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8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von slashCAM » Mi 15 Dez, 2021 13:33


Nachdem Sony den Markt für Großformat-/Cine-Sensoren in den letzten Jahren gefühlt fast im Alleingang bedient hat, taucht nun überraschend ein neuer Sensoranbieter auf de...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China




roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Mi 15 Dez, 2021 14:02

Hervorstechend ist dabei die DualGain-Auslesemöglichkeit, die 87dB Rauschabstand bei einer 16 BitBit im Glossar erklärt QuantisierungQuantisierung im Glossar erklärt ermöglichen soll. Sensoren die mit zwei Gain Stufen ausgelesen werden können, versprechen grundsätzlich eine hohe Dynamik und sind fast nur in dedizierten Cinekameras zu finden (ARRI-Kameras mit ALEV-Sensoren, Blackmagics URSA 4,6K-Sensor sowie einige neue Canon Cinema EOS Modelle).
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-paleface-
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von -paleface- » Mi 15 Dez, 2021 15:03

Die Ursa hat ne Dual-Gain Auslesung?
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roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Mi 15 Dez, 2021 15:26

Alle verbauten Fairchild Sensoren in ältere BMD Kameras, ja.
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-paleface-
Beiträge: 3720

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von -paleface- » Mi 15 Dez, 2021 16:33

Ah ok.
War mir nicht bewusst das das nen Dual Gain ist.

Aber der ist dann vermutlich nicht so bei den Pockets mit zwei Iso Stufen sondern arbeitet irgendwie anders?
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dienstag_01
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von dienstag_01 » Mi 15 Dez, 2021 17:09

Ich glaube, hier besteht Verwechslungsgefahr zwischen Dual ISO und Dual Gain, zumal die Bezeichnungen ja nicht geschützt sind.




roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Mi 15 Dez, 2021 17:15

-paleface- hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 16:33
Ah ok.
War mir nicht bewusst das das nen Dual Gain ist.

Aber der ist dann vermutlich nicht so bei den Pockets mit zwei Iso Stufen sondern arbeitet irgendwie anders?
genau, DualISO ist was anderes.

Das ist Dual Gain:
Bildschirmfoto 2021-12-15 um 17.14.22.png
(quelle Fairchild...)
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srone
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von srone » Mi 15 Dez, 2021 17:20

sensorseitig ist das dasselbe (2 ausgänge high/low), der unterschied besteht in der weiterverarbeitung durch den bildprozessor, zusammenrechnen oder nur hin- und herschalten.

lg

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iasi
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von iasi » Mi 15 Dez, 2021 17:44

HDR-Auslese Modi, die durch Mehrfachbelichtung und Zwischenspeicherung auf dem Sensor errechnet werden.

Das klingt sehr interessant.

Wenn wirklich sehr hohe Kontraste zu bewältigen sind, ist so etwas der Schlüssel.




roki100
Beiträge: 10526

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Mi 15 Dez, 2021 18:12

srone hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 17:20
sensorseitig ist das dasselbe (2 ausgänge high/low), der unterschied besteht in der weiterverarbeitung durch den bildprozessor, zusammenrechnen oder nur hin- und herschalten.
Nein, es ist nicht das selbe. Darüber wurde auch irgendwo im BMD Forum diskutiert und ein BMD Mitarbeiter hat das auch bestätigt.

DualISO ist besser für LowLight...
Dual Gain bedeutet, dass jede Pixel zusätzlich noch mit zwei Verstärkungen (siehe auch oben im bild, mit mehr Transistoren).... ausgestattet ist, die separat dunkele und hellere stellen erfassen (bei Fairchild jeweils 11Bit, bei ALEV jeweils 14Bit)...und besser für Dynamicrange. Wobei ich der Meinung bin, dass die Technologie auch dazu beiträgt, dass das erfasste Bild etwas "filmischer" aussieht bzw. das bild wirkt nicht so klinisch digital...sondern schön organisch, filmisch usw. usf. :)
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Darth Schneider
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Mi 15 Dez, 2021 19:19

Meine hat auch ganz klar dual iso, nix Gain….auch ohne Fairchild..;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




srone
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von srone » Mi 15 Dez, 2021 20:41

roki100 hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 18:12
srone hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 17:20
sensorseitig ist das dasselbe (2 ausgänge high/low), der unterschied besteht in der weiterverarbeitung durch den bildprozessor, zusammenrechnen oder nur hin- und herschalten.
Nein, es ist nicht das selbe. Darüber wurde auch irgendwo im BMD Forum diskutiert und ein BMD Mitarbeiter hat das auch bestätigt.

