Hallo,
Ich würde gerne nochmal das Thema 0 - 255 Versus 16-235 eingehen.
Nach der Diskussion in meinem anderen Beitrag habe ich ein wenig rumgetestet und bin zu vollgendem Problem gekommen.
Ich habe zwei Clips erstellt, mit genau den selben Einstellungen und Ausschnitt. Außer das bei dem einen 0-255 und bei dem anderen 35-235 als Signal eingestellt war.
- In AfterFX geladen und übereinander gelegt. Kein optischer Unterschied.
- Dann auf den 0-255 eine Tonwertkorrektur drauf und den Output auf 16-235 gezogen. Der Clip wird deutlich heller.
Jetzt hab ich es ja so verstanden das AfterFX und Co. sowieso immer in 0-255 arbeiten. Aber müsste dann der 16-235 nicht etwas dunkler werden wenn ich ihn in AfterFX ziehe?
AfterFX drückt doch dann die 16 wieder auf Null drückt und die 235 auf 255.
Aber was sagt mir das denn jetzt? Bzw. was kann ich tun?
Angenommen ich will meinen Clip nun für YT exportieren.
Was muss ich dann jetzt bitteschön machen?
es gibt den RGB-Farbraum, der Helligkeitswerte von 0-255 zulässt. Im TV-Bereich sind aber nur die Werte von 16-235 erlaubt, ein Wert von 0 könnte dazu führen, dass das Bild "durchfällt", denn Werte die unterhalb von 16 und oberhalb von 235 liegen dienen nicht der Bildinformation sondern Synchronimpuls etc.
Daher arbeitet AfterFX mit RGB-Werten, es ist ja ein Grafik-Programm, genauso wie auch Photoshop. Anders ist Avid, hier stellt man den PAL-Farbraum 601/709 ein, der dann die begrenzten Werte hat. Das heißt: 16 ist schwarz, 235 ist weiß. Exportiert man für AfterFX, exportiert man im RGB-Farbraum, importiert man von AfterFX, stellt man in den Import-Settings auf RGB. Stellt man hier etwas falsches ein, kann man im Waveform-Monitor in Avid schön sehen, dass es zum Clipping kommt, das heißt, das Weiß wird abgeschnitten und hat keine Zeichnung mehr.
Bei Premiere spielt das keine Rolle, Premiere arbeitet auch im RGB-Farbraum von 0-255 und was es beim Export macht, habe ich noch nicht so ganz durchschaut (ist das abhängig vom exportierten Codec, z.B. mpeg2-DVD?) WEIß DAS JEMAND? Oder kann man Premiere auch auf 601/709 umstellen?
Exportiert man aus Avid für DVD, so exportiert man statt in "RGB" in 601/709. Schaut man sich das Video am PC an, dann ist das Video hell und flau, das liegt daran, dass der PC den vollen RGB-Helligkeitsraum von 0-255 erwartet, also 0 als Schwarz und 255 als weiß, somit wird das 235er-Weiß als helles grau dargestellt und das 16er schwarz als dunkles grau dargestellt. Am Fernseher wäre 16 dann richtiges schwarz und 235 dann richtiges weiß.
Exportierst Du für Youtube, dann exportierst Du ja für den PC und nicht für den Fernseher, also exportierst Du echte RGB-Werte von 0-255. Genauso, wie wenn Du für ein Grafikprogramm (am PC) exportierst. Bei Youtube am besten als h.264.
So viel in der Theorie.
Und wo für mich das Rätsel anfängt: Wenn man mit Premiere arbeitet und eine mpeg2-DVD ausgibt, bzw. eine h.264 BluRay, dann sieht die am PC "richtig" aus, also weder flau noch zu hell. So, als würde Premiere da Werte von 0-255 rein packen. Ist das wirklich so? Oder macht Premiere doch den 601/709 Farbraum? Brennt man sie auf DVD, was passiert dann? Encore berechnet diese Files nicht neu. Die DVD ist ja aber nur mit 16-235 definiert. Genau das gleiche gilt für die BluRay. Heißt das, wir können einfach RGB-Files auf die DVD brennen ohne uns Sorgen machen zu müssen (abgesehen davon, dass der Kontrast höher ist), oder könnte das Bild noch "durchfallen"?
Viele Grüße,
Constantin
Zuletzt geändert von Blackeagle123 am Di 15 Jul, 2014 13:18, insgesamt 3-mal geändert.
- Dann auf den 0-255 eine Tonwertkorrektur drauf und den Output auf 35-235 gezogen. Der Clip wird deutlich heller.
Dabei stauchst Du Dein Filmmaterial zusammen, also sagst Du ebenfalls wieder: Schwarz hat statt 0 den Wert 35 und Weiß statt 255 den Wert 235. Korrekterweise müsstest Du Schwarz aber auf 16 stellen, nicht auf 35. Wo hast Du den Wert 35 denn her? Das Bild wird heller und flauer. Du machst quasi aus "RGB" die 601/709 Helligkeitswerte. Andersrum (also von 601/709 zu RGB) ist es nicht ganz so einfach.
Ein 16-235 Video wird in AE als 0-255 angezeigt (wie in Premiere auch), sonst wäre es ja alles flau. Beim Export ist es dann wieder normgerecht.
(der DNxHD Codec ist ein spezieller Fall, weil man da den Farbraum wählen kann).
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Di 15 Jul, 2014 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
Wie man am besten mit den Farbräumen umgeht, versuch ich auch schon ewig rauszufinden...!
Nochmal zum Thema Avid: Wenn ich (in MC 6.5) h.264-movs von ner 5DMKII per AMA-Link verknüpfe und dann in DNxHD transcodiere - sollte ich dann RGB oder 601/709 wählen? (In 601/709 stehen auch wesentlich weniger DNxHD-Varianten zur Verfügung...!?)
