Was bedeutet Log beim Filmen?

[slashCAM]

Log-Filmen als Thema hat in den letzten Jahren einen ziemlich breiten Raum bei slashCAM eingenommen, jedoch haben wir uns bis dato noch niemals die Mühe gemacht, das Thema möglichst einfach zu erklären. Diese Lücke versuchen wir nun an dieser Stelle zu füllen... <i>(Sponsored by SAE)</i>



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Grundlagen: Was bedeutet Log beim Filmen?

[wolfgang]

Na traut sich da keiner antworten? Also ich finde diesen Grundlagenartikel mal schön plastisch raus gearbeitet. Gut gemacht für das Grundverstehen.

[Jan]

Der Großteil hier wird wohl nur Bahnhof verstehen und kann daher den Artikel sicher nicht einschätzen. Alles was hier über 4:2:2, 10 Bit und 14 Blenden rausgeht, versteht kaum einer.


VG
Jan

[cantsin]

Schöner Artikel, hoffentlich erledigen sich damit alle Log-Endlosdebatten hier.

[Funless]

Auch von mir vielen Dank für diesen aufschlussreichen Artikel. Bis heute war die LOG-Thematik mit ihren Vor- und Nachteilen für mich immer irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln und bei vielen der hier in der Vergangenheit geführten Diskussionen stieg ich immer ziemlich zeitnah aus weil es im Laufe der Diskussionen für mich immer mehr zur Raketenwissenschaft mutierte.

Aber die Infos zum Thema im Artikel habe ich verstanden und kann nun den Sinn oder Unsinn in LOG aufzunehmen gut nachvollziehen.

Danke nochmal.

[wolfgang]

Na im Kern erklärt der Artikel ja eigentlich, dass menschliche Augen die Zunahme von Helligkeit so wahrnimmt, dass die Verdoppelung der Lichtmenge als gleichmäßige Helligkeitssteigerung erlebt wird. Das ist nichts Neues wenn man sich vor Augen hält, dass auch die Blendenzahlen so definiert sind, dass jeder Blendensprung eine Verdoppelung der Fläche entspricht (also einer Verdoppelung der Lichtmenge).

Und dann wird halt die Lichtmenge so aufgeteilt, dass pro Blende die gleiche Anzahl an Signalen für die Abbildung zur Verfügung steht. Das ist die Übertragungsfunktion.

[WoWu]

Tja, schöner Artikel ... fehlt nur ein ganz wesentlicher Teil.
Denn da wäre noch das Rauschen.
In % lässt sich das alles ganz toll darstellen ... geht man aber mal mit realen Werten um und bedenkt, dass der Sensor z.B. 13 -e Rauschen hat, sind das schon 4 Blenden, die sich im Logarithmus natürlich wiederfinden und einem ganz schön in die Suppe spucken.
Mal ganz abgesehen davon, dass aus einem 14 Bit Sensor, dann nur noch ein 10 Bit Sensor wird.

DSLRs machen das kurzerhand so, dass das ins Schwarz gedrückt wird, je nachdem welche Verstärkung anliegt, mit dem Effekt, das man Rauschen nicht sieht, dafür aber die Dynamik entsprechend in die Knie geht denn um die Korrektur des Rauschen kommt man so oder so nicht drum herum und die vielen schönen Marketingblenden sehe in % des Lichtes immer ganz toll aus.
Bei 4K hat man dann das Problem, dass die Frequenz der Bildauflösung praktisch identisch mit dem Rauschen ist .... reduziert man dann das Rauschen, ist auch die Bildauflösung futsch.

[dienstag_01]

Was ist das für ein blauer Kasten im Diagramm? Woher kommen die Werte 30% und 80%?

[iasi]

Bei 4K hat man dann das Problem, dass die Frequenz der Bildauflösung praktisch identisch mit dem Rauschen ist .... reduziert man dann das Rauschen, ist auch die Bildauflösung futsch.

oh oh oh ... mal wieder das böse 4k ... seit wann hat denn Rauschen eine Frequenz?
Rauschen legt sich über 2k genauso wie über 4k ...

[WoWu]

IASI .... lesen, lesen, lesen ... denn wenn Rauschen keine Frequenz hat, hat Bildauflösung auch keine (nach Deiner Sichtweise). Was ist denn Rauschen Deiner Meinung nach ?
Lass uns doch nicht dumm sterben.
Und ich kann da ja nun nichts zu, dass die beiden Frequenzen bei 4K so dicht beieinander liegen, dass ein Tiefpassfilter gleich beides beschneidet.