DualISO ist besser für LowLight...
Dual Gain bedeutet, dass jede Pixel zusätzlich noch mit zwei Verstärkungen (siehe auch oben im bild, mit mehr Transistoren).... ausgestattet ist, die separat dunkele und hellere stellen erfassen (bei Fairchild jeweils 11Bit, bei ALEV jeweils 14Bit)...und besser für Dynamicrange. Wobei ich der Meinung bin, dass die Technologie auch dazu beiträgt, dass das erfasste Bild etwas "filmischer" aussieht bzw. das bild wirkt nicht so klinisch digital...sondern schön organisch, filmisch usw. usf. :)
und dual iso hat nicht noch auch, den ein oder anderen schaltkreis mehr?

das ergebnis entsteht im bildprocessing.

kurz vor der speicherkarte...;-)

lg

srone
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roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Mi 15 Dez, 2021 21:05

srone hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 20:41
roki100 hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 18:12


Nein, es ist nicht das selbe. Darüber wurde auch irgendwo im BMD Forum diskutiert und ein BMD Mitarbeiter hat das auch bestätigt.

DualISO ist besser für LowLight...
Dual Gain bedeutet, dass jede Pixel zusätzlich noch mit zwei Verstärkungen (siehe auch oben im bild, mit mehr Transistoren).... ausgestattet ist, die separat dunkele und hellere stellen erfassen (bei Fairchild jeweils 11Bit, bei ALEV jeweils 14Bit)...und besser für Dynamicrange. Wobei ich der Meinung bin, dass die Technologie auch dazu beiträgt, dass das erfasste Bild etwas "filmischer" aussieht bzw. das bild wirkt nicht so klinisch digital...sondern schön organisch, filmisch usw. usf. :)
und dual iso hat nicht noch auch, den ein oder anderen schaltkreis mehr?
Nein. DualISO bedeutet ein weitere native ISO (z.B. ISO 400 und 3200). Das hat nichts mit zwei separate Auslesewege von jedem Pixel mit unterschiedlicher Verstärkung die gleichzeitig in 11Bit oder 14Bit an weitere Bearbeitungsprozess übergeben werden...

Siehe auch: https://www.arri.com/en/learn-help/tech ... ev-sensors
The Dual Gain Architecture simultaneously provides two separate read-out paths from each pixel with different amplification. The first path contains the regular, highly amplified signal. The second path contains a signal with lower amplification to capture the information that is clipped in the first path. Both paths feed into the camera's A/D converters, delivering a 14-bit image for each path. These images are then combined into a single 16-bit high dynamic range image. This method enhances low light performance and prevents the highlights from being clipped, thereby significantly extending the dynamic range of the image.
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mash_gh4
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von mash_gh4 » Mi 15 Dez, 2021 22:04

roki100 hat geschrieben:
Mi 15 Dez, 2021 21:05
Nein. DualISO bedeutet ein weitere native ISO (z.B. ISO 400 und 3200). Das hat nichts mit zwei separate Auslesewege von jedem Pixel mit unterschiedlicher Verstärkung die gleichzeitig in 11Bit oder 14Bit an weitere Bearbeitungsprozess übergeben werden...
diese geschichten sind von sensor zu sensor immer völlig anders gelöst, haben immer ganz phantasievolle namen und sind kaum einheitlich zu beschreiben.

bei manchen sonsoren gibt's z.b. diese frei programmierbaren "Piecewise Linear Response (PLR) Mode" mit dem sich dann doch wieder deutlich mehr DR entlocken lässt als im normalen linearen betrieb, obwohl hier die tatsächliche elektronische umsetzung weitestgehend ausgeklammert bleibt:

https://www.apertus.org/es/node/326
https://www.ximea.com/support/wiki/allprod/HDR_mode
https://ams.com/documents/20143/36005/C ... 2_1-00.pdf




Darth Schneider
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 05:15

Ich bin mir nicht sicher ob Dual iso nicht doch dasselbe ist wie Dual Gain.
Der Unterschied scheint mir vor allem auf dem Papier und in den Köpfen der filmenden Leute vorhanden zu sein..;)

Weil bei Dual Gain ja die Werte ja mit dB und bei Dual iso mit Iso Werten bezeichnet wird.
Aber schlussendlich bleibt es bei Dual iso und bei Dual Gain, bei beiden Methoden eine Art von digitaler Verstärkung. Also eigentlich schon genau dasselbe…
Wobei ich denke das Wort „Dual“ im dem Sinne nicht immer so ganz der Wahrheit entspricht.

