Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)

[iasi]

Die guten Gründe hätte ich mal gerne gewußt.
Dabei ist es doch eigentlich ziemlich simple:
Cine-Objektive haben keine Motoren, also können Leute damit auch keinen AF nutzen - wobei sich dies gerade ändert.

Technisch gesehen ist eine interne Lösung besser als eine von außen angeflanschte: Geringere Toleranzen, weniger äußere Einflüsse, weniger bewegte Teile und Massen, individuell angepasste Lösungen, ...

Das ist wie mit den Dingen die Cine-Objektive von Fotooptiken unterscheiden. Wenn ich sie Dir dann nenne, wechselst Du wieder das Thema. Und erschwerend hinzu kommt noch, dass es bei Dir wie bei einem Alzheimer-Patienten ist. Was ich Dir vorgestern erklärt habe, hast Du heute schon wieder vergessen ;)

Ich habe sie schon genannt, die Dinge.
Du drückst dich mutig darum herum.

Aber nehmen wir doch mal dieses Beispiel:



Das 50/1.2 hat sogar nur minimales Breathing.

Eine Wartung der Motoren ist gar nicht nötig, denn sie befinden sich geschützt im Innern.

solid casing, weather-sealed and mostly made of metal,

https://www.lenstip.com/609.11-Lens_rev ... mmary.html

Wenn ich zudem bedenke, dass meine alten Fotoobjektive aus den 60er Jahren noch heute funktionieren ...

Gute Gründe sind z.B. das sich externe Motoren viel leichter Warten lassen. Wenn einer ausfällt, wechselt man ihn einfach aus. Etwas was mit internen Motoren nicht möglich ist. Große und teure Cine-Optiken sollen auch Robust sein und möglichst jahrzehnte im Einsatz sein. Meist werden sie von Renthäusern gekauft und sind dadurch praktisch im Dauereinsatz. Ein Gerät das empfindlicher ist und ständig gewartet, oder repariert, werden müsste macht auch aus wirtschaftlicher Sicht weniger Sinn.

Auch stimmt es nicht das das man dadurch mehr Tolleranzen hätte. Im Gegenteil. Mit direkten Mechaniken in der Optik arbeitet es sich auch direkter. Und das spürt man auch ganz praktisch. Bei fast allen neuen Objektiven der spiegellosen Kameras mit AF Motoren hat man einen Focus by Wire. D.h. eine Fokusänderung wird entsprechend der Bewegung am Fokusring interpretiert und an einen internen Motor weiter gegeben, der dann wiederrum über eine Mechanik die Linsenelemente bewegt. Bei einer Optik mit reiner Mechanik, wird jede Bewegung ohne Umwege direkt an das Linsenelement übertragen.

Nur werden heute die Follow Focus meist per Motor und nicht mehr per Hand betrieben.
Tolleranzen entstehen u.a. an mechanischen Umlenkungen. Bei einem AF-Objektiv hast du ein speziell auf das Objektiv abgestimmtest System.

Auch ist es besonders bei großen Objektiven und Linsenelementen eher schwierig diese mit kleinen AF-Motörchen schnell und präzise zu bewegen. Oder anders gesagt, es würde die Optik deutlich größer und unhandlicher machen, wenn man sie mit einem passendem Motor ausstatten würde. Das ist z.B. ein Grund, warum Dein vielgepriesenes Nikkor 58mm Noct keinen AF hat. Den haben die nicht versehentlich vergessen ;)

Daher auch das 50/1.2 :)

Mit einer FX6 gedreht, wobei sie oft nur einen Röhrenfernseher als einzige Lichtquelle genutzt hatten. Die hohe Empfindlichkeit der FX6 machte es möglich.

Nee, so einen Look konnte man problemlos auch schon vor der FX6 erzeugen. Und was die deutsche Filmlandschaft jetzt wieder damit zu tun haben soll, ist mir auch ein Rätsel. Es liegt jedenfalls nicht an der vorhandenen Technik, wenn sie anders aussehen.

VG

Was?
Ich sag doch: Mit einer FX6 gedreht.
Aber eben auch so eingesetzt, dass hier die Möglichkeiten der hohen Empfindlichkeit gestalterisch genutzt werden.

Was die deutsche Filmlandschaft betrifft, liegt es an festgefahrenen Vorstellungen, die sogar aus Negativzeiten einfach direkt auf Digitalkameras übertragen wurden.
Richtig - es liegt nicht an der Technik, sondern daran, dass die Möglichkeiten, die die Technik bietet, nicht genutzt werden.

Da sind dann für eine Vorabendserie pro Folge 5 Drehtage vorgesehen und nicht mal 1 Tag für den Schnitt - für Grading reichts schon gar nicht mehr. Aber man dreht mit einer Alexa. Und dabei handelt es sich um keine Sitcom mit reinem Studiodreh.

Welcher deutsche Film fällt dir ein, bei dem du sagen würdest: Hier haben sie die Gestaltungsmöglichkeiten der Post voll ausgenutzt.

Statt über Vintage oder Flares sollte man doch Brennweite, Blende etc. bei Objektiven diskutieren.
Es macht einen sehr viel größeren Unterschied, ob ich eine Halbnahe nun mit 15mm/t4 oder 150mm/t4 oder 150mm/t16 filme.

Und hier nochmal etwas zur technischen Entwicklung (Vollformatsensoren) und Anamorph: :)

[pillepalle]

@ iasi

Nur das Deine Argumente überhaupt nicht stimmen ;) Man hat mit einem Follow Focus keine Tolleranzen. Ich weiß nicht wo diese Vorstellung herkommt. Vermutlich vom Labberadapter am EF-Mount der Pocket. Da liegt die Tolleranz aber am Objektivmount und nicht am Motor selber. Für's manuelle Fokussieren beim Film sind focus by wire Optiken ein graus. Und kein AF kann länger als für ein paar kurze Sequenzen genutzt werden. Da muss früher oder später sowieso manuell fokussiert werden.

