iasi hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 17:37
Mehr Arbeit in der Post hat man mit Raw natürlich schon, wenn man es mit Formaten vergleicht, die fertig gestaltet aus der Kamera kommen oder nur "gerade gebogen" und in ein Sendeformat verpackt werden müssen.
Und welche angebliche Mehrarbeit soll das sein?
Mediamind hat ein Beispiel gebracht.
Auch wenn die Raw-Variante mittlerweile die Datenmengen überschaubar halten, bekommt man mit 8 oder 10bit-Codecs kleinere Dateien, die sich leichter und schneller herumschaufeln lassen.
Vor allem aber kann man sich das ganze Grading sparen, wenn man die Kamera ein Format ausgeben lässt, das dem Endergebnis entsprechen soll.
Wenn da jemand in seinem kleinen Studio mit immer gleichen Ausleuchtung sitzt, muss man doch kein Grading mehr machen und kann das Video direkt hochladen.
Oder du stellst eine Kamera aufs Stativ, die die Bühne abfilmen soll, während ein 2 Stunden langes Stück geboten wird. Und diese Kamera ist eine von vielen.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:11
nein -- ich mein damit bspw. natron, mit dem ja bekanntlich cDNGs aus der alten pocket in klar ersichtlich höherer qualität debayern kann als das im resolve jemals möglich war
Das wusste ich nicht. Danke! Werde ich mal ausprobieren.
in diesem uralt-thread findest einige praktische bsp. dazu:
das ganze geht übrigens nur mit unkomprimierten DNGs, weil BMD selbt bei in der alten pocket bereits propriätere kompressionsvarianten genutzt hat, die von der DNG-spezifizierung abweichen.
trotzdem waren diese DNGs wesentlich besser bzw. deutlich verlustärmer als das gegenwärtige BRaw und eben auch noch "echtes" RAW im engeren sinne, weshalb ich BRaw ganz eindeutig als rückschritt in puncto qualität und eingriffsmöglichkeiten ansehen würde.
iasi hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:28
Mediamind hat ein Beispiel gebracht.
Er hat ein Beispiel von einem Codec und einer Software gebracht, die beide inkompatibel sind.
Das selbe Problem hättest du, wenn du mit H265 in einer NLE arbeiten willst, die das nicht unterstützt.
iasi hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:28
Auch wenn die Raw-Variante mittlerweile die Datenmengen überschaubar halten, bekommt man mit 8 oder 10bit-Codecs kleinere Dateien, die sich leichter und schneller herumschaufeln lassen.
Sorry, aber Datenmengen sollten im Jahre 2021, wo Speicher so billig ist wie nie, und Rechner so schnell wie noch nie,
wirklich kein ernsthaftes Thema mehr sein. Für nen schlappen 100er bekom ich heute eine 6TB Platte. Für die selbe Menge/Länge Material hättest du früher über 1000,- für Digibeta Bänder ausgeben müssen - und dann das ganze nur in lächerlicher Auflösung.
iasi hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:28
Vor allem aber kann man sich das ganze Grading sparen, wenn man die Kamera ein Format ausgeben lässt, das dem Endergebnis entsprechen soll.
Wenn du ARRI/RED/BM raw in ein entsprechendes Resolve Projekt wirfst, zwingt dich keiner ein Grading zu machen - sieht dann halt nach 709 Video aus, wie aus jeder 08/15 Kamera.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:41
Wenn du ARRI/RED/BM raw in ein entsprechendes Resolve Projekt wirfst, zwingt dich keiner ein Grading zu machen - sieht dann halt nach 709 Video aus, wie aus jeder 08/15 Kamera.
Nur muss ich dann bei ArriRaw Dateien in Resolve werfen, die mit Datenraten von 5904 Mbit/s daherkommen. Und selbst die komprimierte Variante hat noch 60% dieser Datenmengen. Und dies bei 6560 x 3100 24fps.
Und ab einer bestimmten Komprimierungsrate stellt sich bei RedRaw und BRaw dann doch die Frage, ob ein effizienterer Codec nicht besser ist, wenn man eh nicht graden will.
Selbst bei vergleichsweise mikrigen 4448 x 1856 sind bei einer Mini LF bei 48fps in nicht mal einer halben Stunde 1 TB gefüllt. Das dann zu "echtem Raw".
Zuletzt geändert von iasi am Di 09 Mär, 2021 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
Mediamind hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 17:49
Da ich Raw nicht intern aufzeichnen kann, brauche ich eben den Ninja, einen Cage, Kabel,...
