HDR10+ vs SDR 8 bit in davinci

[wolfgang]

Wie HDR definiert ist, läßt sich seit geraumer Zeit in den diversen Publikationen nachlesen. Aber dort findet sich nie, dass es HDR mit nur 8bit gäbe. Stets sind es zumindest 10bit (HLG, HDR10) oder 12bit (Dolby Vision).

Mit der Bittiefe hat das auch nichts zu tun, sondern mit der Anzahl der darstellbaren Blendenstufen.

[Frank Glencairn]

Ebenfalls mit Parallele zu Audio kommt das wohl auf die Definition von "HDR" an. Weniger Bittiefe senkt das Signal-/Rauschverhältnis, doch gerade bei nichtlinearen Quantisierungen (und hier müsste die Gamma-Geschichte bei Video in Richtung G.711 und andere Codecs gehen) lässt sich auch ein größerer Dynamikumfang abbilden, wenn man in Kauf nimmt, dass das Grundrauschen dann nicht konstant ist, sondern in "lauteren" (respektive "helleren") Passagen ansteigt.

Die Definition heißt 10 bit - es gibt kein 8 bit HDR in irgend einem Standard.
Bittiefe und Dynamikumfang haben nix miteinander zu tun.

[little-endian]

Danke für eure Antworten.

Das mag schon so sein, dass übliche HDR-Standards keine 8 Bit vorsehen, doch mein Einwurf galt natürlich dem leider auch in Fachpublikation immer wieder irreführend dargestellten scheinbaren Zusammenhang "Bittiefe = Anzahl darstellbarer Farbwerte" sowie "mehr Bit gegen Banding".

Ansonsten sind wir uns anscheinend einig, dass HDR auch mit weniger machbar wäre. Diese Überlegung wollte ich jenseits etablierter "Standards" (wobei es immer herrlich ist, dann x-beliebige von diesen zu haben) mit einbringen.

Ich vermute, dass man das auch aufgrund der Enkodiereffizienz auf mindestens 10 Bit festgelegt hat und wohl auch wohlwissend, dass sich leider beim Mastering kaum jemand um vernünftiges Dithering schert.

[Frank Glencairn]

HDR passiert erst im Endgerät.
Die HDR "Codierung" bezieht sich nur auf die Metadaten und nicht auf die eigentliche Datei (also Material/Encoding), deshalb gehen deine Überlegungen IMHO in die falsche Richtung.

[wolfgang]

Danke für eure Antworten.

Das mag schon so sein, dass übliche HDR-Standards keine 8 Bit vorsehen, doch mein Einwurf galt natürlich dem leider auch in Fachpublikation immer wieder irreführend dargestellten scheinbaren Zusammenhang "Bittiefe = Anzahl darstellbarer Farbwerte" sowie "mehr Bit gegen Banding".

Rein mathematisch bieten 8bit mit 2^8 natürlich weniger Farbwerte als 2^10. Das ist aber nur ein Punkt - in Wirklichkeit ist bei PQ/HLG/Dolby Vision der Farbraum rec2020 deutlich weiter, als er bei rec709 ist. Das ist einer der Vorteile von HDR. Und wenn Du Dich damit befasst, dann sieht man schon, dass die Aufzeichnung mit 14 oder 15 Blendenstufen ebenso deutliche Vorteile besitzt - egal, ob man dann zu HDR oder zu SDR (mit nur 6 Blendenstufen) transformiert.

"mehr bit gegen Banding" - das gibt es natürlich tatsächlich, sei es weil Banding bereits bei der Aufnahme entsteht, oder im Rahmen des Gradings. Man hat eben mit 8bit weniger Reserven, um das vermeiden zu können.

Ansonsten sind wir uns anscheinend einig, dass HDR auch mit weniger machbar wäre. Diese Überlegung wollte ich jenseits etablierter "Standards" (wobei es immer herrlich ist, dann x-beliebige von diesen zu haben) mit einbringen.

Wenn man "machbar" als außerhalb der Spezifikationen definieren will, dann ist das "machbar". Aber die Frage stellt sich schon, ob ernsthaft erwartet wird, dass sich diejenigen, die diese Spezifikation entwickelt haben, dies nur aus Jux und Tollerei mit 10 oder 12bit gemacht haben.

