Seltsam niedrige Bitrate bei HD-Videos

[fabchannel]

Hallo,

ich habe bisher mit einem Mini-DV-Camcorder gefilmt und mir jetzt einen Panasonic HC-V 777 zugelegt. Ich wollte meine Videos projizieren und darum eine höhere Auflösung haben.

Die Videos aus meinem alten Camcorder waren AVIs mit
Bildbreite und -höhe 720 x 576 Pixel
Bitrate: 29.900 kBit/s
25 Einzelbilder/Sekunde
Speicherbedarf ca. 13 GB/Stunde

Ich hatte unterstellt, daß eine höhere Auflösung eine viel höhere Bitrate und viel mehr Speicherbedarf mit sich bringt. Seltsamerweise ist das nicht so. Die Videos sind MP4s mit den Werten
Bildbreite und -höhe 1.920 x 1.080 Pixel
Bitrate: 25.300 kBit/s
50 Einzelbilder/Sekunde
Speicherbedarf ca. 11 GB/Stunde

Ich habe leider momentan keine große Leinwand, um einen Schärfeunterschied zwischen den alten und den neuen Videos zu testen. Am Monitor sieht man natürlich keinen.

Jetzt frage ich mich: habe ich was falsch verstanden? Liefern vielleicht MP4s bei weniger Bitrate und Speicherbedarf eine höhere Auflösung? Oder ist die Technik einfach viel weiter fortgeschritten? Oder habe ich an meinem neuen Camcorder die falsche Einstellung gewählt und die Videos sind jetzt überhaupt nicht schärfer?

Wäre schön, wenn ihr mich aufklären könntet.

Grüße von

Jürgen

[TheBubble]

Jetzt frage ich mich: habe ich was falsch verstanden? Liefern vielleicht MP4s bei weniger Bitrate und Speicherbedarf eine höhere Auflösung? Oder ist die Technik einfach viel weiter fortgeschritten?

Ja. Moderne Codecs sind aber auch viel aufwendiger als DV und erreichen darüber eine höhere Kompression.

Der größe Unterschied ist jedoch: Bei DV wurde jeder Frame einzeln komprimiert. Gängige moderne Codecs komprimieren hingegen immer größere Gruppen von Frames zusammen, wodurch sie für die meisten der Frames nur die Unterschiede von einem Frame zu einem oder mehreren anderen Referenzframes speicherm müssen.

[beiti]

DV war nur sehr schwach komprimiert - sogar mit Intraframe-Verfahren, also jeder Frame für sich. Das braucht eine Menge Speicherplatz, aber dafür wenig Rechenleistung für Encodierung und Decodierung.

Heutige HD-Formate beruhen auf der H.264-Kompression, und jetzt ist es umgekehrt: Sie brauchen erstaunlich wenig Speicherplatz, aber aufgrund der komplexen Kompression sehr viel Rechenleistung.
Wenn man einen schwachen Rechner hat, kann man die Clips vor der Bearbeitung in ein sogenanntes Intermediate-Format wandeln, das dann so ähnlich arbeitet wie die frühere DV-Kompression - und dafür in HD dann richtig viel Festplattenspeicher frisst. Aber der Hauptprozessor wird durch die schwache Kompression entlastet.

Übrigens solltest Du auf dem Monitor schon einen deutlichen Qualitätsunterschied zwischen HD und SD sehen (es sei denn, Dein Monitor kann kein HD oder ist falsch angeschlossen, z. B. mit Scart- oder Cinch-Kabel).

[fabchannel]

Hallo,

mein Monitor hat als maximale Auflösung 1.024 x 768. Hat seine besten Jahre hinter sich.

Grüße von

Jürgen

[fabchannel]

Hm, ... nee, also in der Auflösung sehe ich keinen Unterschied.

[Darth Schneider]

Ich würde mit der neuen Kamera nicht in mp4 aufnehmen und mindestens einen neuen günstigen Monitor mit Hd Auflösung und richtiger Verbindung zu deinem PC( Auch mit HDMI, für die Kamera ) , am besten gleich zusammen einem neuen günstigen neuen PC kaufen und die alte dv Kamera mal in einem Schrank Bunkern. Dann siehst du und spürst du den Unterschied, beim arbeiten. Das kostet nicht so viel.

[fabchannel]

Hallo Darth Schneider,

"Ich würde mit der neuen Kamera nicht in mp4 aufnehmen " ...
Sondern in? AVCHD? Mehr gibt's auf dem Gerät nicht, außer iFrame. Hat AVCHD nicht dann doch wieder viel mehr Speicherplatz nötig?

Neuen Monitor brauche ich nicht, ich brauche nur einen für's tägliche Geschäft, also Schreiben usw. Um Videos in aller Schönheit anzusehen habe ich mir meinen Projector gekauft.