Das 50er 1,2 ist auch relativ klein. Das Noct ist mit ca. 2kg doppelt so schwer und da gibt's schon keinen AF mehr. Und Cineprimes und noch mehr Cinezooms sind nochmal eine ganze Ecke größer. Haben in der Regel auch eine aufwendige Mechanik, mehrere Linsenelemente die gleichzeitig bewegt werden, usw. Da wird es zu einer technischen Herausforderung die Linsen schnell und zuverläßig zu bewegen. Wie gesagt, auch hier weißt Du es scheinbar wieder besser als die Objektivhersteller selber. Frag doch einfach mal einen Objektivhersteller, warum er keine Cine-Objektive mit AF baut ;)

Und was soll jetzt das FX6 Beispiel? Sieht scheiße aus und das konnte man früher auch schon so scheiße aussehen lassen. Da gibt es keine neuen Möglichkeiten durch die FX6.

Wenn der Film so aussieht wie es vom Filmemacher beabsichtigt war, dann hat er alles richtig gemacht. Es gibt nichts was voll auszureizen wäre. Und nicht jede deutsche Produktion der letzten Jahre sah schlecht aus. Dark ist doch ein Beipsiel das sogar international für seinen Look gelobt wurde, um nur mal ein Gegenbeispiel zu nennen. Ich finde z.B. Marvel-Filme visuell ziemlich gruselig. Und vermutlich haben die da alles ausgereizt ;)

VG

[iasi]

@ iasi

Nur das Deine Argumente überhaupt nicht stimmen ;) Man hat mit einem Follow Focus keine Tolleranzen. Ich weiß nicht wo diese Vorstellung herkommt. Vermutlich vom Labberadapter am EF-Mount der Pocket. Da liegt die Tolleranz aber am Objektivmount und nicht am Motor selber. Für's manuelle Fokussieren beim Film sind focus by wire Optiken ein graus. Und kein AF kann länger als für ein paar kurze Sequenzen genutzt werden. Da muss früher oder später sowieso manuell fokussiert werden.

Du hast einen angeflanschten Zahnradantrieb, der den großen Fokusring antreiben muss. Dagegen hast du verschiedene Motoren, die viel direkter an der zu bewegenden Linse ansetzen. Linearmotoren benötigen nicht mal ein Umlenkung.

DJI beweist ja zudem, wie es mit internen Motoren funktioniert - auch bei manueller Fokussierung.

Hier eine (auch schon etwas ältere) Auflistung der Motorenvarianten.

https://fotoschule.fotocommunity.de/aut ... eberblick/

Auch für schwere Linsen und/oder lange Wege gibt es passende Lösungen.

Das Nikon Z 600 mm 1:4 TC VR S bringt 3,26kg auf die Waage und hat dennoch
Autofokus (Silky Swift VCM und optischer ABS-Encoder)
Bildstabilisator (VR)

Das 50er 1,2 ist auch relativ klein. Das Noct ist mit ca. 2kg doppelt so schwer und da gibt's schon keinen AF mehr. Und Cineprimes und noch mehr Cinezooms sind nochmal eine ganze Ecke größer. Haben in der Regel auch eine aufwendige Mechanik, mehrere Linsenelemente die gleichzeitig bewegt werden, usw. Da wird es zu einer technischen Herausforderung die Linsen schnell und zuverläßig zu bewegen. Wie gesagt, auch hier weißt Du es scheinbar wieder besser als die Objektivhersteller selber. Frag doch einfach mal einen Objektivhersteller, warum er keine Cine-Objektive mit AF baut ;)

Das weiß ich doch schon längst:
Weil es keine PL-Kameras mit AF gibt.

Aber: :)

Und was soll jetzt das FX6 Beispiel? Sieht scheiße aus und das konnte man früher auch schon so scheiße aussehen lassen. Da gibt es keine neuen Möglichkeiten durch die FX6.

Wenn der Film so aussieht wie es vom Filmemacher beabsichtigt war, dann hat er alles richtig gemacht. Es gibt nichts was voll auszureizen wäre. Und nicht jede deutsche Produktion der letzten Jahre sah schlecht aus. Dark ist doch ein Beipsiel das sogar international für seinen Look gelobt wurde, um nur mal ein Gegenbeispiel zu nennen. Ich finde z.B. Marvel-Filme visuell ziemlich gruselig. Und vermutlich haben die da alles ausgereizt ;)

VG

Marvel-Filme sind Greenscreen-Filme, die im Studio gefilmt wurden. Da wurde nicht viel ausgereizt - abgesehen von der Effektabteilung.
Und da stimme ich dir zu: Die ganzen Superhelden- und Effekt-Shows sehen öde aus.

Was den FX6-Einsatz betrifft, war es beabsichtigt und ist scheinbar auch sehr wirkungsvoll, wenn man die Publikumsreaktionen vernimmt. Mit einem 400ISO-Negativ wäre er jedoch nicht weit gekommen - mit seiner Röhrenfernsehausleuchtung. :)

Ich habe auch neulich ein Drehbuch wieder hervorgeholt, das gar nicht so alt ist, nun aber eher realisiert werden könnte, nachdem Raw-Kameras so hohe Empfindlichkeit bieten.

Dark - ja - da stand eben Netflix dahinter. Die hatten nicht dieses schmale-Budget-Hollywood-nachahmen-Gewurschtel akzeptiert und internationalen Standard gefordert/ermöglicht.
Und obwohl es Zeitsprünge gab, finde ich nur diese Info zu verwendeten Kameras und Objektiven:
Arri Alexa 65, Zeiss Ultra Prime Lenses
Arri Alexa Mini, Zeiss Ultra Prime Lenses


Das finde ich erstaunlich, denn hier hätten sich alte Objektive für die Vergangenheitsszenen durchaus angeboten. Aber es ging ja offensichtlich auch ohne.

[pillepalle]

Auch für schwere Linsen und/oder lange Wege gibt es passende Lösungen.

Das Nikon Z 600 mm 1:4 TC VR S bringt 3,26kg auf die Waage und hat dennoch
Autofokus (Silky Swift VCM und optischer ABS-Encoder)
Bildstabilisator (VR)

Beim 600er werden auch nur relativ kleine Linsengruppen bewegt. Nicht die großen vorne... wie gesagt, frag bei Nikon nach, warum das Noct keinen AF hat, wenn Du mir nicht glaubst.