Heute ist es selbst für Amateure einfach geworden, mit 10bit zu filmen. Ich persönlich würde ehrlich gesagt die Finger von HDR lassen, wenn ich das nur mit 8bit machen müsste. Wenn schon 8bit, dann bitte so dass man nicht oder nur minimal graded - und auch bei HLG sollten es eher harte Schnitte sein, wenn man schon in einem Format aufzeichnen will, welches nur für die Distribution gedacht war.

Und natürlich ist ein log-Workflow - egal of man zu SDR oder HDR transformieren will - immer aufwendiger, als ein rec709 workflow, wo man (wenn man geschickt ist) halt auch deutlich weniger Aufwand in der Post hat. Preiswertere Kameras nehmen kann. Zum Graden keinen HDR-Monitor am Platz benötigt. Und keinen HDR-TV benötigt.

Aber in Summe muss man halt immer wissen, was man für welchen Zweck macht.

[Frank Glencairn]

Und natürlich ist ein log-Workflow - egal of man zu SDR oder HDR transformieren will - immer aufwendiger, als ein rec709 workflow

Warum?

[wolfgang]

Eigentlich ist dir das eh völlig klar. Aber bitte sehr: weil man praktisch immer immer eine Transformation in Gamut und Gamma benötigt, egal ob man das mit einem Farbmanagement System macht, oder ob man es mit einem LUT macht. Weil man eigentlich immer ein zumindest minimales Grading braucht. Weil man - wenn man für HDR graded - eigentlich immer eine Justierung der Spitzenluminanz benötigt, im Regelfall natürlich vorher eine gesamte Luminanzeinstellung. Abgesehen von den ganzen Anpassungen des Gamut Teils.

Während man bei rec709 deutlich leichter aus der Kamera heraus fertiges Material bekommen kann. Dieser Aspekt wurde gerade hier in diesem Forum intensiver diskutiert - wo man die eingesetzten Mannstunden in der Postpro halt signifikant geringer halten kann.

Theoretisch kann man natürlich auch für eine HDR Produktion viele Schritte optimieren. In der Praxis gelingt das zumindest mir nur beschränkt, und selbst bei SDR als Zielformat sehr ich es bei der Verwendung von log/raw als deutlich schwieriger an.

Von den unterschiedlichen Hardware-Requirements für die Prozesse könnte man auch noch reden, aber das weißt du eh alles.

[Frank Glencairn]

Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.

[DKPost]

Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.

Sehe ich eigentlich auch so. Wenn man richtig belichtet sollte das Ergebnis von Log zu Rec709 via RCM identisch sein zur Aufnahme in Rec709 direkt in der Kamera.

[wolfgang]

Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.

Dann würde ich im hier diskutierten Resolve eine Bereinigung um etliche Werkzeuge vorschlagen. Farbmanagement bringt es einfach.

PS: Rechtschreibfehler darfst dir gerne behalten.

Sehe ich eigentlich auch so. Wenn man richtig belichtet sollte das Ergebnis von Log zu Rec709 via RCM identisch sein zur Aufnahme in Rec709 direkt in der Kamera.

Wie bitte kann eine log Aufnahme, die einen Dynamikumfang von 14 oder 15 Blendenstufen haben kann, ident sein mit einer direkt geschossenen rec709 Aufnahme, die lediglich so um die 6 Stufen kann?

[Frank Glencairn]

Dann würde ich im hier diskutierten Resolve eine Bereinigung um etliche Werkzeuge vorschlagen.

Und welche Werkzeuge schweben dir da vor?

[wolfgang]

Du suggerierst ja, dass du alles mit CM machen kannst.

Ich behalte hingegen die verfügbaren Werkzeuge.

[Frank Glencairn]

Hab ich zu keinem Zeitpunkt gesagt, sondern nur daß du damit ohne weitere Arbeitsschritte zu deinem 709 kommst, wie direkt aus der Kamera auch (nur besser).

Ich behalte hingegen die verfügbaren Werkzeuge.