Und wenn Du sagst "es legt sich darüber" prima, dann lass uns das Layer doch löschen, dann gibt es kein Rauschen mehr.
Aber leg das Märchenbuch mal weg.

[iasi]

IASI .... lesen, lesen, lesen ... denn wenn Rauschen keine Frequenz hat, hat Bildauflösung auch keine (nach Deiner Sichtweise). Was ist denn Rauschen Deiner Meinung nach ?
Lass uns doch nicht dumm sterben.
Und ich kann da ja nun nichts zu, dass die beiden Frequenzen bei 4K so dicht beieinander liegen, dass ein Tiefpassfilter gleich beides beschneidet.

Und wenn Du sagst "es legt sich darüber" prima, dann lass uns das Layer doch löschen, dann gibt es kein Rauschen mehr.
Aber leg das Märchenbuch mal weg.

"eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum"
... warum sollte dies 2k und 4k unterschiedlich beeinflussen?
So simple und einfach sind die NR-Techniken zudem nicht mehr - und sie profitieren sogar von höherer Auflösung - geh mal ein wenig mit der Zeit und denk nicht nur an einen simplen Haircut.

Prinzipiell geb ich dir ja recht - log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich.

[WoWu]

Was ist das für ein blauer Kasten im Diagramm? Woher kommen die Werte 30% und 80%?

Da musst Du den Autor fragen. Ich habe nur ein Overlay auf sein Diagramm gemacht. Allerdings ist auch der Wert für das Rauschen, die 13e- eine völlig willkürliche Annahme. Man muss solche Werte also mal an einem echten Sensor einschätzen.
Hier ging es nur ums Prinzip, wie auch in dem Artikel.
Hinweis ist eben nur, dass eine Logarithmierung nicht das Allheilmittel ist sondern auch seine Schattenseiten Eisenhard mit sich bringt.

[WoWu]

"eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum"

Ja, da steht es doch ...
Um Rauschen zu beseitigen wirst Du einen Tiefpass so dimensionieren, das hochfrequente Anteile auch eliminiert werden.
Feine Bildstrukturen gehen dann dabei gleich mit über die Wupper.

[iasi]

"eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum"

Ja, da steht es doch ...
Um Rauschen zu beseitigen wirst Du einen Tiefpass so dimensionieren, das hochfrequente Anteile auch eliminiert werden.
Feine Bildstrukturen gehen dann dabei gleich mit über die Wupper.

oh komm - mittlerweile haben wir feine Techniken und die dafür notwendige Rechenpower, da muss nicht plump "eliminiert" werden.
Und dann bekomme ich eben sogar noch bessere Ergebnisse aus 4k statt aus 2k.

hier mal ein Beispiel:
http://www.4kshooters.net/2016/01/12/ho ... esolve-12/

[klusterdegenerierung]

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich.

Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest?

[WoWu]

IASI träumt mal wieder von magischer Technik.
Das, was am besten hilft ist.... vermeiden und nicht beseitigen.
Deshalb werden solche Architekturen wie Dual Gain in der Verarbeitung benutzt, aber das ändert eben nichts daran, dass Log Verarbeitung nicht die eierlegendewollmilchsau ist und viele der Blenden kommen dabei aus der Marketingabteilungen und nicht aus den Kameras ... oder man schreibt BLENDE drüber, wo in Wirklichkeit EL drin steckt.
Auf jeden Fall ist das Auszählen von % nicht das Ergebnis einer LOG Kurve.

[rideck]

"Wenn man die feineren Log-Helligkeitsabstufungen in den Schatten und Lichtern im finalen Bild gar nicht braucht, lässt man (z.B für Hauttöne) besser den Mitten mehr Helligkeitsdetails zukommen, indem man in REC709 filmt."

Also bekommt man bessere Hauttöne wenn man in Rec.709 filmt? Das kann jetzt nicht euer Ernst sein? Wenn ich ein Log richtig auf die Mitten belichte, dann stimmen auch die Hauttöne.

