Rec2100.]
- Umrechnung der Sensorwerte von linear zu logarithmisch, mit einer passenden Formel, die sowohl an die Dynamik, als auch das Rauschverhalten des Sensors angepasst ist. [Wird schon zum Problem bei ASICs, wenn hier eine Umrechnungsformel für zig verschiedene Sensoren funktionieren muss.]
- Beschränkung des Gains (bzw. der ISO) auf die sensornativen Gains/ISOs, die für das Log-Gamma umgerechnet werden müssen.
- Entrauschung bei komplett anderen/anders verteilten Chroma- und Luma-Daten, mit einem für Log maßgeschneiderten Denoising-Profil.
- Keine Nachschärfung.
- Anpassung der kamerainternen Belichtungsmessung und Belichtungs-Hilfen (Histogramm, Zebras etc.), um das Gamma richtig zu belichten.

Schon für Schritt 1, 2 und 4 müsste das Videosignal Chip- bzw. Pipeline-intern einen anderen Weg gehen. Das kann man sich genauso vorstellen wie einen alternativen Node-Tree in Resolve. Nur dass dieser dann fest in die Signalverarbeitungs-ASICs eingegossen werden muss. Und wenn man dann im Design spart oder schlampt und z.B. in Schritt 2 eine alte Formel verwendet, die die höhere Dynamik eines neueren Sensors nicht mehr adäquat bedient, gibt's abgeschnittenen DR (wie wohl bei der Nikon Z9), und wenn man nur eine pauschale Entrauschungs-Node in die Pipeline setzt, die sowohl sRGB/Rec709- als auch Log-Videosignale entrauscht und dann (wie bei Fuji) in Log den Chroma-Kanal killt, hat man eben ein suboptimales Log-Profil.



dienstag_01
Beiträge: 13475

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 12:33
DKPost hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 11:59 Kann sein, dass ich da technisch etwas übersehe, aber ich wüsste nicht inwiefern für einen LOG-Workflow bestimmte Anforderungen an die Chips benötigt werden.
Da wären mindestens:
- Debayering in einen erweiterten Farbraum. [Alle Log-Profile haben erweiterte Farbräume, entweder eigene wie Panasonic V-Gamut und Sony S-Gamut, oder offen standardisierte wie Rec2100.]
- Umrechnung der Sensorwerte von linear zu logarithmisch, mit einer passenden Formel, die sowohl an die Dynamik, als auch das Rauschverhalten des Sensors angepasst ist. [Wird schon zum Problem bei ASICs, wenn hier eine Umrechnungsformel für zig verschiedene Sensoren funktionieren muss.]
- Beschränkung des Gains (bzw. der ISO) auf die sensornativen Gains/ISOs, die für das Log-Gamma umgerechnet werden müssen.
- Entrauschung bei komplett anderen/anders verteilten Chroma- und Luma-Daten, mit einem für Log maßgeschneiderten Denoising-Profil.
- Keine Nachschärfung.
- Anpassung der kamerainternen Belichtungsmessung und Belichtungs-Hilfen (Histogramm, Zebras etc.), um das Gamma richtig zu belichten.

Schon für Schritt 1, 2 und 4 müsste das Videosignal Chip- bzw. Pipeline-intern einen anderen Weg gehen. Das kann man sich genauso vorstellen wie einen alternativen Node-Tree in Resolve. Nur dass dieser dann fest in die Signalverarbeitungs-ASICs eingegossen werden muss. Und wenn man dann im Design spart oder schlampt und z.B. in Schritt 2 eine alte Formel verwendet, die die höhere Dynamik eines neueren Sensors nicht mehr adäquat bedient, gibt's abgeschnittenen DR (wie wohl bei der Nikon Z9), und wenn man nur eine pauschale Entrauschungs-Node in die Pipeline setzt, die sowohl sRGB/Rec709- als auch Log-Videosignale entrauscht und dann (wie bei Fuji) in Log den Chroma-Kanal killt, hat man eben ein suboptimales Log-Profil.
Was soll denn in der "alten" Formel drin stehen? Ich denke, man rechnet mit den Werten, die aus dem A/D-Wandler kommen, das sind halt bei 12bit 4096. Und diese 4096 Werte geben auch den Dynamikumfang des Sensors wieder, es sei denn, man entscheidet sich als Hersteller bewusst dagegen.