Damit stehe ich einem guten Ergebnis eben schnell im Weg.
Ich glaub du stehst dir hauptsächlich selbst im Weg.
Mag sein, wie Du allerdings Deinen Weg gehst, ist mir ein Rätsel. Du teilst gerne aus? Jeder eben wie er mag.
Der Beitrag lief unter dem Titel "In Raw Filmen, Deine Meinung?" Du hast das scheinbar mit "Rohe Filmer: Ihre Meinung!" verwechselt.
Für den Weddingbereich kann ich feststellen, Raw macht keinen Sinn.
das ganze geht übrigens nur mit unkomprimierten DNGs, weil BMD selbt bei in der alten pocket bereits propriätere kompressionsvarianten genutzt hat, die von der DNG-spezifizierung abweichen.
trotzdem waren diese DNGs wesentlich besser bzw. deutlich verlustärmer als das gegenwärtige BRaw und eben auch noch "echtes" RAW im engeren sinne, weshalb ich BRaw ganz eindeutig als rückschritt in puncto qualität und eingriffsmöglichkeiten ansehen würde.
Ja, habe ich eben gerade selber festgestellt und bis jetzt wusste ich gar nicht dass es sich um demosaic Problem handelt... Ich werde das im Kopf behalten und sobald ich diese Artefakte wieder sehe, weiß ich was zu tun ist. Danke nochmal.
RAW wäre in diesem Fall tatsächlich mit mehr Arbeitsaufwand verbunden.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Mediamind hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:56
Du teilst gerne aus?
Das ist einfach nur ne Diskussion, wo unterschiedliche Ansichten ausgetauscht werden.
Wenn ich der Ansicht bin, daß du dir selbst im Weg stehst, warum soll ich das nicht sagen?
Weil's dir womöglich nicht gefällt? Das ist hier nicht der LaLaLand Ponyhof - mit sowas mußt du in einem Diskussionsforum schon klar kommen.
Mediamind hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 19:56
Für den Weddingbereich kann ich feststellen, Raw macht keinen Sinn.
Für jemand dem schon ein Recorder und ein Stativ zuviel ist, macht das womöglich keinen Sinn.
Aber es gibt halt auch Leute, denen "gut genug" nicht gut genug ist, und stattdessen die Latte jedesmal noch höher legen wollen und dabei das bestmögliche Ergebnis anstreben.
So gibt es weltweit eine riesige Wedding Film Industrie, die neben raw standardmäßig noch ganz andere Geschütze auffährt, gilt aber für alle Bereiche.
Jedesmal noch mehr anstrengen, mehr machen, mehr rausholen, jedesmal besser werden wollen, oder so einfach und bequem wie möglich die selbe 08/15 Nummer durchziehen - deine Entscheidung.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 20:13
Ja, habe ich eben gerade selber festgestellt und bis jetzt wusste ich gar nicht dass es sich um demosaic Problem handelt... Ich werde das im Kopf behalten und sobald ich diese Artefakte wieder sehe, weiß ich was zu tun ist. Danke nochmal.
das problem dabei ist vor allen dingen, dass die eine ideale lösung für dieses problem nicht gibt. manche algorithmen liefern zwar in den meisten fällen befriedigende resultate, versagen dann aber wieder in anderen situationen -- bspw. wenn die verursachenden interferenzen in einem ganz bestimmten winkel auftreten. deshalb muss man hier hier immer manuell auf andere varianten ausweichen, die ansonsten weniger gute resulate liefern würden -- also z.b. die auflösung geringfügig beeinträchtigen.
natron nutzt hier einfach nur gängigen techniken aus raw-aufbereitungs-libraries der div. RAW-foto-entwickler. das ist natürlich für das video-processing, wo man doch mit deutlich höheren datenmengen konfrontiert ist, nicht wirklich optimal. trotzdem ist nicht gesagt, dass man das nicht erheblich optimieren könnte.
so weit ich weiß, sind bisher auch nur klassische methoden des demosaicings auswählbar, obwohl mittlerweile durchaus auch bereits einige deutlich überlegene ML-basierende ansätze als open source zur verfügung stehen. derartiges könnte man gewiss auch mit überschaubarem aufwand ins natron einbinden.
auch wenn diese herangehensweise auf den ersten blick viele zu umständlich und träge wirkt, ermöglicht sie letzlich doch eingriffe bzw. korrekturen, wie sie auf grund der relativ beschränkten rechenleistung und des unflexiblen processings im falle von kameraseitigem debayering gar nicht erst denkbar wären.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 21:44
@mash_gh4
Also das ist bester Tipp von Dir! :)
Übrigens demosaic LMMSE wäre in meinem Fall das beste für BMPCC CDNG :)
...