VG

[iasi]

Auch für schwere Linsen und/oder lange Wege gibt es passende Lösungen.

Das Nikon Z 600 mm 1:4 TC VR S bringt 3,26kg auf die Waage und hat dennoch
Autofokus (Silky Swift VCM und optischer ABS-Encoder)
Bildstabilisator (VR)

Beim 600er werden auch nur relativ kleine Linsengruppen bewegt. Nicht die großen vorne... wie gesagt, frag bei Nikon nach, warum das Noct keinen AF hat, wenn Du mir nicht glaubst.



VG

Du denkst also wirklich, dass es keinen Motor gibt, der ein paar Linsen bewegt. ;) :)

Einer hat in einem Forum übrigens diese Antwort gegeben:
It’s an old specilaty lens, designed before auto focus had been invented. with high Iso of modern cameras a 1.2 lens isn’t needed for low light photography, and for bokeh 1.4 or even 1.8 is usually enough. I suspect nikon figures there is not enough market demand to warent a redesign for a lens that sells so few pieces per year

Was aber Blödsinn ist, denn das 58mm ist neu designd. Wobei das Noct-Grunddesign wohl doch auch eine Rolle gespielt hat.
Den wahren Grund findet man hier:

https://petapixel.com/2020/06/15/nikon- ... agination/

Mit den vorhandenen Ultraschallmotoren wär´s nichts geworden - da hast du also recht mit der Größe der Linsengruppe. Nur hat man bei Nikon andere AF-Technik wohl nicht in Betracht gezogen.

Das 50/1.2 ist aber sowieso das bessere Film-Objektiv. :) Weit geringeres Breathing als das 58mm-Noct.

[Darth Schneider]

@iasi
Es würde ja auch gar nix nützen wenn die teuren Cine Gläser die sie für Filmproduktionen verwenden drin verbaut, Mötörchen für einen Autofokus hätten, weil die Arris haben ja schliesslich auch keine entsprechende Elektronik im Body drin .;)
Und ich denke mir daran wird sich in den nächsten 20 Jahren auch nix ändern.

Weil das Bedürfnis dafür ist nicht vorhanden, scheinbar können das die Focus Puller dann doch viel besser….

Also wenn ich die Wahl hätte zwischen Autofokus und einem Fokus Puller hätte ich auch viel lieber den Mann der mir die die Schärfe zieht..D
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Es würde ja auch gar nix nützen wenn die teuren Cine Gläser die sie für Filmproduktionen verwenden drin verbaut, Mötörchen für einen Autofokus hätten, weil die Arris haben ja schliesslich auch keine entsprechende Elektronik im Body drin .;)
Und ich denke mir daran wird sich in den nächsten 20 Jahren auch nix ändern.

Weil das Bedürfnis dafür ist nicht vorhanden, scheinbar können das die Focus Puller dann doch viel besser….

Also wenn ich die Wahl hätte zwischen Autofokus und einem Fokus Puller hätte ich auch viel lieber den Mann der mir die die Schärfe zieht..D
Gruss Boris

Arri ist nicht allein auf dem Markt.

Canon und Sony und DJI haben schon nutzbare AF-Systeme.
Red hat mit dem RF-Mount einen - nach Worten von J. - ganz besonderen Cine-AF in Arbeit.

PL unterstützt zwar keinen Autofokus, aber ...

Arri meinte ja eine Zeit lang, man würde 4k nicht benötigen ...

Und was Fokus Puller betrifft:
Ich muss immer an Two and a Half Men denken - und wie oft da die Schärfe daneben lag. Dabei war das ja keine billige Show. ;)

Jedenfalls haben die Focus-Assistenten sich auch zu einer echten Hilfe für Fokus-Puller entwickelt.

[pillepalle]

@ iasi

Das ist doch was ich gesagt hatte. Die Optik wäre einfach zu groß und zu teuer geworden, oder man hätte die Linsenemente die zum Fokussieren bewegt werden müssten kleiner machen müssen. Mit anderen Worten, nicht wirklich praktikabel und kaum verkäuflich.

Of course we have also studied AF, and driving the focus lens itself can be done. But the action is quite slow, not as fast as manual operation. At the same time, the increase in size is far beyond imagination. It cannot be driven by the existing ultrasonic motor, and a larger actuator must be arranged outside the lens.

Therefore, if you really want to achieve AF in the f/0.95 lens, this optical type will not work. You need to reduce the focus lens and use the internal focusing method. But using this method will result in a longer overall length, which means that peripheral components will also increase, and the lens will still be larger and heavier than it is now.

Even if such a lens is made, even if the product is very special, it may not be established as a product, so we gave up AF.

VG

[iasi]

@ iasi

Das ist doch was ich gesagt hatte. Die Optik wäre einfach zu groß und zu teuer geworden, oder man hätte die Linsenemente die zum Fokussieren bewegt werden müssten kleiner machen müssen. Mit anderen Worten, nicht wirklich praktikabel und kaum verkäuflich.

Of course we have also studied AF, and driving the focus lens itself can be done. But the action is quite slow, not as fast as manual operation. At the same time, the increase in size is far beyond imagination. It cannot be driven by the existing ultrasonic motor, and a larger actuator must be arranged outside the lens.

Therefore, if you really want to achieve AF in the f/0.95 lens, this optical type will not work. You need to reduce the focus lens and use the internal focusing method. But using this method will result in a longer overall length, which means that peripheral components will also increase, and the lens will still be larger and heavier than it is now.

Even if such a lens is made, even if the product is very special, it may not be established as a product, so we gave up AF.

VG

Es geht um die Größe.
Nun denk das doch mal weiter:
Das Objektiv wäre also größer geworden - und hätte sich in Richtung einer Cine-Linse entwickelt, wobei bei der nicht nur das große "Zahnrad" nebst Umlenkung hinzukommen muss, sondern auch ein angeflanschter Follow-Focus-Motor nebst Antenne und Kabel.
Das T1.1-Objektiv wäre also größer geworden, als ein übliches Fotoobjektiv, aber man hätte den AF-Motor ins Gehäuse integrieren und direkt von der Kamera ansprechen und mit Strom versorgen können.