Was jetzt? Eben wolltest du doch noch welche abschaffen.

[DKPost]

Wie bitte kann eine log Aufnahme, die einen Dynamikumfang von 14 oder 15 Blendenstufen haben kann, ident sein mit einer direkt geschossenen rec709 Aufnahme, die lediglich so um die 6 Stufen kann?

Durch die CST zu rec709 natürlich. Direkt in der Kamera in rec709 zu drehen ist ja vereinfacht gesagt auch nur eine CST der Sensordaten in den kleineren Farbraum. Das sieht man ja auch wenn man in LOG dreht aber rec709 auf dem Monitor angezeigt bekommt. Das ist nichts anderes als das Hersteller-LUT auf dem LOG-Footage.

[wolfgang]

Wie bitte kann eine log Aufnahme, die einen Dynamikumfang von 14 oder 15 Blendenstufen haben kann, ident sein mit einer direkt geschossenen rec709 Aufnahme, die lediglich so um die 6 Stufen kann?

Durch die CST zu rec709 natürlich. Direkt in der Kamera in rec709 zu drehen ist ja vereinfacht gesagt auch nur eine CST der Sensordaten in den kleineren Farbraum. Das sieht man ja auch wenn man in LOG dreht aber rec709 auf dem Monitor angezeigt bekommt. Das ist nichts anderes als das Hersteller-LUT auf dem LOG-Footage.

Wenn du mit einer Kamera zu log filmst, deren Sensor 14 Blendenstufen kann, dann hast dort wohl 14 Stufen Blendenumfang aufgezeichnet. Die du mit der Transformation in die 6 rec709 Stufen hineinpresst. Filmst jetzt mit einem rec709 Sensor, der eben nur 6 Stufen kann, dann hast aber vom Anfang an nur 6 Blendenstufen verfügbar. Wenn der Sensor jetzt der gleiche wäre, kannst dich noch halbwegs mit LUTs oder so netten Kurven wie den alten Hypergammakurven von Sony retten - die durchaus einen gesteigerten Dynamikumfang abbilden. Aber das wird dann eben doch ein anderes Ergebnis liefern, als wenn man eine log Kurve in der Post oder von mir aus mit eingebrannten LUT zu rec709 konvertiert.

[wolfgang]

Hab ich zu keinem Zeitpunkt gesagt, sondern nur daß du damit ohne weitere Arbeitsschritte zu deinem 709 kommst, wie direkt aus der Kamera auch (nur besser).

Ich behalte hingegen die verfügbaren Werkzeuge.

Was jetzt? Eben wolltest du doch noch welche abschaffen.

Nein, du! Einfach, weil du eh alles mit CM machst.

[Frank Glencairn]

Hast du irgendwie Leseschwierigkeiten?

Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.

[DKPost]

Durch die CST zu rec709 natürlich. Direkt in der Kamera in rec709 zu drehen ist ja vereinfacht gesagt auch nur eine CST der Sensordaten in den kleineren Farbraum. Das sieht man ja auch wenn man in LOG dreht aber rec709 auf dem Monitor angezeigt bekommt. Das ist nichts anderes als das Hersteller-LUT auf dem LOG-Footage.

Wenn du mit einer Kamera zu log filmst, deren Sensor 14 Blendenstufen kann, dann hast dort wohl 14 Stufen Blendenumfang aufgezeichnet. Die du mit der Transformation in die 6 rec709 Stufen hineinpresst. Filmst jetzt mit einem rec709 Sensor, der eben nur 6 Stufen kann, dann hast aber vom Anfang an nur 6 Blendenstufen verfügbar. Wenn der Sensor jetzt der gleiche wäre, kannst dich noch halbwegs mit LUTs oder so netten Kurven wie den alten Hypergammakurven von Sony retten - die durchaus einen gesteigerten Dynamikumfang abbilden. Aber das wird dann eben doch ein anderes Ergebnis liefern, als wenn man eine log Kurve in der Post oder von mir aus mit eingebrannten LUT zu rec709 konvertiert.