Bei meiner 4K Pocket ist es ja so, das nur iso 400 den maximalen DR bringt, iso 3200 eben nicht ganz, nur fast….
Das heisst dann (für mich) und die BMD Pockets, im Klartext:
Das „nativ“ ist nur relativ und stimmt nicht wirklich überein bei beiden sogenannten nativen Iso Werten.
Weil nämlich blöderweise nur der Wert 400 (der den ganzen DR Spielraum hat) ist nur dieser somit auch wirklich nativ.
Iso 3200 wäre dann mit etwas weniger DR nur noch so quasi nativ, also nicht !
Aber das ist nur meine bescheidene Laien Meinung.

Und ich denke die Bezeichnungen und die Technik hinter Dual Gaiin und Dual iso sind überhaupt nicht klar definiert und auch in keiner Form standardisiert.

Das heisst da kocht jeder Kamera Hersteller sein ganz eigenes Iso/Gain und auch Werbe Süppchen, und behauptet doch darin gerne mal irgendwas, was dann möglichst cool tönt..;)
Also richtig oder falsch gibt es dabei doch schon gar nicht.

Aber am Schluss kommt es bei beiden Methoden auf genau dasselbe heraus.
Nämlich eine digitale Signalverstärkung, ganz egal ob bei einer BMD, bei einer Sony oder bei einer Red oder einer Arri.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 05:38

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 05:15
Aber am Schluss kommt es bei beiden Methoden auf genau dasselbe heraus.
Nein. Dual ISO bedeutet 2 native ISO, das andere ist aber was anderes und der Sensor hat nur 1 native ISO.
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Darth Schneider
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 05:54

Woher willst du denn das jetzt so genau wissen ?

Bist du jetzt Professor AV Master Roki ? Oder was ? :)))
Weder deine Pocket noch die G9 haben ja Dual iso und auch kein Dual Gain.
Also kennst du das schon mal gar nicht aus eigener Erfahrung..

Ich aber schon.
2 native Werte, das sollte eigentlich bedeuten das iso 400 den selben DR hat wie 3200 und das ist bei meiner sogenannten Dual iso Cam aber schon mal nicht so.
Also ist eigentlich, so wie ich das sehe meine Pocket eigentlich gar nicht wirklich ausgestattet mit echtem Dual nativ iso…
Sondern nur fast !
Weil iso 400 hat nun nun mal etwas mehr Dynamik Range wie ISO 3200.
Also ist das nur quasi, fast, Dual Native ISO…

Somit bleibe ich dabei:
Da es überhaupt keine Definition von einem Dual Iso Standart gibt, kocht doch jeder einzelne Kamera Hersteller sein ganz eigenes Süppchen und behauptet in der Werbung irgendwas schönes.
(ja, womöglich auch Arri)
Und kontrollieren können wir beide das ganz bestimmt nicht, ohne alle entsprechenden Kameras in den Händen zu halten und auch damit zu filmen…

Und ich diskutiere hier jetzt mit dir nicht weiter, du glaubst mir ja eh nicht und ich hab wichtigeres zu tun.

Dual Iso und Dual Gain sind als relativ zu verstehen, weil es variiert von Hersteller zu Hersteller.
Und beides, Gain und ISO ( egal ob Dual nativ, oder nicht) sind absolut nix anderes als eine digitale ( künstliche) Signalverstärkung.
Frag den Frank…;)
Gruss Boris
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Huitzilopochtli
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Huitzilopochtli » Do 16 Dez, 2021 08:04

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 05:54

Und ich diskutiere hier jetzt mit dir nicht weiter, du glaubst mir ja eh nicht und ich hab wichtigeres zu tun.
Oh wie schön.




Darth Schneider
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 08:10

Ha, ha…
Hast du auch etwas zum eigentlichen Thema zu sagen ?
Gruss Boris
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Huitzilopochtli
Beiträge: 364

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Huitzilopochtli » Do 16 Dez, 2021 09:13

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 08:10
Ha, ha…
Hast du auch etwas zum eigentlichen Thema zu sagen ?
Gruss Boris
Nein, ich halte mich zurück, wenn ich nichts beitragen kann.