Cine-Objektive kommen mir vor, wie Motoren mit separatem Getriebe, welches über einen außenliegenden Zahnradkranz verbunden ist.

Manuelles Fokusziehen direkt am Objektiv?
Focus by Wire hat doch auch den Vorteil, dass sich das Ansprechverhalten und der Fokusweg einstellen lässt. Hier könnten Cine-Objektiv-Hersteller noch die Feinarbeit leisten, die von Foto-Objektiv-Hersteller gar nicht gefordert werden.

[Frank Glencairn]

Manuelles Fokusziehen direkt am Objektiv?
Focus by Wire hat doch auch den Vorteil, dass sich das Ansprechverhalten und der Fokusweg einstellen lässt. Hier könnten Cine-Objektiv-Hersteller noch die Feinarbeit leisten, die von Foto-Objektiv-Hersteller gar nicht gefordert werden.

Daß die bestehende universelle Lösung (Funkfocus mit Motor), die sofort und immer mit allen Kameras und Optiken auf diesem Planeten, für alle seit Jahrzehnten bereits immer völlig problemlos und zufriedenstellend funktioniert, ohne daß sich in der Praxis irgendwelche relevanten Probleme oder Nachteile daraus ergeben, gibt dir überhaupt nicht zu denken?

[iasi]

Manuelles Fokusziehen direkt am Objektiv?
Focus by Wire hat doch auch den Vorteil, dass sich das Ansprechverhalten und der Fokusweg einstellen lässt. Hier könnten Cine-Objektiv-Hersteller noch die Feinarbeit leisten, die von Foto-Objektiv-Hersteller gar nicht gefordert werden.

Daß die bestehende universelle Lösung (Funkfocus mit Motor), die sofort und immer mit allen Kameras und Optiken auf diesem Planeten, für alle seit Jahrzehnten bereits immer völlig problemlos und zufriedenstellend funktioniert, ohne daß sich in der Praxis irgendwelche relevanten Probleme oder Nachteile daraus ergeben, gibt dir überhaupt nicht zu denken?

Das ist eine Notlösung im Vergleich zu Objektiven, die diese "universelle Lösung" schlicht überflüssig machen.

Wenn es diesen angeflanschten Funkfocus mit Motor nicht mehr braucht, ist das in der Praxis nun einmal die effiziente und auch beste Lösung.
Interne AF-Motoren machen den ganzen Anbau überflüssig, werden direkt von der Kamera mit Strom versorgt und auch angesteuert. Sie müssen auch nicht kalibriert werden oder sind kompromissbehaftet, denn sie sind integrierter Bestandteil der Objektivkonstruktion.

Gibt es dir überhaupt nicht zu denken, dass man sich die Vorbereitung, den Transport, die Wartung, den Anbau, die Einrichtung etc. des Follow-Focus komplett ersparen würde.
So etwas nennt man Effizienzsteigerung durch Nutzung technischer Entwicklungen.

[andieymi]

Gibt es dir überhaupt nicht zu denken, dass man sich die Vorbereitung, den Transport, die Wartung, den Anbau, die Einrichtung etc. des Follow-Focus komplett ersparen würde.
So etwas nennt man Effizienzsteigerung durch Nutzung technischer Entwicklungen.

Ja und wir sind in etwa so nahe daran dran, wie dass wir im Endeffekt alle Autohersteller zu 2en fusionieren welche diese Universallösung für alle auf den Markt bringen. Völlige Illusion erst mal. Da ändern auch fotozentrierte Konsortien wie die L-Mount-Alliance nicht nennenswert etwas.

Solange letztendlich Menschen die Entscheidung über Fokus treffen wird es kein Kamerahersteller schaffen, das auf höchstem Produktionslevel zu integrieren, wenn nicht zuerst ein breites Angebot zur richtigen Zeit gleichzeitig verfügbar ist. Auch wenn Arri da 90% Marktanteil hat machen die das erst wenn optikseitig das Angebot da ist, das mit zumindest den 4-5-Branchenstandardsätzen (Arri, Zeiss, Cooke, Angenieux, etc.) nutzbar ist. Und da müssten sich konsortiummäßig (an eine L-Mount-Optik klemmst Du halt auch kein 3-Bühnen-Kompendium) wirklich ALLE zusammenreden: Arri, Sony, Zeiss, Cooke, Angenieux, etc. - wenn die sich an einen Tisch sitzen und sagen ab 2024 hat das jede Neuerscheinung geht das. 2035 dann. Bis da alles aufgeholt ist, ein Angebot vorhanden etc....

[roki100]

Wenn es diesen angeflanschten Funkfocus mit Motor nicht mehr braucht, ist das in der Praxis nun einmal die effiziente und auch beste Lösung.
Interne AF-Motoren machen den ganzen Anbau überflüssig, werden direkt von der Kamera mit Strom versorgt und auch angesteuert. Sie müssen auch nicht kalibriert werden oder sind kompromissbehaftet, denn sie sind integrierter Bestandteil der Objektivkonstruktion.

Scheinbar ist der Mensch mit der "Notlösung" zufriedener bzw. es funktioniert zuverlässiger.

Lidar scheint die beste Lösung zu sein und hoffentlich setzt sich das durch...

[Frank Glencairn]

Das ist eine Notlösung im Vergleich zu Objektiven, die diese "universelle Lösung" schlicht überflüssig machen.

Nein - das ist einfach nur eine funktionierende Lösung.
Eine - wie auch immer geartete - "Not" existiert in diesem Bereich in Wirklichkeit überhaupt nicht.

Und so lange es Kameras mit verschiedenen Mounts gibt die alle inkompatibel sind, ist eine Universallösung die mit ausnahmslos allen Kameras und allen Objektiven total problemlos und einwandfrei funktioniert die einzige Lösung.

Es wäre ja ein enorme Rücksschritt sich in völlige Abhängigkeit von nur einem Kamera/Optik Hersteller begeben, und die
frei Wahl seiner Werkzeuge aufzugeben. Solche Technik Biotope sind bestenfalls was für Fotografen und Marken-Narren.

Weder der Transport, noch der Anbau, noch die Stromversorgung/Ansteuerung, noch die Wartung oder Einrichtung waren jemals in der Wirklichkeit für irgendjemanden ein signifikantes Problem. Das existiert alles nur in deinem Kopf, aber nicht in der Realität.