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Was ich sagen wollte: Wenn ich mit einer (der selben) Kamera in LOG drehe und via RCM oder LUT nach rec709 transformiere ist das Ergebnis bei korrekter Belichtung identisch zu einer Aufzeichnung direkt in rec709. Deswegen ist es null Aufwand mit LOG-Footage zu rec709 zu kommen so wie es auch die Kamera direkt aufzeichnen würde.
Das war auf diese Aussage von dir bezogen: "Während man bei rec709 deutlich leichter aus der Kamera heraus fertiges Material bekommen kann. Dieser Aspekt wurde gerade hier in diesem Forum intensiver diskutiert - wo man die eingesetzten Mannstunden in der Postpro halt signifikant geringer halten kann." Das stimmt nicht. Ich kann aus LOG-Footage ohne eine Sekunde Mehraufwand das exakt gleiche rec709 Bild wie aus der Kamera bekommen.

[cantsin]

Filmst jetzt mit einem rec709 Sensor, der eben nur 6 Stufen kann, dann hast aber vom Anfang an nur 6 Blendenstufen verfügbar.

Solche Sensoren gibt es nicht. Sensorsignale haben auch gar keine Farbräume oder Gammas, sie haben sogar gar keine Farben.

Ich vermute außerdem stark, dass hier nicht jedem die Unterschiede zwischen (a) einem Workflow ohne Color Management mit LUTs, (b) einem Workflow ohne Color Management mit RCM und (c) einem Workflow mit Color Management völlig klar sind.

Wobei man ja auch noch verstehen muss, dass das Projekt-Color Management von Resolve nichts mit dem (auf die Monitorkalibrierung u.ä. bezogene) Color Management des Betriebssystems zu tun hat.

Und dass auch nicht jedem klar ist, was der Vorteil davon ist, wenn man zwar Log aufnimmt, aber dann im NLE (dank Color Management) das Material als Rec709 angezeigt bekommt, frei nach der Devise "dann kann ich doch gleich in Rec709" drehen... (Hint: Deutlich mehr Farb-/Bildinformation und daher mehr Korrekturspielraum im Quellmaterial, auch wenn man innerhalb von Rec709 gradet und auf das Material nur als Rec709 sieht.)

[little-endian]

Rein mathematisch bieten 8bit mit 2^8 natürlich weniger Farbwerte als 2^10.

Bei einfacher, pixelbasierter Darstellung ohne vollständige Rekonstruktion am Bildschirm (!) sicherlich.
Die knifflige Frage ist aber: sagt die Mathematik tatsächlich was über die erzielbaren Werte aus oder nur über das Signal-/Rauschverhältnis? So entstehen zahlenmäßig ja auch bei einer geringeren Abtastrate weniger Werte pro Zeiteinheit und doch ist das Analogsignal daraus immer stufenlos verlustfrei rekonstruierbar, solange das Abtasttheorem eingehalten wird.

Mein Einwand beruht hier - zugegeben etwas akademisch und mit weitaus geringerem Praxisbezug im Vergleich zur bisherigen Diskussion - auf folgender Überlegung:

Bei Audio gilt es als Mythos, dass eine Bittiefe die Anzahl der Pegelabstufungen bestimme, was man auch immer wieder liest und auch zur irreführenden Bewerbung von 24 Bit als vermeintlich "feiner aufgelöstem Signal" führt. Tatsächlich maskiert Dithering aber keine Abstufungen, sondern eliminiert sie vollständig und ersetzt sie durch einen zum Eingangssignal unkorrelierten Rauschteppich. So beschreibt das auch Benchmark in einem seiner Artikel. Was sie natürlich auch nicht davon abhält, ihre Produkte als das Nonplusultra und inklusive Unterstützung für 24 Bit Audio zu vermarkten, womit sich der Kreis zu deinen Ausführungen schließt - warum heutzutage auch nicht? Man hat es ja und es schadet nicht.

Nun sind wir gedanklich inzwischen natürlich allesamt bei üblichen pixelbasierten Bildschirmen angekommen und die wenigsten bedenken, dass es diese Pixel bei idealer Rekonstruktion eigentlich gar nicht geben sollte. So hatten CRTs auch keine klaren Grenzen, zumindest in horizontaler Richtung und von daher auch nur eine Auflösung, die sich über Bandbreiten in MHz oder stellvertretend noch nicht zusammenmatschenden Linienpaaren angeben ließ, aber keine Pixel.