Darth Schneider
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 09:17

Dann mach es doch.
Ich hatte halt das Gefühl zur Dual ISO/Gain Diskussion etwas zu schreiben.
Ist das so ok für dich ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 15:11

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 05:54
Woher willst du denn das jetzt so genau wissen ?

Bist du jetzt Professor AV Master Roki ? Oder was ? :)))
Weder deine Pocket noch die G9 haben ja Dual iso und auch kein Dual Gain.
Also kennst du das schon mal gar nicht aus eigener Erfahrung..
Oh Boris, dass Du manchmal Dinge schreibst, die man zwar liest aber nicht unbedingt verstehen muss, das kenne ich und verkrafte es mit etwas Humor...aber das da oben ist etwas, wo ich mich frage, ob Du in 5:54 Uhr früh morgens noch geschlafen hast und einfach auf die Tasten irgendetwas mit dual ISO und Gain - ohne bei sich zu sein - drauf getippt hast. ;)

Da du aber mein digitaler Kumpel bist, nochmal:
Fairchild, ALEV, aber auch C70 und C300 MIII Sensor haben Dual Gain. Bei Canon scheint die Technologie etwas moderner zu sein und alles darüber findest Du auf Canon (DGO= Dual Gain) Seite: https://www.canon.de/pro/stories/dgo-sensor-explained/

DualGain ist besser für filmischer, organischer.... Und DualISO ist Möchtegerne Nachtsichtgerät. ;)
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cantsin
Beiträge: 10748

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von cantsin » Do 16 Dez, 2021 15:30

Bei digitalen (und auch analogen elektronischen Video-) Kameras gilt: ISO=Gain. Noch zu MiniDV-Camcorderzeiten war es ja so, dass es eine Grundempfindlichkeit der Kamera gab (die man in ISO ausdrücken kann) und alle höhergedrehten Empfindlichkeiten als Gainverstärkung in Dezibel-Werten zugeschaltet wurden. Was IMHO das technisch korrekte und unter dem Strich klarere Verfahren ist.

IMHO war es kein Fortschritt, dass wir heute ISO-Einstellungen haben, bei denen man nur noch durch Handbuch- oder Blogstudium weiss, welche ISO die native Sensorempfindlichkeit ist, welche ISOs [unterhalb der nativen Empfindlichkeit] als ETTR-Belichtung implementiert sind, und welche gepushte Sensorempfindlichkeit durch Gain-Verstärkung, und welcher Gain durch analoge Verstärkung direkt im Sensor und welcher durch digitales Photoshopping in der Kamera-Firmware realisiert wird.

Das alles wurde nur gemacht, um es Fotografen, die von der analogen Filmfotografie kamen, so einfach und vertraut (sowie Belichtungsmesser-kompatibel) wie möglich zu machen. Sowieso haben die ganzen ISO-Werte keinen Sinn mehr bzw. sind nicht mehr vergleichbar, wenn man ausserhalb von sRGB/Rec709 in Log-Gammas und/oder HDR dreht. (Abgesehen davon, dass die ISOs auch in sRGB/Rec709 nicht wirklich vergleichbar sind, weil jeder Kamerahersteller sie anders implementiert, und z.B. ISO 6400 bei einer Fuji-Kamera ISO 3200 bei anderen Herstellern entspricht.)

Jetzt gibt es Dual Gain als zwei Signalverstärkungsstufen (eigentlich zwei dB-Stufen) bei fast allen modernen Sensoren, und dann noch Dual Gain Output (so nennt Canon es) als HDR-Verfahren, bei denen in zwei Gain-Stufen simultan aufgenommen und im Videosignal gemischt werden. Das tun die Arri Alexa, die Canon C300II und wohl auch die frühen Blackmagic-Kameras. Wobei CineD bei der C300II witzigerweise einen schlechteren Dynamikumfang gemessen hat als bei Konkurrenzmodellen ohne Dual Gain Output:
https://www.cined.com/canon-c300-mark-i ... mic-range/

Insofern fragt sich, ob diese Technik tatsächlich soviel bringt bzw. als Erklärung für die Bildcharakteristiken bestimmter Kameras taugt.