[iasi]

IASI träumt mal wieder von magischer Technik.
Das, was am besten hilft ist.... vermeiden und nicht beseitigen.
Deshalb werden solche Architekturen wie Dual Gain in der Verarbeitung benutzt, aber das ändert eben nichts daran, dass Log Verarbeitung nicht die eierlegendewollmilchsau ist und viele der Blenden kommen dabei aus der Marketingabteilungen und nicht aus den Kameras ... oder man schreibt BLENDE drüber, wo in Wirklichkeit EL drin steckt.
Auf jeden Fall ist das Auszählen von % nicht das Ergebnis einer LOG Kurve.

und WoWu träumt vom Rauschen, das mal verschwindet und mal alle Details wegspült - ganz so, wie es in sein Anti-4k-Konzept passt.

Rauschen hast du aber eben immer - es lässt sich nicht vermeiden.
temporale NR vermag z.B. eben sehr wohl, Details zu erhalten, während der Rauschanteil gemildert wird.

[iasi]

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich.

Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest?

Das stammt von einem guten Vortragsvideo, das hier auch schon diskutiert wurde ...
Du kannst aber auch die Ausführungen von WoWu hier nehmen und mal überlegen, was passiert, wenn du nur Bildinformationen im unteren Bereich hast ...

[klusterdegenerierung]

Ich meine nur, weil wenn man mal bei der FS700 aufs Display sieht, während man sie ins schummer Licht hält, dabei die Gamma Profile durchschwitscht, dann habe ich unter Standart Gama bei 800 Iso mehr Farbrauschen als bei 2000Iso SLog und so führt sich das mit der Erhöhung beider Iso Werte fort.

Dementsprechend kann da was nicht so ganz passen, oder?

[iasi]

Ich meine nur, weil wenn man mal bei der FS700 aufs Display sieht, während man sie ins schummer Licht hält, dabei die Gamma Profile durchschwitscht, dann habe ich unter Standart Gama bei 800 Iso mehr Farbrauschen als bei 2000Iso SLog und so führt sich das mit der Erhöhung beider Iso Werte fort.

Dementsprechend kann da was nicht so ganz passen, oder?

Ich hab mal kurz gesucht und bin darauf gestoßen - die Theorie einfach erklärt:
http://www.xdcam-user.com/2015/10/if-sh ... t-use-log/

Deine Testergebnisse sind interessant. Da spielen wohl auch noch verschiedene andere Faktoren hinein. Man müsste aber auch die Ergebnisse etwas genauer betrachten.

[wolfgang]

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich.

Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest?

Grundsätzlich ist x-log für extremes LowLight nicht geeignet, weil dann sämtliche Luminanzwerte sich in sehr wenigen Blendenstufen sammeln. Rec709 verteilt hier die Luminanzwerte auf die paar Blendenstufen besser, die Rec709 eben hat.

Nur die Schlußfolgerung, dass eine Übertragungsfunktion eine "Krücke" sei, ist trotzdem falsch. Die Übertragungsfunktion ist ein Werkzeug. Und das Werkzeug wählt man sich nach Situation und Aufgabe. Ich bohre ja auch nicht mit dem Schraubenzieher ein Loch in die Wand, wenn ich ein Bildaufhängen will und noch dazu eine passende Bohrmaschine habe. ;)

[iasi]

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich.

Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest?

Grundsätzlich ist x-log für extremes LowLight nicht geeignet, weil dann sämtliche Luminanzwerte sich in sehr wenigen Blendenstufen sammeln. Rec709 verteilt hier die Luminanzwerte auf die paar Blendenstufen besser, die Rec709 eben hat.

Nur die Schlußfolgerung, dass eine Übertragungsfunktion eine "Krücke" sei, ist trotzdem falsch. Die Übertragungsfunktion ist ein Werkzeug. Und das Werkzeug wählt man sich nach Situation und Aufgabe. Ich bohre ja auch nicht mit dem Schraubenzieher ein Loch in die Wand, wenn ich ein Bildaufhängen will und noch dazu eine passende Bohrmaschine habe. ;)

um beim Bild zu bleiben: Bohrmaschine oder Bohrhammer

Natürlich ist log eine Krücke - um sich große Datenmengen zu ersparen. Ideal wären nun mal die reinen Sensordaten.

[klusterdegenerierung]

Wenn Log eine Krücke ist, warum gibt es dieses Feature bei einer Alexa und warum drehen Profis mit Log?

[rideck]

@ klusterdegenerierung

genau mein Reden. Ich glaube einfach - und das meine ich auch noch aus einer Diskussion mit WoWu und Wolfgang herausgelesen zu haben - dass Log nicht gleich Log ist. Ich denke Log bei einer Varicam oder Arri sind nicht mit dem Log einer Gh4 oder einer C100/C300 zu vergleichen.