Allerdings ist ein ursprüngliches analoges Videosignal ja nichts anderes als ein Audiosignal, wenn auch mit deutlich höherer Bandbreite, so dass sich im Grunde die 1:1 Beziehung von Audio und Video ergibt.

Nun kann man diese Ausschweifung als höchst theoretisch abtun und eben auf heutige "digital" erzeugte Inhalte, Bildschirme und Verfahren verweisen, doch es zeigt sich ja, dass auch jenseits der Betrachtung "Video als Analogsignal" mit "pixelbasierten" Algorithmen wie von madVR Ergebnisse erzielbar sind, die sich ganz ähnlich verhalten und dank Dithering plötzlich effektiv beim Betrachter (!) Abstufungen möglich machen, die jenseits der bitbasierten Auflösung liegen. Nichts anderes machen ja auch Plasmafernseher, deren native Abstufungen selbst für SDR hinten und vorne nicht reichen würde. Das Dithering ist hier je nach Abstand und Empfindlichkeit durchaus minimal sichtbar, von daher gibt es freilich auch hier keinen "free lunch".

Mit anderen Worten: wäre ein HDR-Video in 10000 Nits erstrahlend , BT2020 Farbraum, Dolby Vision - Würze und allem Pipapo mit nur 8 Bit und idealem Dithering tatsächlich von einem in 10 Bit oder 12 Bit unterscheidbar? Technisch muss das mit 8 Bit schlechter sein, da der SNR-Wert sinken wird - zaubern kann man auch mit Dithering nicht, aber wie sehr sieht man das wirklich?

Das ist aber nur ein Punkt - in Wirklichkeit ist bei PQ/HLG/Dolby Vision der Farbraum rec2020 deutlich weiter, als er bei rec709 ist. Das ist einer der Vorteile von HDR.

Ist das aber streng genommen nicht auch wieder eine Vermischung von Farbräumen und Dynamikumfängen? Rec2020 kann man doch auch als SDR haben, meinen zumindest einige Playermenüs, womit umgekehrt auch HDR in Rec709 oder darunter möglich erscheinen.

Zur Einordnung meiner Beiträge - ich will zu keinem Zeitpunkt die praktischen Vorteile von größeren Farbräumen, Bittiefen, etc. in Frage stellen und auch im Audioumfeld können 96 kHz / 24 Bit ja ob höherer Reserve sinnvoll sein (gelten für ein Endformat allerdings als unnötiger Quatsch), doch ich lote gerne auch zum eigenen besseren Verständnis aus, was eine technische Notwendigkeit ist und welche Limitierungen sich tatsächlich ergeben oder lediglich durch die angewandte Praxis, bei der eben auch in Fachliteratur leider immer völlig verschiedene Dinge zusammengeworfen werden.

Vor allem wollte ich hier aber einbringen, dass Bandingfreiheit durchaus auch mit 8 Bit oder auch weniger (etwa mit dem berühmten Wertebereich 16-235) machbar ist und daher etliche Blu-ray-Veröffentlichungen diesbezüglich eine Frechheit sind.

[wolfgang]

Filmst jetzt mit einem rec709 Sensor, der eben nur 6 Stufen kann, dann hast aber vom Anfang an nur 6 Blendenstufen verfügbar.

Solche Sensoren gibt es nicht. Sensorsignale haben auch gar keine Farbräume oder Gammas, sie haben sogar gar keine Farben.

Ich vermute außerdem stark, dass hier nicht jedem die Unterschiede zwischen (a) einem Workflow ohne Color Management mit LUTs, (b) einem Workflow ohne Color Management mit RCM und (c) einem Workflow mit Color Management völlig klar sind.

Wobei man ja auch noch verstehen muss, dass das Projekt-Color Management von Resolve nichts mit dem (auf die Monitorkalibrierung u.ä. bezogene) Color Management des Betriebssystems zu tun hat.