Also so ein sauberes CDNG exportiert aus Natron in 16Bit, habe ich bisher in Davinci noch nicht gesehen :D
super! -- freut mich natürlich sehr, dass du dir die mühe antust, das so eindrücklich zu demonstrieren!
ein kleiner tipp noch:
da man im natron fertige compositing worflows auch recht einfach von der kommandozeile aus nutzen kann, kann man diese vorbereitende aufbereitung auch weitestgehend automatisiert als batch job über nacht diverses ausgangsmaterial abarbeiten lassen:
warum wohl benutzen wir fd-altglas, damit moieriert nichts und wir haben auch nicht die probleme der überschärfe - wie im nachbarthread, aber ein schönes bild...;-)
anders gefragt: machst du standbild 300% oder film - ereignisse im laufe der zeit?
lg
srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Mi 10 Mär, 2021 00:46, insgesamt 1-mal geändert.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:36
da man im natron fertige compositing worflows auch recht einfach von der kommandozeile aus nutzen kann, kann man diese vorbereitende aufbereitung auch weitestgehend automatisiert als batch job über nacht diverses ausgangsmaterial abarbeiten lassen:
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:37
Moiré
naja -- die entsprechende verbesserung des einen problemes geht halt leider sehr auf kosten einer andere unerfreulichen begleiterscheinung -- konkret: der detailabbildung...
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:37
Ich verstehe nur nicht wie wie man aus Natron nicht in sRGB/Rec.709 exportieren kann?
mit den verschiedenen OCIO-(=OpenColorIO)-nodes kannst du ganz perfekt alle ACES austauschkonventionen u.ä. nutzen.
in der hinsicht ist natron wirklich ein 1:1 nuke-klon bzw. oft die dortige menge an guten dokumentation nützlicher als das eher spärlichere angebot an natron-spezifischen anleitungen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 10 Mär, 2021 00:50, insgesamt 1-mal geändert.
srone hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:44
@roki
warum wohl benutzen wir fd-altglas, damit moieriert nichts und wir haben auch nicht die probleme der überschärfe - wie im nachbarthread, aber ein schönes bild...;-)
lg
srone
ein bisschen Canon FD ein bisschen Natron und alles ist clean :)
Übrigens, diese moiré oben im Bild sind mit sehr scharfe Linse entstanden.... Dennoch nur als Beispiel wie Artefakte auf feine Struktur durch Natron + LMMSE sauberer korrigiert/demosaicet wird... :)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 10 Mär, 2021 01:11, insgesamt 3-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:37
Moiré
naja -- die entsprechende verbesserung des einen problemes geht halt leider sehr auf kosten einer andere unerfreulichen begleiterscheinung -- konkret: der detailabbildung...
Nicht wirklich oder so minimal und damit besser, als wenn man diese Artefakte einfach so lässt... :)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:48
naja -- die entsprechende verbesserung des einen problemes geht halt leider sehr auf kosten einer andere unerfreulichen begleiterscheinung -- konkret: der detailabbildung...
Nicht wirklich oder so minimal und damit besser, als wenn man diese Artefakte einfach so lässt.... Schau dir das genauer an... :)
ja -- die verbesserung ist natürlich unübersehbar!
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 00:55
Dazu noch ein bisschen MoireFix
diesen schritt könnte man prinzipiell auch extrem einfach im natron mit ein paar nodes nachbilden bzw. in eine diesbezügliche aufbereitungs-variante einbeziehen.
solche sachen gehen auch dort meist erträglich flott, weil die rechenintensiven operationen dazu natürlich auf der GPU ausgeführt werden. man kann aber für noch effizentere od. komplexere eingriffe in die bilddaten auch eigene shader programmieren -- bspw. mit hilfe der shadertoy-nodes.
das aber nur ganz am rande, weil es dir möglicherweise gefallen könnte. ;)
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 01:34
diesen schritt könnte man prinzipiell auch extrem einfach im natron mit ein paar nodes nachbilden bzw. in eine diesbezügliche aufbereitungs-variante einbeziehen.
"ChromaBlur" Node zu finden im Natron unter "Filter". Funktioniert auch gut. :)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Für jemand dem schon ein Recorder und ein Stativ zuviel ist, macht das womöglich keinen Sinn.
Aber es gibt halt auch Leute, denen "gut genug" nicht gut genug ist, und stattdessen die Latte jedesmal noch höher legen wollen und dabei das bestmögliche Ergebnis anstreben.