Und solange ein AF noch nicht gelernt hat Gedanken zu lesen, wird der Focus Puller sowieso immer die bessere, schnellere, zuverlässigere und effizienteste Lösung sein.

[iasi]

Gibt es dir überhaupt nicht zu denken, dass man sich die Vorbereitung, den Transport, die Wartung, den Anbau, die Einrichtung etc. des Follow-Focus komplett ersparen würde.
So etwas nennt man Effizienzsteigerung durch Nutzung technischer Entwicklungen.

Ja und wir sind in etwa so nahe daran dran, wie dass wir im Endeffekt alle Autohersteller zu 2en fusionieren welche diese Universallösung für alle auf den Markt bringen. Völlige Illusion erst mal. Da ändern auch fotozentrierte Konsortien wie die L-Mount-Alliance nicht nennenswert etwas.

Solange letztendlich Menschen die Entscheidung über Fokus treffen wird es kein Kamerahersteller schaffen, das auf höchstem Produktionslevel zu integrieren, wenn nicht zuerst ein breites Angebot zur richtigen Zeit gleichzeitig verfügbar ist. Auch wenn Arri da 90% Marktanteil hat machen die das erst wenn optikseitig das Angebot da ist, das mit zumindest den 4-5-Branchenstandardsätzen (Arri, Zeiss, Cooke, Angenieux, etc.) nutzbar ist. Und da müssten sich konsortiummäßig (an eine L-Mount-Optik klemmst Du halt auch kein 3-Bühnen-Kompendium) wirklich ALLE zusammenreden: Arri, Sony, Zeiss, Cooke, Angenieux, etc. - wenn die sich an einen Tisch sitzen und sagen ab 2024 hat das jede Neuerscheinung geht das. 2035 dann. Bis da alles aufgeholt ist, ein Angebot vorhanden etc....

Überleg aber auch mal, seit wann es digitale Cine-Cameras gibt und in welch kurzer Zeit die Negative verdrängt wurden.

Die technische Entwicklung im AF-Bereich ist auch erst seit realtiv kurzer Zeit in Bewegung gekommen. Es ist ein ähnlicher Schritt wie von Videokameras zu den ersten Digi-Cine-Cams.

Oder schau dir die Kinolandschaft an: Digitalprojektoren haben erstaunlich schnell die 35mm-Projektoren verdrängt - und auch 70mm/IMAX.

Arri ist kein Vorreiter und auch nicht sehr schnell, was die Anpassung an solche Entwicklungen betrifft - aber gründlich.
Vorreiter werden also wieder andere sein - und Arri wird darauf reagieren, um nicht Marktanteile einzubüßen.

Die Filmproduktionen werden die neuen Fokushilfen schlicht einfordern. Ganz nach dem Motto: Das Bessere ist der Feind des Guten.
Was technisch geht und etwas nutzt, das setzt sich auch durch - und zwar schneller, als viele derer, die in Produktionsabläufen stecken, denken.

[iasi]

Das ist eine Notlösung im Vergleich zu Objektiven, die diese "universelle Lösung" schlicht überflüssig machen.

Nein - das ist einfach nur eine funktionierende Lösung.
Eine - wie auch immer geartete - "Not" existiert in diesem Bereich in Wirklichkeit überhaupt nicht.

Und so lange es Kameras mit verschiedenen Mounts gibt die alle inkompatibel sind, ist eine Universallösung die mit ausnahmslos allen Kameras und allen Objektiven total problemlos und einwandfrei funktioniert die einzige Lösung.

Es wäre ja ein enorme Rücksschritt sich in völlige Abhängigkeit von nur einem Kamera/Optik Hersteller begeben, und die
frei Wahl seiner Werkzeuge aufzugeben. Solche Technik Biotope sind bestenfalls was für Fotografen und Marken-Narren.

Weder der Transport, noch der Anbau, noch die Stromversorgung/Ansteuerung, noch die Wartung oder Einrichtung waren jemals in der Wirklichkeit für irgendjemanden ein signifikantes Problem. Das existiert alles nur in deinem Kopf, aber nicht in der Realität.

Und solange ein AF noch nicht gelernt hat Gedanken zu lesen, wird der Focus Puller sowieso immer die bessere, schnellere, zuverlässigere und effizienteste Lösung sein.

Ein AF ist sogar in der Lage, anhand der Pupillen das zu erkennen, was der Fotograf scharf haben möchte.

Es stimmt auch nicht mehr, dass ein Focus Puller immer besser, schneller, zuverlässiger und effizientester ist. All die neuen Fokus-Helferlein haben den Focus-Pullern ihren Job erleichtert, aber ohne diese Hilfen wären sie modernen AF fast schon unterlegen.

Das Argument der verschiedenen Mounts ist müßig. Ob da nun auch noch ein AF-System im Objektiv steckt oder nicht, ändert nichts daran, dass es immer Inkompatibilitäten gibt. Auch ein moderner PL-Mount möchte gerne Daten übertragen.

Und dass du Effizienzverbesserungen immer abtust, zeigt nur, dass du zu sehr an deinen alten Gewohnheiten klebst, was Verbesserungen schlicht behindert. Dir ist leider gar nicht bewußt, was es bedeutet, wenn man auch nur einige Minuten am Tag einspart, indem man auf das ganze Follow-Focus-Geraffel verzichten kann.
Diese Minuten ermöglichen nun einmal zusätzliche Takes, die es dann z.B. Darstellern und Regie ermöglichen, eine noch besser Leistung abzuliefern.

Da wird ewig mit der Technik verbracht, um dann eilig den nächsten Take zu nehmen, bei dem der Darsteller seinen Dialog fehlerfrei aufgesagt hat. Und anschließend schimpfen gerade die Leute hinter der Kamera über die schauspielerischen Leistungen.

[roki100]

Es wird an gute Helferlein schon gearbeitet z.B.:


und als könnte man all das durch mini-Motoren in Objektive ersetzen ;)

[Frank Glencairn]

Das Argument der verschiedenen Mounts ist müßig. Ob da nun auch noch ein AF-System im Objektiv steckt oder nicht, ändert nichts daran, dass es immer Inkompatibilitäten gibt. Auch ein moderner PL-Mount möchte gerne Daten übertragen.