Und dass auch nicht jedem klar ist, was der Vorteil davon ist, wenn man zwar Log aufnimmt, aber dann im NLE (dank Color Management) das Material als Rec709 angezeigt bekommt, frei nach der Devise "dann kann ich doch gleich in Rec709" drehen... (Hint: Deutlich mehr Farb-/Bildinformation und daher mehr Korrekturspielraum im Quellmaterial, auch wenn man innerhalb von Rec709 gradet und auf das Material nur als Rec709 sieht.)

Das ist eh klar, aber der Sensor kann eben einen gewissen Dynsmikumfang. Und die genutzte Gammakurve spielt eben mit, und bei Standard rec709 endest halt mit 6 Blendenstufen. Nur ist es eben ein Irrglaube anzunehmen, dass man zwischen einer transformierten log Aufnahme und einer rec709 Aufnahme keine Unterschiede bekommt. Ebenso, dass CM eh alles für uns erledigt.

Das Grading ist eben durchaus notwendig. Und grundsätzlich mache ich diese Operationen lieber in einem entsprechend weitem Gamut, und reduziere erst dann zu rec709. Stimmt.

Wenn wir hier von color management sprechen, dann sind natürlich die in Resolve implementierten CM Systeme gemeint - also ACES und das Resolve eigene CM. Also scene based workflows. Die Profilierung bzw monitorinterne Kalibrierung ist ja wieder ein anderer Teil der gesamten Kette - aber darüber war hier mE bisher nicht die Rede.

[DKPost]

Nur ist es eben ein Irrglaube anzunehmen, dass man zwischen einer transformierten log Aufnahme und einer rec709 Aufnahme keine Unterschiede bekommt. Ebenso, dass CM eh alles für uns erledigt.

Das Grading ist eben durchaus notwendig. Und grundsätzlich mache ich diese Operationen lieber in einem entsprechend weitem Gamut, und reduziere erst dann zu rec709. Stimmt.

Wie kommst du da drauf? Ich komme vielleicht am Wochenende mal dazu das zu testen und hier hochzuladen. Aber mich würde interessieren woher du diese Idee hast?

[wolfgang]

Worauf? Dass das Grading notwendig ist? Wenn du das meinst - wie stellst bei HDR die Spitzlichter ein? Wie Justierst du so Dinge wie Schwarz- und Weisspunkt? Wie justierst du den Kontrast? Von Farben abgesehen.

Selbst wenn du richtig belichtest - wovon man mal ausgehen sollte. Aber dann legst die mittlere Belichtung halt richtig hin. Aber all diese anderen Dinge sind nur vom CM alleine nicht unbedingt dort, wo sie hin gehören. Da braucht man ja nur mal die Messinstrumente einzusetzen.

[cantsin]

Worauf? Dass das Grading notwendig ist? Wenn du das meinst - wie stellst bei HDR die Spitzlichter ein? Wie Justierst du so Dinge wie Schwarz- und Weisspunkt? Wie justierst du den Kontrast? Von Farben abgesehen.

Das macht Resolve per Tone Mapping und Gamut Mapping. Und was dann eventuell nicht stimmt, kannst Du immer noch problemlos händisch korrigieren.

[wolfgang]

Ja genau. Du korrigierst händisch nach. Das ist nämlich die Realität. Ein CM alleine macht das noch nicht. Erst mit einer KI in einigen Jahren.

[cantsin]

Ja genau. Du korrigierst händisch nach. Das ist nämlich die Realität. Ein CM alleine macht das noch nicht. Erst mit einer KI in einigen Jahren.

Was anderes behauptet ja auch niemand. Aber das gleiche musst Du ja auch bei Rec709-OOC-Material tun, nur dann mit weniger Spielraum im Material.

Intern macht Deine Kamera ja das gleiche wie Resolve, wenn sie Rec709 aufzeichnet (nämlich eine Transformationskurve mit tone mapping + gamut mapping anzuwenden). Nur dass die Transformation dann fest ins Material eingebrannt ist.

Meiner Erfahrung nach sind Resolves tone mapping-Algorithmen allerdings besser als kamerainterne und bügeln Belichtungsfehler teilweise aus.