roki100
Beiträge: 10526

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 15:50

cantsin hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 15:30
Insofern fragt sich, ob diese Technik tatsächlich soviel bringt bzw. als Erklärung für die Bildcharakteristiken bestimmter Kameras taugt.
Sieht man doch bei Arri dass das was bringt.
DGO bzw. Canon Dual Gain Output ist zwar ähnliche durchdachte Technologie, scheint aber dennoch anders zu funktionieren und abhängig von benutzten FPS. Das ist bei Dual Gain wie das von ALEV nicht der Fall. Es kann also sein, dass Canon Dual Gain einfach mehrere "Bilder" gleichzeitig macht, also einmal mit weniger ISO und einmal mit mehr....die zwei Bilder werden dann Kameraintern zusammengeschweißt (ein Prozess das viel Power braucht und daher nur XY FPS nutzbar), also ähnlich so, als wenn man in Davinci das selbe Video mit verschiedene ISO Werten (ISO 200 + z.B. ISO 1600) auf zwei Videospuren drauf packt und dazu ein passendes Composite Mode benutzt.
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Darth Schneider
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 15:56

Also roki hat recht, es scheint sich wirklich um zwei verschiedene Technologien zu handeln.
Das eine (Canon, Arri) macht irgendwie HDR mässig, mehrere Belichtungen/Bilder übereinander und BMD hat einfach mal die beiden nativen Werte.
Sehe ich das jetzt so ungefähr richtig ?
Ob das einen Einfluss auf den Charakter des Bildes hat, denke ich eher nicht wirklich, es geht ja grundsätzlich um mehr oder weniger Helligkeit…

Aber also schlecht finde ich das Dual ISO von BMD by the way gar nicht, ganz im Gegenteil.
Ich finde das was aus der 4K Pocket raus kommt, mehr als filmisch genug, egal ob im 400 oder 3200 Iso Bereich.

Die Sony Kameras gehen da für mein Geschmack immer noch etwas mehr in Richtung Nachtsicht Geräte.;)
Aber auch die machen tolle Bilder.
Gruss Boris
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roki100
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Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 16:03

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 15:56
Also roki hat recht, es scheint sich wirklich um zwei verschiedene Technologien zu handeln.
Das eine (Canon, Arri) macht irgendwie mehrere Belichtungen/Bilder übereinander und BMD hat einfach die beiden nativen Werte.
Sehe ich das jetzt richtig ?

Ja. Die Missverständnisse kommen daher, weil "Gain" bei digitale Sensoren auch ISO ist. In Davinci unter Camara RAW z.B. bedeutet auch "Exposure" = ISO bzw. Exposure +1 ist das selbe wie ISO +200.

Daul Gain ist aber ein Sensor interner Prozess und hat nicht direkt etwas mit native ISO Wert zu tun, sondern ist einfach eine Sensor interne Technologie mit zusätzlicher Ausstattung (z.B. verfügt jede einzelne Pixel mehr Transistoren als die einfache CMOS Sensoren und dessen Pixel samt native ISOs), wie auf dem Bild hier auch zu sehen:
Bildschirmfoto 2021-12-15 um 17.14.22.png
Digital readout = zwei Auslesewege mit jeweils 11Bit (bei ALEV 14Bit). Ich dachte auch erst, das sei das selbe wie einfach nachträglich auf zwei spuren das selbe Video mit unterschiedliche ISO Werte drauf packen und fertig aus ist die Maus.... So ist das aber nicht. Man kommt damit aber dennoch irgendwie zu tolle Ergebnisse.... ;)

Wie funktioniert eigentlich analog Film? Ist es nicht so, dass das hellere/licht auf Filmband "eingebrannt" wird während ganz dunkele nicht....? ;) So verstehe ich zumindest DualGain bei ALEV etc. digital, wobei das nicht in 8Bit eingebrannt wird, da sonst wahrscheinlich "Banding" z.b. bei einem verlauf zwischen hell und dunkel eingebacken wird, daher 11 oder 14Bit... ?