Allerdings ist das was irgend ein Mount will oder kann einem FF System völlig wurscht, eben weil es völlig unabhängig von Mount und Optik funktioniert - du hingegen willst die Leute in eine rückschrittliche Abhängigkeit treiben.

Dir ist leider gar nicht bewußt, was es bedeutet, wenn man auch nur einige Minuten am Tag einspart, indem man auf das ganze Follow-Focus-Geraffel verzichten kann.
Diese Minuten ermöglichen nun einmal zusätzliche Takes, die es dann z.B. Darstellern und Regie ermöglichen, eine noch besser Leistung abzuliefern.

Und wieder mal die übliche Luftnummer mit den angeblich gesparten Minuten - und da ich meine Zeit beruflich an Sets verbringe, hab ich natürlich überhaupt keine Ahnung was das bedeutet - ja, neee - is klar.

Mit so einer Behauptung bist du ja schon öfter mal hier angekommen, und ich hab dir jedesmal erklärt, daß das Kamera Department jede Menge Zeit mit langweiligem Warten auf alle anderen verbringt - soviel Zeug kann ich zwischen den Takes gar nicht an die Kamera schrauben, wie wir warten müssen.

Für gewöhnlich steigt mein Rauchen-aus-Langeweile-Kippenkonsum da um das Doppelte.

Deine herbei halluzinierten angeblichen Einsparungen existieren im wirklichen Leben gar nicht.

Es wird an gute Helferlein schon gearbeitet z.B.:

Wenn der iasi sieht was da als "neueste technische Entwicklung" - die er ja immer unbedingt alle nutzen willl - noch zusätzlich zu dem FF Motor an die Mühle geschraubt werden muß, fängt er an zu weinen ;-)

[iasi]

Es wird an gute Helferlein schon gearbeitet z.B.:


und als könnte man all das durch mini-Motoren in Objektive ersetzen ;)

Ja - könnte man.
Kann man auch schon längst.

DJI kann´s z.B.
Und mit den internen Motoren geht´s sogar noch einfacher, denn die Kalibrierung entfällt - und es funktioniert mit internen Motoren in einem dadurch abgestimmten Zoom-Objektiv auch ohne Einschränkungen.



Die Lösungen mit den angeflanschten Motoren und aktiven Entfernungsmessern erfordert immer eine Kalibrierung auf die Objektive.
Das Problem hat man mit internen und abgestimmten Lösungen schon mal nicht.

Vor allem ist diese Arri-Lösung wieder ein ausufernder Weihnachtsbaum, den zu schmücken immer Zeit kostet.

[Darth Schneider]

@iasi
Arri macht das nicht weil wie Frank schon weiter oben erwähnt hat kein einziger noch so High Tech Autofokus kann die Gedanken vom Kameramann hinter der Arri lesen…

Also auch wenn in Zukunft die Arris irgend einen Autofokus haben sollten…
Dieser wird den talentierten, erfahrenen Focus Puller mitsamt den Motörchen, Follow Focus, Sender/Empfänger und Monitor in absehbarer Zeit ganz sicher nicht ersetzen.

(Und sonst mietet man sich halt für einige ganz wenige spezielle Shots wo das so nicht geht einen Ronin 4D…D )

Weil es gibt beim Film sonst dafür einfach absolut kein Bedürfnis.
Das wäre versuchen Geld zu sparen am absolut falschen Ort…

Du forderst also Autofokus in Cine Gläsern/Kameras ?
Ebenso gut könntest du sagen sie sollen in Hollywood den Colorgrader oder den Cutter besser durch die KI ersetzen.
Was ja bald oder schon heute theoretisch durchaus möglich wäre.

Macht aber trotzdem niemand…
Ausser natürlich, wir, die eher viel mehr als weniger Hobbyfilmer und womöglich einige Nerds und natürlich filmende One Man Crew-Fotografen.

Das sind aber alles voll verschiedene Zielgruppen..
Gruss Boris

[roki100]

Die Lösungen mit den angeflanschten Motoren und aktiven Entfernungsmessern erfordert immer eine Kalibrierung auf die Objektive.

Kalibrierung nur einmalig...

Das Problem hat man mit internen und abgestimmten Lösungen schon mal nicht.

Da hat man andere Probleme...

[Darth Schneider]

@roki
Und welcher Profi der sich so ein Teil gerne mietet, oder kauft filmt immer für ganz andere Kunden mit voll verschiedenen Ansprüchen mit nur den selben 4 eigenen Gläsern ?
Egal, aber nur mal grundsätzlich in den Raum geworfen, betreffend einmalig..D

@iasi
Natürlich ist das Kalibrieren gar kein Hindernis,
genau so wie sich eine anständige Autofokus Dslm zu kaufen.
Mit passendem Gimbal/Steadycam/ oder mit einem Tilta Float/oder einer Weste, einem Kran, oder einem Dolly zuzulegen oder zu mieten doch auch gar nicht.

Aber der erfahrene Fokus Puller eben auch überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.
Den Unterschied sieht man dann womöglich im fertigen Film…

Zumindest ist es so genau dort, in dem Moment, dann scharf, wo der Regisseur und der Kameramann das gerne scharf haben möchten, und die Kamerabewegung ist geplant und somit auch exakt wiederholbar.

Falls man kein Geld mit einem all in One System sparen möchte/muss, wird man das nicht freiwillig auf lange Sicht tun…
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Arri macht das nicht weil wie Frank schon weiter oben erwähnt hat kein einziger noch so High Tech Autofokus kann die Gedanken vom Kameramann hinter der Arri lesen…

Also auch wenn in Zukunft die Arris irgend einen Autofokus haben sollten…
Dieser wird den talentierten, erfahrenen Focus Puller mitsamt den Motörchen, Follow Focus, Sender/Empfänger und Monitor in absehbarer Zeit ganz sicher nicht ersetzen.

Und genau das ist eben die Frage.

Wir sind doch schon längst soweit, dass der Focus Puller nur den Bereich markieren muss, der scharf sein soll.
Das geht sogar mit seinem Blick.