[wolfgang]

Na hier wurde sehr wohl gesagt, dass man alles dem CM in Resolve überlassen könne. Und selbst wenn das CM eine gute Basis liefert, perfekt ist das auch nicht. Weil auch unsere Aufnahmen nicht immer perfekt sind.

[pillepalle]

Die werden genauso perfekt oder unperfekt wie das REC709 in der Kamera. Nur hat man eben noch nachträglich die Möglichgkeit einer Korrektur. Man kann graden, muss aber nicht.

VG

[DKPost]

Worauf? Dass das Grading notwendig ist? Wenn du das meinst - wie stellst bei HDR die Spitzlichter ein? Wie Justierst du so Dinge wie Schwarz- und Weisspunkt? Wie justierst du den Kontrast? Von Farben abgesehen.

Selbst wenn du richtig belichtest - wovon man mal ausgehen sollte. Aber dann legst die mittlere Belichtung halt richtig hin. Aber all diese anderen Dinge sind nur vom CM alleine nicht unbedingt dort, wo sie hin gehören. Da braucht man ja nur mal die Messinstrumente einzusetzen.

Ich meinte wie du darauf kommst, dass LOG zu rec709 sich von rec709 direkt aus der Kamera unterscheidet?

[wolfgang]

Ich beziehe mich primär auf PQ als Lieferformat. Die Einschränkung auf rec709 kam übrigens nicht von mir. Warum rede ich immer wieder von Spitzenlichtern?

Aber trotzdem hast aus den dargelegten Gründen Unterschiede zu erwarten. Die du optisch bei idealen Motiven nicht unbedingt sehen wirst. Nur das bedeutet nicht, dass das Material tatsächlich optimal passt, nur aus deM CM.

[DKPost]

Ich beziehe mich primär auf PQ als Lieferformat. Die Einschränkung auf rec709 kam übrigens nicht von mir. Warum rede ich immer wieder von Spitzenlichtern?

Aber trotzdem hast aus den dargelegten Gründen Unterschiede zu erwarten. Die du optisch bei idealen Motiven nicht unbedingt sehen wirst. Nur das bedeutet nicht, dass das Material tatsächlich optimal passt, nur aus deM CM.

Nur um sicherzugehen: Wir reden von LOG-Material das z.B. in Resolve zu rec709 transformiert im Vergleich zu direkt in der Kamera aufgenommenes rec709-Material, oder?

[wolfgang]

Nicht exakt: wir reden von log Material, welches einer Transformation unterzogen wird. Für mich primär zu HDR10. Für dich zu rec709.

Dann kam von Euch die These, dass das von log zu rec709 mit CM transformierte Material ident sei, verglichen zu gleich zu rec709 aufgenommenen Material. Dem habe ich widersprochen.

Und zwar einfach deshalb, weil eine direkte Aufzeichnung zu rec709 eben nur 6 Blendenstufen abbilden kann. Während hingegen eine log Aufnahme ja etwa 14 Blendenstufen umfasst. Nur wenn ich diese 14 Blendenstufen in die 6 Blendenstufen von rec709 mappe, dann bleibt mir der Inhalt der 14 Stufen erhalten. Bei der direkten Aufnahme zu rec709 schaffe ich hingegen nur 6. Daher können diese beiden Wege nicht das gleiche Ergebnis haben.

[Frank Glencairn]

Ja genau. Du korrigierst händisch nach. Das ist nämlich die Realität. Ein CM alleine macht das noch nicht. Erst mit einer KI in einigen Jahren.

Das CM macht genau das selbe wie die Kamera - nur mit dem Unterschied das bei 709 aus der Kamera alles was nicht rein passt geclippt wird und damit verloren ist, während du beim CM auf alles manuell zurück greifen kannst.

Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Dann kam von Euch die These, dass das von log zu rec709 mit CM transformierte Material ident sei, verglichen zu gleich zu rec709 aufgenommenen Material. Dem habe ich widersprochen.