Nochmal zur Erinnerung: Arri hat damals nicht nur an irgendein digital Sensor (in Kooperation mit dritte) gearbeitet, sondern das ziel war u.a. das "analoge" von Filmkameras bei digital beizubehalten und DualGain ist ein Bestandteil von ALEV... Das fertige Ergebnis in digital, ist hier z.b. zu sehen:





Das Dual Gain nur etwas mit Dynamicrange zu tun hat, okay, ich denke aber, dass das auch etwas damit zu tun hat, wie das helle/licht und wie das dunkele aufgenommen/eingebacken wird und dass das der eigentliche Grund ist (das gewisse etwas ist), warum das aufgenommene Bild eben doch irgendwie anders - so schön filmischer oder organischer und nicht zu klinisch digital - aussieht?
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Do 16 Dez, 2021 16:48, insgesamt 2-mal geändert.




moowy_mäkka
Beiträge: 38

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von moowy_mäkka » Do 16 Dez, 2021 16:43

Nun wurde hier über "Dual ISO" und "Dual Gain" gesprochen, aber was ist "Dual Gain ISO"? Ein Begriff mit dem "Blackmagic Design" auf der Internetseite der "Blackmagic Pocket Cinema Camera" wirbt: https://www.blackmagicdesign.com/produc ... nemacamera

Haben die BPCCameras etwa beide Technologien?




roki100
Beiträge: 10526

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 16:46

moowy_mäkka hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 16:43
Nun wurde hier über "Dual ISO" und "Dual Gain" gesprochen, aber was ist "Dual Gain ISO"? Ein Begriff mit dem "Blackmagic Design" auf der Internetseite der "Blackmagic Pocket Cinema Camera" wirbt: https://www.blackmagicdesign.com/produc ... nemacamera

Haben die BPCCameras etwa beide Technologien?
Wie aus dem Text herauszulesen beziehen die sich auf den ISO Wert und meinen damit auch nur "Dual ISO":

In digital film ISO is a measurement of the image sensor’s sensitivity to light. This means the higher the ISO number the more sensitivity to light so it’s possible to shoot using natural light even at night! The Pocket Cinema Cameras feature dual gain ISO up to 25,600, which means they're optimized to minimize grain or noise in images, while maintaining the full dynamic range of the sensor. The native ISO of 400 is ideal for scenes with on-set lighting. The secondary high base ISO of 3200 is perfect when shooting in dimly lit environments. The gain is set automatically as you adjust the ISO setting, so it's easy to capture great images when you don’t have time to set up lights.
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dienstag_01
Beiträge: 11560

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von dienstag_01 » Do 16 Dez, 2021 17:13

roki100 hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 16:03
Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 15:56
Also roki hat recht, es scheint sich wirklich um zwei verschiedene Technologien zu handeln.
Das eine (Canon, Arri) macht irgendwie mehrere Belichtungen/Bilder übereinander und BMD hat einfach die beiden nativen Werte.
Sehe ich das jetzt richtig ?

Ja. Die Missverständnisse kommen daher, weil "Gain" bei digitale Sensoren auch ISO ist. In Davinci unter Camara RAW z.B. bedeutet auch "Exposure" = ISO bzw. Exposure +1 ist das selbe wie ISO +200.

Daul Gain ist aber ein Sensor interner Prozess und hat nicht direkt etwas mit native ISO Wert zu tun, sondern ist einfach eine Sensor interne Technologie mit zusätzlicher Ausstattung (z.B. verfügt jede einzelne Pixel mehr Transistoren als die einfache CMOS Sensoren und dessen Pixel samt native ISOs), wie auf dem Bild hier auch zu sehen:

Bildschirmfoto 2021-12-15 um 17.14.22.png

Digital readout = zwei Auslesewege mit jeweils 11Bit (bei ALEV 14Bit). Ich dachte auch erst, das sei das selbe wie einfach nachträglich auf zwei spuren das selbe Video mit unterschiedliche ISO Werte drauf packen und fertig aus ist die Maus.... So ist das aber nicht. Man kommt damit aber dennoch irgendwie zu tolle Ergebnisse.... ;)

Wie funktioniert eigentlich analog Film? Ist es nicht so, dass das hellere/licht auf Filmband "eingebrannt" wird während ganz dunkele nicht....? ;) So verstehe ich zumindest DualGain bei ALEV etc. digital, wobei das nicht in 8Bit eingebrannt wird, da sonst wahrscheinlich "Banding" z.b. bei einem verlauf zwischen hell und dunkel eingebacken wird, daher 11 oder 14Bit... ?