[domain]

Man sollte m.M.n nie vergessen, dass Rec 709 eigentlich ein Wiedergabestandard ist. In ihm sind der maximale Weißpunkt, der minimale Schwarzpunkt, die Wiedergabedynamik zwischen diesen zwei Punkten und das Farbgamut festgelegt.
Die meisten meiner Videokameras hielten sich aber schon bei der Aufnahme speziell nicht an den Weißpunkt (100%) sondern zeichneten lt. Waveformmonitor bis über 110% bei 255 auf.
Bei der REC-709 Wiedergabe in meiner NLE-Vorschau konnte man dann schön beobachten wie alles über 100% einfach abgeschnitten wurde, wenn ich nicht vorher in der Waveform die Spitzlichter auf 100% herunterholt hatte. Wird aber in div. NLEs wohl einstellbar sein und automatisch gehen.

Nun gibt es aber auch Rec-709 (800%). Das ist eine LUT, die z.B. Slog2-Aufzeichnungen am Display oder Monitor schon besser beurteilbar machen soll.
Was ich nun nicht verstehe ist die merkwürdige Zwischenposition der Hypergammaaufzeichnungen ohne LUT, von denen Pianist mit seiner FS7 sagt, dass sie ohne weitere Korrekturen zu schön weichen und vorzeigbaren Aufzeichnungen führen.
Merkwürdig, merkwürdig, immer noch ein Buch mit einigen Siegeln ...

[wolfgang]

um beim Bild zu bleiben: Bohrmaschine oder Bohrhammer

Natürlich ist log eine Krücke - um sich große Datenmengen zu ersparen. Ideal wären nun mal die reinen Sensordaten.

Also deine Titulierung "Krücke" ist eben abwertend, nur ist das eben eine technische Frage und bei technische Systemen ist eher die Frage wichtig ob die den gewünschten Zweck angemessen oder eben weniger angemessen sind.

Das zeigt ja das Beispiel des Schraubenziehers/Bohrers auch recht einfach auf. Man kann es auch als durchaus positiv sehen, dass man sich Datenmengen spart. Denn große Datenmengen kosten auch heute noch Geld. Erst gestern hat mir ein Händler mit einem gewissen Lachen erzählt, dass es durchaus ein gewisses Zusatzgeschäft sei die großen Datenmengen von umfangreicheren Produktionen für Kunden zu hosten - denn dafür bezahlt dann der Kunde. Aber er selbst hat halt die Frage gestellt ob das immer sinnvoll sei.

Ich glaube einfach - und das meine ich auch noch aus einer Diskussion mit WoWu und Wolfgang herausgelesen zu haben - dass Log nicht gleich Log ist. Ich denke Log bei einer Varicam oder Arri sind nicht mit dem Log einer Gh4 oder einer C100/C300 zu vergleichen.

Log ist natürlich nicht gleich log, weil sonst hättest ja keinen Unterschied zwischen v-log, s-log2, s-log3 oder clog oder Red- oder Arri-Log. Nur persönlch halte ich das bis zu einem gewissen Grad für Feinheiten - das Ziel ist immer das gleiche: nämlich die Luminanzwerte linearer auf die Blendenstufen zu verteilen. Und das arbeitet der Artikel recht schön heraus.

Was mir ein wenig fehlt ist der Hinweis, wie wenige Blendenstufen in Wirklichkeit in rec.709 sich unterbringen lassen, und dass man damit die Bildinformation immer zusammenquetschen wird wenn man seine 12, 13 oder 14 Blendenstufen in rec.709 einpassen muss. Aber vermutlich ist das dann ein logischer weiterer Artikel, was eigentlich HDR bringen kann. Das ist auch heute noch viel zu wenig verstanden.

Sehr schön finde ich endlich mal die Nachrechnung, wie wenige Luminanzwerte bei 8bit nach der erfolgten gleichmäßigen Verteilung auf die Blendenstufen eigentlich pro Blendenstufe über bleiben. Das alleine zeigt ja schon die Absurdität auf, x-log mit 8bit nutzen zu wollen.

Und dass sich in nicht aufbereiteten Material Rauschen befindet - na wie soll es denn anders sein wenn das Material eben weitgehend um die Signalaufbereitung herum gefahren wird? Ein jeder Sensor rauscht ja, nur ist das keine großartige Neuigkeit.