Noch mal ganz langsam nur für dich zum mitlesen:

Du hast behauptet ein LOG Workflow sei immer aufwendiger als Workflow im "fertigem" 709 Material aus der Kamera.

Und natürlich ist ein log-Workflow - egal of man zu SDR oder HDR transformieren will - immer aufwendiger, als ein rec709 workflow

Darauf hin hatte ich erwähnt daß es mit CM keinen Unterschied im Workflow gibt, und deshalb da eben überhaupt nichts "immer aufwändiger" ist.

Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.

Wie du auf die schräge Idee kommst, irgendjemand hätte behauptet man muß da dann nix mehr dran drehen, und darauf daß man dann ja auch gleich ein paar Werkzeuge in Resolve "bereinigen" könne bleibt dein Geheimnis.

[Bruno Peter]

Ich filme mit meiner Sony ZV-1 in HLG3/BT2020.
Ich muss nur noch wenig in DaVinci Resolve nacharbeiten, etwas Luminanzänderung,
Angleichung an benachbarte Clips und Nachschärfung, da ich die Details(Schärfe)
auf [-7] für die Aufnahme in der Kamera eingestellt habe. Für mich ist das OK so.
In Rec.709 oder den neun anderen PP nehme ich nichts mehr auf.

[wolfgang]

Das CM macht genau das selbe wie die Kamera - nur mit dem Unterschied das bei 709 aus der Kamera alles was nicht rein passt geclippt wird und damit verloren ist, während du beim CM auf alles manuell zurück greifen kannst.

Aha. Und ein CM kann also neuerdings auch bei der Aufnahme geclipptes Material zurück holen? Du vollbringst Wunder, wann machst du aus Wasser Wein?

Ernsthaft, das ist arg irreführend. Was du meinst ist, das bei rec709 aus der Kamera man aufgrund der nur 6 Blendenstufen früher am Clipping ansteht, als man es etwa bei log Material macht - weil damit ohne Clipping etwa die 14 oder 15 Blendenstufen zur Verfügung stehen. Nur - Clipping kann sowohl bei rec709 wie auch log Material passieren. Brauchst ja nur eine Szene vor der Linse haben, deren Dynamikumfang eben den maximalen Dynamikumfang des Sensors übersteigt.

Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Wobei ich natürlich weiß, dass du das sehr wohl weißt und verstehst. Nur bist halt so im Zorn, dass du hier Verkürzungen schreibst, die dann einfach falsch sind. So wie ich halt auch mal den Begriff "HDR Grading" genutzt habe, und mir dann gleich gesagt worden ist, das zeige ja was ich davon verstehe. In Wirklichkeit ist deine mangelnde Arroganz einfach Dein Problem. Behalte das doch einfach.

Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.

Langsam für dich zum Mitlesen: seit wann verlassen wir uns lediglich auf Automatiken? Und jedes CM ist eine Automatik. Oder traust dich endlich das zu schreiben, was du mit all deinen tollen Awards auch sicher machst: nämlich das Du das Material nach dem Durchlauf durch ein Farbmanagement selbstverständlich noch manuell justierst?

Na klar ist der Umgang mit log-Material aufwendiger. Denn ich sprach auch kaum von rec709, sondern eben primär von HDR. Siehe Titel der Diskussion. Und bei HDR stellst natürlich die diversen Luminanzbereiche ein. Justierst Spitzenlichter. Ich frage mich gerade, ob du tatsächlich und trotz vieler Awards überhaupt Erfahrung mit dem Graden zu HDR hast, um das es in diesem Thread geht?

Wie du auf die schräge Idee kommst, irgendjemand hätte behauptet man muß da dann nix mehr dran drehen, und darauf daß man dann ja auch gleich ein paar Werkzeuge in Resolve "bereinigen" könne bleibt dein Geheimnis.

Ach so, jetzt ruderst zurück? Und hast nie gesagt, dass man mit dem CM System ja eh alles machen könne? Du bist schon eine merkwürdiger Zeitgenosse. Denn wäre das so, dann könnte man die Werkzeuge eliminieren, was ich dir natürlich scherzhaft entgegnet hab, um mal die Unsinnigkeit deiner These klar aufzuzeigen. Gell?