So gibt es weltweit eine riesige Wedding Film Industrie, die neben raw standardmäßig noch ganz andere Geschütze auffährt, gilt aber für alle Bereiche.
Jedesmal noch mehr anstrengen, mehr machen, mehr rausholen, jedesmal besser werden wollen, oder so einfach und bequem wie möglich die selbe 08/15 Nummer durchziehen - deine Entscheidung.
Ein Stativ ist mir keinesfalls zu viel. Es ist nur nicht der Weg, bei solchen Events zu agieren. In der Kirche ok, auf dem Standesamt, kein Problem, bei Reden, gerne doch. Beim ganzen Rest läuft man mit den Ereignissen und spielt mit den Dingen, die teils spontan laufen. Unhandliches Equipment hindert mich bei einem spontanen Workflow.
Beeindruckende Hiochzeitsfilme sind mit Arri und Co aber auch mit einer GH5 gedreht worden. Raw hin oder her, ein guter Hochzeitsfilm wird mit aktueller Ausstattung nicht durch die Technik erst ermöglicht. Klar kann ich eine Hochzeit um mein Equipment herum aufbauen und mit Script ablaufen lassen. Das wäre für alle Beteiligten bestimmt eine prägende Erfahrung. Hauptsache, es wurde in Raw gedreht, was man dann beim Pixelpeeping am kalibrierten Monitor auch mit Kennerblick sehen kann (oder auch nicht).
Was mich stört, sind pauschale Einschätzungen zur Motivation. Nutzt kein Raw => will nicht besser werden => 08/15 Nummer for ever
Ich bin noch lange nicht da, wo ich qualitativ hin will. Raw hilft mir aber ehrlich nicht bei meinem Weg. Ich sehe z.B. mehr Sinn in besser Einbindung hochwertigen Tons. Da werde ich eher für 2021 Akzente setzten, als bei der leidigen Raw-Frage.
Mediamind hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 11:06
Beim ganzen Rest läuft man mit den Ereignissen und spielt mit den Dingen, die teils spontan laufen. Unhandliches Equipment hindert mich bei einem spontanen Workflow.
Dich vielleicht, andere haben damit kein Problem.
Dieser Schwerpunkt auf "spontan" und "spielen", ist doch am Ende nur Schönsprech für die Hoffnung es würde auf ner langweiligen Hochzeit irgendwas tolles passieren, auf das man drauf halten kann. In Wirklichkeit bist du damit der Spielball der Geschehnisse, der auf Wunder hofft, statt derjenige mit Plan, der das Geschehen beherrscht und kontrolliert.
Klar kann man so nach dem Prinzip Hoffnung & Zufall agieren, aber die Latte jedesmal gezielt höher legen wird man damit nicht.
Das ist wie diese Regisseure die selbst nicht wissen was sie wollen, und nach 20 Takes als letzten Strohalm, die Schauspieler improvisieren lassen - da kommt so gut wie nie was besseres dabei heraus - im Gegenteil.
Mediamind hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 11:06
Beim ganzen Rest läuft man mit den Ereignissen und spielt mit den Dingen, die teils spontan laufen. Unhandliches Equipment hindert mich bei einem spontanen Workflow.
Dich vielleicht, andere haben damit kein Problem.
Dieser Schwerpunkt auf "spontan" und "spielen", ist doch am Ende nur Schönsprech für die Hoffnung es würde auf ner langweiligen Hochzeit irgendwas tolles passieren, auf das man drauf halten kann. In Wirklichkeit bist du damit der Spielball der Geschehnisse, der auf Wunder hofft, statt derjenige mit Plan, der das Geschehen beherrscht und kontrolliert.
Klar kann man so nach dem Prinzip Hoffnung & Zufall agieren, aber die Latte jedesmal gezielt höher legen wird man damit nicht.
Das ist wie diese Regisseure die selbst nicht wissen was sie wollen, und nach 20 Takes als letzten Strohalm, die Schauspieler improvisieren lassen - da kommt so gut wie nie was besseres dabei heraus - im Gegenteil.