HDMI-Anschluß für meinen Projector habe ich an meiner Grafikkarte. Den Mini-DV-Camcorder benütze ich ja schon nicht mehr.

Grüße von
Jürgen

[fabchannel]

Ich glaube, meine Fragen vom Anfang sind im wesentlichen beantwortet. Wenn noch jemand einen Hinweis hat, freue ich mich. Erstmal danke an alle für eure Zeit.

Ich muß gleich ins Bett und sehe morgen früh noch mal rein, ob jemand noch was geschrieben hat.

Grüße von

Jürgen

P.S. ich muß mir eine schöne große Leinwand besorgen. Sagen wir, 320 x 180 cm (= 16:9)

[gunman]

Ich hoffe Du hast auch einen HD Projektor....

[fabchannel]

"Ich hoffe Du hast auch einen HD Projektor...."

Ja, klar, gerade gekauft.

[Auf Achse]

@beiti: War HDV eigentlich auch Intraframe komprimiert?

Danke + Grüße,
Auf Achse

[Jott]

Nein, natürlich nicht. Nur via MPEG 2 LongGop war die gleiche Bitrate wie bei DV möglich.

[Auf Achse]

Danke!

Grüße,
Auf Achse

[beiti]

HDMI-Anschluß für meinen Projector habe ich an meiner Grafikkarte.

Auch wenn die Grafikkarte HDMI hat, kommt da in der Regel kein echtes Videosignal raus, sondern nur ein RGB-Computermonitorsignal mit ca. 60 Hz. Darüber kann man zwar auch Videos ausgeben, aber es wird immer etwas ruckelig sein. Besonders 50p-Videos auf 60-Hz-Monitoren sind eine schlechte Kombination. Aber selbst 60p-Video würde auf dem 60-Hz-Monitor noch gelegentliche Microruckler zeigen, weil die Synchronisation zwischen Video-Framerate und Monitor-Frequenz fehlt.

Ruckelfrei funktioniert die Video-Wiedergabe nur von Geräten aus, die echte Videosignale ausgeben können. Das kann der Camcorder selber sein, ein Blu-ray-Player oder auch ein unabhängiger USB-Videoplayer (WD-TV und dergleichen - gibt es heute oft nur noch gebraucht).
Es gibt auch spezielle Video-Wiedergabekarten für PCs (z. B. Blackmagic DeckLink), mit deren Hilfe auch ein PC echte, ruckelfreie Videosignale ausgeben kann.

[Darth Schneider]

AVCHD braucht mehr Speicherplatz, das stimmt, sieht aber gerade bei einer Projektion besser aus als mp4, welches ja eher für Internetanwendungen oder zum anschauen auf kleineren Endgeräten gedacht ist. Als Abspielgerät würde ich nicht den Computer verwenden, lieber ein bluray Player, die Kamera oder ein anderes Gerät welches sauber Videos abspielen kann.

[beiti]

AVCHD braucht mehr Speicherplatz, das stimmt, sieht aber gerade bei einer Projektion besser aus als mp4, welches ja eher für Internetanwendungen oder zum anschauen auf kleineren Endgeräten gedacht ist.

So pauschal stimmt das nicht. Es gibt Camcorder, die im MP4-Format genau dieselbe Qualität oder sogar eine höhere Qualität liefern wie in AVCHD.
Letztlich sind ja beide nur verschiedene Container für H.264. Aber während AVCHD ein verbindlicher Standard ist, können sich die Hersteller mit MP4 mehr Freiheiten erlauben, z. B. auch abweichende Auflösungen, Frameraten und Bitraten.

[Darth Schneider]

Also bei meiner Sony ist mp4 eindeutig schlechter als AVCHD. Verschiedene Bitraten kann ich überigens bei AVCHD auch einstellen. Ich gehe davon aus das es bei der kleinen Pansonic nicht anders ist. Von Adobe in Premiere, in der Bedienugsanleitung wird ja sogar kommuniziert das mp 4 für kleine Endgeräte am besten geeignet sein soll. Warum würde Adobe das schreiben wenn es dann nicht so ist ?

[beiti]

Das liegt nicht an MP4, sondern an der Art und Weise, wie der Kamerahersteller es nutzt.
Bei manchen Kameras wird MP4 nur für geringere Auflösungen verwendet. Andere Kameras nutzen es, um die Standard-Beschränkungen von AVCHD zu umgehen und z. B. Bitraten über 28 MBit/s oder progressive Aufnahmen in 25p zu erlauben.
Man müsste mal die Bedienungsanleitung des HC-V 777 studieren, um rausfinden, wie es in diesem speziellen Fall ist.

[beiti]

Jetzt habe ich mal zum HC-V 777 recherchiert.

Im Modus "AVCHD" hat man die Wahl zwischen 1080/50i (11 bis 24 MBit/s) sowie 1080/50p (28 MBit/s).