Man muss sich doch auch nur die enormen Fortschritte bewußt machen, die Canon, Sony & Co. beim AF in kurzer Zeit gemacht haben.
Und man sollte sich diese Aussage vor einem Jahr in Erinnerung rufen:



Auch die Focus Puller müssen ständig dazulernen und sich an die technischen Entwicklungen anpassen.

Und die Entwicklungen gehen aktuell sehr rasch vorran, was AF betrifft - die Verbindung von aktiven und passiven (KI-) Systemen steht nun z.B. an.

Und hört mir doch auf mit den talentierten, erfahrenen Focus Puller, die ihr immer als unfehlbar und der Technik überlegen darstellt:



Solche Kamerabewegungen, bei solch geringer Schärfentiefe bringt auch den erfahrensten F.P. an seine Grenzen.

Da würde mich wirklich mal interessieren, ob ein AF mit Augenerkennung das nicht zumindest ebenso hinbekommen hätte.

[Darth Schneider]

@isai
Wahrscheinlich wäre das mit einem Autofokus inzwischen schon besser möglich..
Theoretisch,
aber eben, mit dem Autofokus kannst du so oder so gar nicht reden, planen, auch gar keine Erfahrungen zusammen sammeln/austauschen, dich auch nicht von einer anderen, professionellen Meinung einfach nur inspirieren lassen.
Du musst das alles ganz alleine machen.
Viel Spass dann, beim der Pate 4 Kinofilm Dreh…;)

Darum wenn ich jetzt die Wahl hätte, bei wichtigen, bezahlten Projekten wenn das technisch und finanziell möglich sein sollte.
Immer, viel, viel lieber ein erfahrener Fokus Puller, als nur ein schnöder Autofokus..;)
Gruss Boris

[iasi]

@isai
Wahrscheinlich wäre das mit einem Autofokus inzwischen schon besser möglich..
Theoretisch,
aber eben, mit dem Autofokus kannst du so oder so gar nicht reden, planen, auch gar keine Erfahrungen zusammen sammeln/austauschen, dich auch nicht von einer anderen, professionellen Meinung einfach nur inspirieren lassen.
Du musst das alles ganz alleine machen.
Viel Spass dann, beim der Pate 4 Kinofilm Dreh…;)

Darum wenn ich jetzt die Wahl hätte, bei wichtigen, bezahlten Projekten wenn das technisch und finanziell möglich sein sollte.
Immer, viel, viel lieber ein erfahrener Fokus Puller, als nur ein schnöder Autofokus..;)
Gruss Boris

Man kann den AF-KIs doch heute schon sagen: Halt die Schärfe auf den Augen.

Man muss zur Verteidigung des Focus Puller von Godfather aber auch zu Gute halten, dass er keine Helferlein hatte und wohl auch nicht auf ein hochauflösendes Display schauen könnte.
Es wird leider immer ausgeblendet, wo wir wirklich praktisch herkommen - gerade von denen, die immer von der Praxis reden.

Wie sah denn 1972 so ein Dreh aus?
Was hatte z.B. der Focus Puller zur Verfügung?

Heute wird gefunkt was das Zeug hält und jeder hat einen Monitor vor sich.
Eigentlich muss man heute an die Kamera ja gar keine Hand mehr anlegen - nachdem man sie geschmückt hat. :) Alles geht ferngesteuert.

Ich denke auch immer an die Titelsequenz von Der letzte Mohikaner:
Lange Brennweite und ungleichmäßiger Schwenk über die Wälder. Damit müsste und würde man sich heute nicht mehr zufrieden geben, denn es gab seither nette tecchnische Entwicklungen.

[pillepalle]

Wie sah denn 1972 so ein Dreh aus?
Was hatte z.B. der Focus Puller zur Verfügung?

Ein Maßband und viel Gefühl. Und der Schauspieler hat sich an die Markierungen gehalten. Immer scharf ist doch nur was für Spießer :)

VG

[iasi]

Wie sah denn 1972 so ein Dreh aus?
Was hatte z.B. der Focus Puller zur Verfügung?

Ein Maßband und viel Gefühl. Und der Schauspieler hat sich an die Markierungen gehalten. Immer scharf ist doch nur was für Spießer :)

VG

Nun - dem AF gesteht man aber Unschärfe auch nicht zu. :)

[pillepalle]

@ iasi

Die sieht ja auch nicht gut aus. Ein Fokuspuller liegt vielleicht mal leicht daneben, aber fokussiert nicht in ruckartigen Bewegungen, oder zwischendurch mal auf den Hintergrund. Es gibt eben viele Situationen wo man den Fokus trotzdem noch von Hand ziehen muss. Man kann den AF sicher ergänzend mal einsetzen, aber mir persönlich ist Handarbeit auch lieber. Demnächst macht die Kamera dann auch noch den Ausschnitt automatisch. KI basiert versteht sich :)

VG

[iasi]

@ iasi

Die sieht ja auch nicht gut aus. Ein Fokuspuller liegt vielleicht mal leicht daneben, aber fokussiert nicht in ruckartigen Bewegungen, oder zwischendurch mal auf den Hintergrund. Es gibt eben viele Situationen wo man den Fokus trotzdem noch von Hand ziehen muss. Man kann den AF sicher ergänzend mal einsetzen, aber mir persönlich ist Handarbeit auch lieber. Demnächst macht die Kamera dann auch noch den Ausschnitt automatisch. KI basiert versteht sich :)

VG

Du beschreibst den AF der vorherigen Generation. Klar - damit konnte man nicht viel anfangen, wenn es um Nachführung ging - denen konnte man wirklich nicht vertrauen.

Hier schlägt sich der AF im Vergleich zu Shane Hurlbut manueller Fokusierung doch recht gut. :)



Üblicherweise will ich den Fokus auf den Augen - und das machen die AF-System mittlerweile recht ordentlich und zuverlässig. Man muss sich natürlich nicht zum Skalven der Technik machen und sich nur auf die KI verlassen und schauen, was der dann einfällt. :)

[Frank Glencairn]

Es spricht ja nix gegen AF per se - aber halt nicht als Ersatz für nen Puller sondern als weiteres Tool (neben z.B. Cinetape) in seiner Werkzeugkiste.