[iasi]

"Krücke" weil man versucht, den Datenmengen zu entgehen, dabei aber herumtrickst, bis es irgendwie passt.
Eben nach dem Motto: Wie bekomme ich den eigentlich zu großen DR in die kleine Tüte.

[CameraRick]

Wie debayerst Du eigentlich Deine RAW Daten, iasi? In welchen Settings arbeitest Du nachher?

[wolfgang]

"Krücke" weil man versucht, den Datenmengen zu entgehen, dabei aber herumtrickst, bis es irgendwie passt.
Eben nach dem Motto: Wie bekomme ich den eigentlich zu großen DR in die kleine Tüte.

Das ist allerdings schon wieder nur deine Sicht der Dinge.

Es soll aber auch noch andere Sichtweisen, andere Aspekte, andere Punkte geben. Zumindest hörte ich das Gerücht! ;)

[klusterdegenerierung]

Vielleicht verliert mein 8Bit Log Material 2 Bit, was aber viele nicht bedenken ist, das es nicht nur eine rein rechnerisches Geschichte ist.

Denn wenn ich verkorkstes 8Bit Rec709 Material habe, dieses welches jeder kennt, aus zb den Hänkelmännern, wo Grundsätzlich das weiß gerne wegbricht und das Gelb welches eigentlich Hautton sein sollte, keinen Übergang mehr hat sondern direkt abbricht, ich noch korrigieren will, dann bleibt da untern Strich auch nur noch 6Bit über, das will aber keiner wissen bzw hören!

Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.

Rechnen kann man ja viel, aber man muß ja auch gucken was man damit macht, einen Livestream will in SLog3 bestimmt niemand sehen, das ist auch klar! :-)

[dienstag_01]

Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.

*Sauber* abgestuft ist für dich also Material, was von Haus aus schon weniger Auflösung pro Blende hat? Und das kannst du dann besser korrigieren? Und das beziehst du auf Gesichter?
Schon interessant ;)

[iasi]

"Krücke" weil man versucht, den Datenmengen zu entgehen, dabei aber herumtrickst, bis es irgendwie passt.
Eben nach dem Motto: Wie bekomme ich den eigentlich zu großen DR in die kleine Tüte.

Das ist allerdings schon wieder nur deine Sicht der Dinge.

Es soll aber auch noch andere Sichtweisen, andere Aspekte, andere Punkte geben. Zumindest hörte ich das Gerücht! ;)

Welche andere Sichtweise soll es da denn noch geben?
Echtes RAW bietet nun einmal alles, was man bekommen kann, während log nur sehr Eingeschränktes liefert - und zwar nur, um die Datenmenge zu reduzieren.
Eine Krücke ist log, weil damit versucht wird, DR in einen beschränkten "Raum" zu quetschen - da wird eben dem stark "humpelnden" 8bit eine Krücke verpasst.

[klusterdegenerierung]

Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.

*Sauber* abgestuft ist für dich also Material, was von Haus aus schon weniger Auflösung pro Blende hat? Und das kannst du dann besser korrigieren? Und das beziehst du auf Gesichter?
Schon interessant ;)

Das meine ich ja, jeder bezieht Bit immer nur auf Verläufe.
Also wenig Bit, wenig gute abstufung, aber das ist ja nicht ganz die Wahrheit.
Ich meinte das man auch bei hohen Bit Material zb bei 709 durch bestimmte Parameter ausfresser oder überbelichtungen hat, die man kaum bis garnicht auffangen kann. Im Log Material geht dies aber meist besser, ob wohl es von Hause aus vielleicht schon unter 8Bit liegt.

Da kann ich damit dann aber mehr machen, da es mir mehr Überbelichtung verzeiht und Farben nicht so abreissen. Aber wieviel Bit es am Ende ist, ist doch eigentlich eh egal, hauptsache ich habe eine saubere Aufnahme. ;-)

[dienstag_01]

Vielleicht veröffentlicht hier mal jemand einen 709 - Log Vergleich (Diagramm), der nicht suggeriert, dass man *oben* mit Log mehr Licht aufnimmt. Man hat nur mehr Werte (also Unterteilungen) im oberen Bereich der Kurve. Die verliert man aber im mittleren Bereich. Und da sind im Allgemeinen die Gesichter ;)
8bit bleiben 8 bit. Gleiches gilt für 6. Der Nachteil bei Log liegt darin, dass man korrigieren muss, bei 709 kann. Wie wichtig das einem ist, muss man selber entscheiden, ausprobieren.