Im Modus "MP4/iFrame" hat man die Wahl zwischen 1080/50p (28 oder 50 MBit/s), 720/25p (9 MBit/s) und dem sogenannten Mac-iFrame-Format 540/25p (28 Mbit/s)

Ich schätze, der TO hat MP4 mit 1080/50p und 28 MBit/s gewählt. Das ist an diesem Camcorder schon die zweithöchste Qualitätsstufe. Er könnte nur noch auf 50 MBit/s hochschalten, aber der sichtbare Gewinn wäre vermutlich sehr gering.

[fabchannel]

Nochmal ich:

Auf dem Monitor werde ich meine Videos nicht ansehen, sondern nur schneiden. Zum Ansehen habe ich einen Projector gekauft. Bei meinen Testvideos in mp4 mit 50 Bildern/Sekunde und 25.300 kBit/s habe ich keine Ruckler gesehen, als ich sie auf eine weiße Tapete projiziert habe.

Ist 1.920 x 1.080 nicht immer das gleiche wie 1.920 x 1.080, egal in welchem Format es aufgenommen wurde? (abgesehen von anderen Qualitätselementen wie Farbe, Helligkeit usw.)

Wenn es dann mal soweit ist, dass ich eine große Leinwand habe, werde ich auch mal Testaufnahmen in AVCHD machen und dann vergleichen.

Grüße von

Jürgen

[Darth Schneider]

Ist 1.920 x 1.080 nicht immer das gleiche wie 1.920 x 1.080, egal in welchem Format es aufgenommen wurde? (abgesehen von anderen Qualitätselementen wie Farbe, Helligkeit usw.)

Gute Frage. Die du da stellst.
1920x1080 das sind meines bescheidenen Wissens die Anzahl Pixel, also die Auflösung. Je nach Grösse des Sensors sind die Pixel dann aber grösser oder kleiner, wobei die Auflösung gleich bleibt, aber natürlich die Qualität trotzdem massgebend verändert. Dazu kommt das bei einem grösseren Sensor und teuren Linsen mehr Licht, schneller in die Kamera kommt. Darum sieht die selbe Aufösung gefilmt mit meiner Rx10 immer schlechter aus, wie wenn ich jetzt in der selben Auflösung zum Beispiel mit einer Alpha 7R oder 7s filmen würde, die einen grösseren Sensor hat.

Bei meiner Sony merke ich auf dem Monitor und auf dem Tv allerdings keinen nennenswerten Unterschied, ob ich nun mit 50 kBit oder mit 28, oder 17 KBit aufnehme. Aber ich habe leider keinen Beamer. Aber mein IMac hat bei 50 kBit viel länger zum Rechnen, als mit 17 kBit. Allerdings eben komischerweise bei mp4 wirken die Bilder schon ein wenig weniger knackig.
Aber das muss ja bei deiner Cam nicht so sein. Einfach alles ausprobieren.
Gruss Boris

[beiti]

Ist 1.920 x 1.080 nicht immer das gleiche wie 1.920 x 1.080, egal in welchem Format es aufgenommen wurde? (abgesehen von anderen Qualitätselementen wie Farbe, Helligkeit usw.)

Ich schätze, dass im Fall Deiner Kamera AVCHD mit 28 MBit/s und MP4 mit 28 MBit/s genau gleich aussieht und sich nur durchs Containerformat unterscheidet - es sei denn, Panasonic hat aus irgendwelchen kuriosen Gründen die Formate mit Absicht unterschiedlich abgestimmt.

Dazu kommt das bei einem grösseren Sensor und teuren Linsen mehr Licht, schneller in die Kamera kommt. Darum sieht die selbe Aufösung gefilmt mit meiner Rx10 immer schlechter aus, wie wenn ich jetzt in der selben Auflösung zum Beispiel mit einer Alpha 7R oder 7s filmen würde, die einen grösseren Sensor hat.

Meines Wissens kann die A7R den Sensor im Videomodus gar nicht vollständig auslesen (kein Wunder bei der hohen Sensorauflösung), die A7S kann es auch nur im Crop-Modus oder bei begrenzter Framerate (25p). Von daher würde ich vermuten, dass das Format 1080/50p aus der RX10 besser (artefaktfreier) aussieht als das aus der A7R oder aus der A7S ohne Crop. Allenfalls aus der A7S mit 1,5x Crop könnte das Ergebnis die RX10 leicht schlagen.*
Soweit die Theorie aufgrund der Dinge, die ich über die Kameras weiß. Tatsächlich ausprobiert habe ich es nicht. ;)

*Wie sich die jeweiligen Mark2-Modelle verhalten, weiß ich nicht. Aber da die A7R II ja noch mehr Sensorauflösung hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie diesen Sensor jetzt im Videomodus ohne Lineskipping oder Linebinning auslesen kann. Mit der A7S II mag es besser aussehen.