Ich bin sicher ein Lidar AE hätte die Godfather Nummer besser hinbekommen, aber auch nur wenn nicht zufällig mal jemand mit der Hand gestikuliert - bei nem Software-Augentracker bin ich mir da nicht sicher - die sind viel zu nervös und neigen zum Pumpen.
Ein Lidar Fokus der per Hand vom Puller gesteuert wird, ist da der Königsweg.

All diese verschiedenen Techniken haben ihren Platz an der richtigen Stelle, aber halt nicht nur eine davon für alles, immer und überall. Man braucht halt immer den ganzen Werkzeugkasten, und nicht nur ein Schweizer Taschenmesser, das alles ersetzen soll.

Man muss sich natürlich nicht zum Skalven der Technik machen und sich nur auf die KI verlassen und schauen, was der dann einfällt.

Wenn die AI auch beim fünften Take aus irgendeinem Grund wieder mal nicht macht was du willst, und du nicht darauf trainiert bist, präzise und schnell per Hand zu fokussieren, was machst du dann? Dann bist du bereits Sklave.

[pillepalle]

@ iasi

Kannst Du doch machen. Den Fokus bei der Landschaftsaufnahme auf die Augen legen :) Ich habe ehrlich gesagt nur selten das Verlangen nach einem AF. Eben immer dann wenn's schnell, oder schwierig wird, oder ich nicht selber an der Kamera stehen kann, weil ich mit mehr als einer Kamera arbeite. Hab' letzlich mal Fußball mit einem 135er gefilmt. Das ist schon schwer manuell zu fokussieren. Die wechseln eben auch öfter mal unvorhersehbar die Richtung.

VG

[iasi]

Es spricht ja nix gegen AF per se - aber halt nicht als Ersatz für nen Puller sondern als weiteres Tool (neben z.B. Cinetape) in seiner Werkzeugkiste.

Ich bin sicher ein Lidar AE hätte die Godfather Nummer besser hinbekommen, aber auch nur wenn nicht zufällig mal jemand mit der Hand gestikuliert - bei nem Software-Augentracker bin ich mir da nicht sicher - die sind viel zu nervös und neigen zum Pumpen.
Ein Lidar Fokus der per Hand vom Puller gesteuert wird, ist da der Königsweg.

All diese verschiedenen Techniken haben ihren Platz an der richtigen Stelle, aber halt nicht nur eine davon für alles, immer und überall. Man braucht halt immer den ganzen Werkzeugkasten, und nicht nur ein Schweizer Taschenmesser, das alles ersetzen soll.

Man muss sich natürlich nicht zum Skalven der Technik machen und sich nur auf die KI verlassen und schauen, was der dann einfällt.

Wenn die AI auch beim fünften Take aus irgendeinem Grund wieder mal nicht macht was du willst, und du nicht darauf trainiert bist, präzise und schnell per Hand zu fokussieren, was machst du dann? Dann bist du bereits Sklave.

Da sind wir ja mal einer Meinung.

Und der AI würde ich keine fünf Takes geben - wenn sie bei einem Take rumzickt, wird sie an die Kandarre genommen und bekommt keine zweite Chance einen Take zu versauen. :)

Die AF-Systeme bieten heute ja auch vielfälltige Einstellmöglichkeiten, weshalb man der AI nicht auf Gedeih und Verderben ausgeliefert ist.

[iasi]

@ iasi

Kannst Du doch machen. Den Fokus bei der Landschaftsaufnahme auf die Augen legen :) Ich habe ehrlich gesagt nur selten das Verlangen nach einem AF. Eben immer dann wenn's schnell, oder schwierig wird, oder ich nicht selber an der Kamera stehen kann, weil ich mit mehr als einer Kamera arbeite. Hab' letzlich mal Fußball mit einem 135er gefilmt. Das ist schon schwer manuell zu fokussieren. Die wechseln eben auch öfter mal unvorhersehbar die Richtung.

VG

Bei einer Landschaftsaufnahme brauche ich eigentlich ziemlich selten eine Nachfokusierung.
Da nutze ich sowieso eine ideale Blende.
Generell bevorzuge ich sowieso eine ausgedehnte Schärfentiefe, solange ich nicht die volle Konzentraktion auf eine Person möchte, die aus dem Umfeld herausgelöst ist.

Mich stimmt es jedenfalls schon recht optimistisch, wenn ein AF bei einem 85/f1.2 die Schärfe auf einer sich nähernden Person halten kann.
Und das Fußballspiel wirst du ja wohl auch nicht mit f2 mit deinem 135er filmen.

[pillepalle]

Und das Fußballspiel wirst du ja wohl auch nicht mit f2 mit deinem 135er filmen.

Auch abblenden auf 2.8 hat nicht wirklich viel geholfen *g* Hab dann relativ schnell ein Zoom mit AF ausgepackt. Nicht schön, aber scharf :) Eigentlich ging's nur um ein wenig B-Roll bei den U17 Mädchen. Aber Sport ist schon speziell. Da hat man auch schnell mehr Motionblur als einem lieb ist.

VG

[iasi]

Und das Fußballspiel wirst du ja wohl auch nicht mit f2 mit deinem 135er filmen.

Auch abblenden auf 2.8 hat nicht wirklich viel geholfen *g* Hab dann relativ schnell ein Zoom mit AF ausgepackt. Nicht schön, aber scharf :) Eigentlich ging's nur um ein wenig B-Roll bei den U17 Mädchen. Aber Sport ist schon speziell. Da hat man auch schnell mehr Motionblur als einem lieb ist.

VG

135mm f2.8 kann schon herausfordernd sein, wenn man nah dran ist. Wenn die Mädchen dann auch noch auf dich zurennen, ...

Ich würde wahrscheinlich noch weiter abblenden, denn ich mag lange Brennweiten und einen herangerückten Hintergrund, der nicht völlig in der Unschärfe versinkt.

Motionblur finde ich beim Mitschwenken eine schöne Variante des Freistellens.
Ich muss aber auch sagen, dass ich mittlerweile fast nur noch 50fps drehe.