Eine Hochzeit mit einer Produktion mit Regie und Schauspielern in einen Zusammenhang zu setzen geht an der Realität vorbei. Natürlich bin ich nicht "derjenige mit Plan, der das Geschehen beherrscht". Das wäre unangemessen. Einen Plan zu haben bedeutet bei einem Event mit Gästen nicht, dass man die Szene beherrscht. Bei einer Hochzeit steht nicht der Film im Zentrum aller handelden Personen, sondern ein einzigartiger Tag der Brautleute, der Familie und Freunde. Die besondere Magie für die Brautleute einzufangen und die Veranstaltung dabei nicht an sich zu reißen, das ist die Herausforderung. Ich mache übrigens aus einer langweiligen, öden Feier kein Event, bei dem alle abgehen. Es ist eben keine Regiearbeit mit Profis. Meine Vorstellungen, wie so etwas aussehen kann und wie man es hinbekommt, spreche ich vorher ab. Ich habe noch eine Hochzeit vor Augen, bei der die Fotografien wie ein Eichhörnchen auf Speed die Gäste und das Paar statte 2 Stunden durch die Gegend dirigierte, bis die Braut am Ende war. Tolle Bilder, die Feier war leider gestört. Mein Motto ist es echte Emotionen festzuhalten. Das kann man vergessen, wenn man anfängt, Regie führen zu müssen. Als Filmer in diesem Umfeld ist man nicht im Vordergrund. Und ja, es hat etwas mit Warten auf den richtigen Moment zu tun. Das beinhaltet auch die Chance, vergeblich zu warten. Um dabei zu bleiben, dann hilft auch kein Raw.
Der Wunsch der meisten Brautleute ist für mich bindend, die wollen keine zu großen Einflüsse durch den Filmbetrieb. Deswegen fahre ich auch nicht mit einem Hummer Jeep bis in die Kirche und lade mein Equipment in Munitionskisten der US-Armee polternd aus. Da Du aber von Deiner Ausgangsthese sowieso nicht abweichen kannst, ende ich jetzt auch mit den Argumenten für ein leichtes Setup und gegen Raw mit Recorder im Hochzeitsbereich.
Mediamind hat geschrieben: ↑Mi 10 Mär, 2021 12:49
[...] fahre ich auch nicht mit einem Hummer Jeep bis in die Kirche und lade mein Equipment in Munitionskisten der US-Armee polternd aus.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 09 Mär, 2021 21:44
@mash_gh4
Also das ist bester Tipp von Dir! :)
Übrigens demosaic LMMSE wäre in meinem Fall das beste für BMPCC CDNG :)
CDNG demosaic in Davinci:
Zoom 305%:
Bildschirmfoto 2021-03-09 um 21.40.28.png
CDNG aus Natron exportiert nach 16Bit tiff und dann in Davinci Timeline gepackt:
Zoom 305%
Bildschirmfoto 2021-03-09 um 21.40.52.png
Beide Bilder im neuen Tab öffnen und hin und her switchen. :)
Also so ein sauberes CDNG exportiert aus Natron in 16Bit, habe ich bisher in Davinci noch nicht gesehen :D
Versuch mal die GPU beim Export abzuschalten.
Bei Premiere bringt dies z.B. eindeutig etwas.
wieso GPU? Wahrscheinlich meinst Du eher RedRaw und NVIDIA usw. das kann schon sein. Unter Natron und ein besseres demosaic Möglichkeiten, hat denke ich nichts damit zu tun.
Übrigens, ich habe heute das Ganze etwas intensiver getestet und neben LMMSE, ist "AFD" für manche moire Artefakte sogar besser....
Komisch, konnte mir bis vor kurzem unter "AFD" nichts positives vorstellen... ;))
Also nochmal klarer:
Demosaic normal (also so wie auch in Davinci)
Bildschirmfoto 2021-03-10 um 17.38.52.png
LMMSE
Bildschirmfoto 2021-03-10 um 17.40.45.png
AFD
Bildschirmfoto 2021-03-10 um 17.41.30.png
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 10 Mär, 2021 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
Sieht für mein ungeschultes Auge so aus, als könnte es auch am Licht liegen ?
Macht es das auch mit einer anderen Lichtquelle ?
Die Bilder weiter oben mit der Hand und dem Pulli, das sieht heftig aus, meine Kamera macht sowas nicht, bei einem einfarbigen Pulli, sicher nicht.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Licht, Strukturen/Textur, von Linse zu Linse anders, von Blende usw. abhängig...
Moire ist sehr kompliziert und es ist schon erstaunlich dass auch demosaic Verfahren da eine Rolle spielt.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Womöglich, sogar noch Bewegung, (auch die Bewegungs Richtung) im Bild, im Bezug auf verschiedene Strukturen, in den Kleidern, zusammen mit dem Licht, und der Kamera Position u.s.w. im Frame spielt dabei wahrscheinlich auch noch eine Rolle...
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
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