Nochmal zur Erinnerung: Arri hat damals nicht nur an irgendein digital Sensor (in Kooperation mit dritte) gearbeitet, sondern das ziel war u.a. das "analoge" von Filmkameras bei digital beizubehalten und DualGain ist ein Bestandteil von ALEV... Das fertige Ergebnis in digital, ist hier z.b. zu sehen:





Das Dual Gain nur etwas mit Dynamicrange zu tun hat, okay, ich denke aber, dass das auch etwas damit zu tun hat, wie das helle/licht und wie das dunkele aufgenommen/eingebacken wird und dass das der eigentliche Grund ist (das gewisse etwas ist), warum das aufgenommene Bild eben doch irgendwie anders - so schön filmischer oder organischer und nicht zu klinisch digital - aussieht?
Der Dual Gain Sensor nimmt zwei Bilder parallel auf, eins für die dunklen Bereiche mit hoher Verstärkung, eins für die hellen Bereiche mit geringerer Verstärkung. Das ist die simple Technik.
In welcher Art Arri (oder Canon u.a.) diese beiden Bilder zu einem verrechnet, das ist eine Frage der Ästhetik. Und da orientiert sich Arri eben am klassischen Film.
Man kann natürlich auch so hässliche HDR-Bilder zusammenschustern, wie oft zu sehen, würde auch gehen.




roki100
Beiträge: 10526

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 17:20

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 17:13
In welcher Art Arri (oder Canon u.a.) diese beiden Bilder zu einem verrechnet, das ist eine Frage der Ästhetik. Und da orientiert sich Arri eben am klassischen Film.
Kann sein, dass sich Fairchild Imaging auch an Arri-ALEV-Ästhetik orientiert hat und deswegen das gewisse etwas klassisches im Bild zu sehen ist...

Ich bin auf jeden Fall gespannt darauf, wie es mit dem neuen China Dual Gain Sensor sein wird. :)
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




Darth Schneider
Beiträge: 11024

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 17:43

Fullframe 8K mit 120 FpS.
Das wird sicher eher sehr warm werden und setzt darum schon mal einen grossen Body, besser mit einem Lüfter voraus…
So in einem günstigen Fotokisten/Pocket Kleid wird das dann eher nix.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




roki100
Beiträge: 10526

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von roki100 » Do 16 Dez, 2021 18:25

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 17:43
So in einem günstigen Fotokisten/Pocket Kleid wird das dann eher nix.
Also ich denke nicht dass es Fotokisten/Pocket Formfaktor wie P4K sein wird, da ist BMD denke ich einzigartig mit dem Formfaktor Ding. ;) Vielleicht aber Z-Cam oderso.
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iasi
Beiträge: 19211

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von iasi » Do 16 Dez, 2021 19:00

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 16 Dez, 2021 17:43
Fullframe 8K mit 120 FpS.
Das wird sicher eher sehr warm werden und setzt darum schon mal einen grossen Body, besser mit einem Lüfter voraus…
So in einem günstigen Fotokisten/Pocket Kleid wird das dann eher nix.
Gruss Boris
Die ersten Kameras kamen schon bei 1080p ins Schwitzen und mussten aufwändig gekühlt werden.
Ein neuer Sensor mit 8k/120fps muss nicht zwangsläufig mehr Wärme erzeugen, als ein etwas älterer 8k/30p-Sensor.

Mal abwarten, wann es die erste Kamera mit diesem Sensor geben wird.
8k/120fps kann ja heute schon die V-Raptor.




Darth Schneider
Beiträge: 11024

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von Darth Schneider » Do 16 Dez, 2021 19:36

Und die ist nicht klein und nicht leicht und kostet so viel wie ein schönes Auto..
Ich denke nicht das die Situation nächstes Jahr gross anders wird, sicher nicht mit einem Full Frame Sensor.

Schau doch mal die kleinen Fullframe Canons und die Sonys genauer an.
Man kann etwas überspitzt formuliert doch froh sein wenn man 4K mit 50 P für ne halbe Stunde lang aufnehmen kann ohne das die Cams schon heiss werden….
Aber nein, 8K mit 120 FpS ist sicher dann in drei Monaten kein Problem…;)))
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




iasi
Beiträge: 19211

Re: 8K120p Vollformat-Sensor für Cine-Kameras -- Konkurrenz für Sony aus China

Beitrag von iasi » Do 16 Dez, 2021 20:19

Bei der aktuellen Geschwindigkeit der Entwicklung ...
Canon R5 mit 8k/30p im Jahr 2020
Nikon F9 mit 8k/60p im Jahr 2021
...

Die V-Raptor ist zudem keinen große und schwere Cine-Kamera.




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