cantsin
Beiträge: 14307

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 12:56 Was soll denn in der "alten" Formel drin stehen? Ich denke, man rechnet mit den Werten, die aus dem A/D-Wandler kommen, das sind halt bei 12bit 4096. Und diese 4096 Werte geben auch den Dynamikumfang des Sensors wieder, es sei denn, man entscheidet sich als Hersteller bewusst dagegen.
So einfach ist das ja nicht. Wenn Du - um nur einmal ein Beispiel zu nehmen - eine Kleinsensorkamera hast, deren erstes Bit in den Schatten nur aus Rauschen besteht, berechnest Du die logarithmische Verteilung der Sensorwerte so, dass dieses erste Bit ignoriert bzw. abgeschnitten wird, oder - falls da doch ein bisschen Signal drin steckt - mit dem zweiten Bit zusammengefasst wird, um für die Blendenstufen mit mehr Bildinformation mehr Bandbreite übrigzulassen. (So haben das ja z.B. auch SLog2 und die erste Version von CLog gemacht.)

Und wenn's doch so einfach wäre, bräuchte man nur noch ein einziges Log-Gamma (bzw. könnte gleich bei Cineon bleiben...)



dienstag_01
Beiträge: 13475

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 13:19
dienstag_01 hat geschrieben: Mo 27 Mär, 2023 12:56 Was soll denn in der "alten" Formel drin stehen? Ich denke, man rechnet mit den Werten, die aus dem A/D-Wandler kommen, das sind halt bei 12bit 4096. Und diese 4096 Werte geben auch den Dynamikumfang des Sensors wieder, es sei denn, man entscheidet sich als Hersteller bewusst dagegen.
So einfach ist das ja nicht. Wenn Du - um nur einmal ein Beispiel zu nehmen - eine Kleinsensorkamera hast, deren erstes Bit in den Schatten nur aus Rauschen besteht, berechnest Du die logarithmische Verteilung der Sensorwerte so, dass dieses erste Bit ignoriert bzw. abgeschnitten wird, oder - falls da doch ein bisschen Signal drin steckt - mit dem zweiten Bit zusammengefasst wird, um für die Blendenstufen mit mehr Bildinformation mehr Bandbreite übrigzulassen. (So haben das ja z.B. auch SLog2 und die erste Version von CLog gemacht.)

Und wenn's doch so einfach wäre, bräuchte man nur noch ein einziges Log-Gamma (bzw. könnte gleich bei Cineon bleiben...)
Die Dynamik steckt in den 4096 Werten. Wenn das nicht so wäre, würde man das auch bei Composite oder RAW-Video sehen.

Wenn man von der Notwendigkeit eigener Profile spricht, kann man nur die Verarbeitung in den dunklen Bereichen meinen. Dynamik gewinnt man nur noch dort. D.h., irgendeine Art von Rauschreduzierung findet dort statt, immer. Auf diese Art der Bildverarbeitung sollte/muss das Log-Profil abgestimmt sein, das verstehe ich. Aber in den Lichtern muss nichts abgestimmt werden, da kann man entscheiden, welche Werte man wie ins Log übernehmen will.



CineFilm
Beiträge: 166

Re: Die besten DSLMs für Video 2023: Sony, Canon, Panasonic, Nikon, Blackmagic ...

Beitrag von CineFilm »

Aus einer einfachen Sache ist eine Wissenschaft geworden. Fehlt noch E=mc2

Ich habe bzgl dem NLOG 12BIT RAW dieser Erfahrung gemacht. Nikon hat das schlecht umgesetzte aber wird das sicherlich deutlich mit LOG2 verbessern

Mehr wollte ich dazu garnicht schreiben, mich hatte nur diese Bestbewertung gewundert



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