Ich will am Ende eine DVD und eine BluRay erstellen - kann aber natürlich nicht vorhersagen, ob sie am PC oder am TV angeschaut wird, sollte also bei beiden gut aussehen...
Ich will am Ende eine DVD und eine BluRay erstellen - kann aber natürlich nicht vorhersagen, ob sie am PC oder am TV angeschaut wird, sollte also bei beiden gut aussehen...
Solange Du nicht auch farbraumneutralen Material (z.B.RAW) oder aus einem andern definierten Farbraum kommst, sondern aus einem 709, egal ob 8 Bit oder 10 Bit, ist die Überführung nach 255 nicht nur nutzlos, sondern auch streng genommen kontraproduktiv.
Und 709 geht in Chroma auch nicht bis 235 sonder bis 240.
Wenn Du also hier beides auf 255 schiebst, hast Du bereits eine Y/C Veränderung im Signal vorgenommen, die Du hinterher sowieso nicht mehr korrekt beseitigen kannst.
Du hast aber ohnehin nur die 220 Werte in Deinen Bildinformationen. Jede Spreizung sorgt also dafür, dass Werte lediglich anders gemapped werden. das bedeutet, dass Zwischenwerte entstehen, die, je nach Programm mit einer Pixelstruktur aufgefüllt werden.
Danach bearbeitest Du jetzt Dein Signal und je nach Verarbeitungstiefe werden die sich daraus ergebenden Wortlängen abgeschnitten und Rundungsfehler entstehen.
Diese Rundungsfehler sorgen dafür, dass Werte, die ohnehin schon von den (709) Originalwerten durch die Spreizung abgewichen sind, weiter abweichen .
Bei einem Rücksprung nach 709 können die Werte dann soweit von den ursprünglichen werten entfernt sein, dass die ursprünglichen Werte nicht mehr zutreffen. Die Differenzen zwischen den einzelnen Werten kann sich soweit verändert haben, dass sie im Bild als Banding sichtbar werden.
Auch die, in der Nachbearbeitung gemachte Farbabstimmung stimmt nicht mehr denn (beispielsweise) im Falle einer relativ farbmetrischen Konvertierung würden alle RGB-Rot-Werte oberhalb von 219 zu dem Wert 255 zusammengefasst.
Was immer bei der Arbeit in grösseren Farbräumen vergessen wird, ist, dass man es mit gröberen Abstufungen zu tun hat.
Treibt man das als Beispiel mal ins Extrem dann ist das sRGB-Rot 255/0/0 in einem Film Farbraum gerade mal 179/70/26 - also jede Menge Reserve für mehr Sättigung. Die hat man aber nicht, wenn man hinterher auf den alten Farbraum zurück geht, oder man hat die bekannten Tonwertabrisse.
Und noch so ein paar andere Feinheiten.
Eine davon ist beispielsweise dass Tools, z.B. für "broadcast save", die man vorwiegend einsetzt, um Überschwinger zu kappen, in dem Fall auch Farbbereiche als "illegal" identifiziert, und sie ebenfalls abschneidet. Bei Schwarz führt das zu den bekannten Farbverfälschungen in dunklen Bereichen.
Und das Weiss der Kamera ist, solange Dein Monitor im dazugehörigen Farbraum arbeitet, immer Weiss. Nur wenn die Monitoreinstellung nicht stimmt, entstehen solche Unterschiede.
Wer also auf einem Monitor, der auf Grafik eingestellt ist, Video anschaut, macht einen Fehler und wenn ein Programm, das ein 709 Produkt bearbeitet an die Grafikkarte 255 sendet, ist das mindestens ebenso unklug.
Gute NLEs signalisieren an die Grafik, dass sie in 709 arbeiten und es findet ein Farbmanagement statt und der Monitor arbeitet nach Gamma 2.2, was exakt den TV werten entspricht, sodass auch zwischen TV und Rechner kein (wesentlicher) Unterschied mehr besteht.
Wen also mein Monitor mir einen andern Farbraum anzeigt, als den, in dem ich arbeite, würde ich dort ansetzen, den Fehler zu beheben, bevor ich in meinem Content "rumfuhrwerke".
@WoWu
Hab ich das jetzt richtig verstanden das du mir empfiehlst gleich bei 16-235 zu filmen?
Ich habe noch ein wenig weiter herumgespielt.
Dabei ist mir aufgefallen das wenn ich exakt die selbe Farbkorrektur auf beide Materialien lege und danach das 0-255 Material beschneide beide Filme unterschiedlich aussehen.
Beschneide ich aber erst das Material und lege dann die Farbkorrektur drauf schaut es wieder exakt gleich aus. (eigentlich auch logisch)
Was für mich ja bedeutet in 0-255 Filmen ist in Ordnung, aber ich sollte nur VOR der Farbkorrektur wandeln.
Später, sollte ich das Material dann mal für was anderes gebrauchen können lösche ich einfach die "Beschneidung" und alles ist gut.
Denke also macht Sinn bei 0-255 zu bleiben. Muss nur beim Projekt anlegen ein wenig mehr drauf achten. Eventuell auch mal ein paar Testfiles bei YT hochladen und schauen was die dann wieder damit machen.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass Deine Kamera das auch nur ausgibt denn für RGB musst Du erst mal eine Kamera haben, die auch 255 ausgibt.
Ansonsten nutzt Dir die ganze Wandlung absolut nichts.
Wenn Du eine Kamera hast, die 709 ausgibt, beginnen die Probleme nämlich schon bei der Konvertierung.
ADOBE hat dieses Mapping lange Zeit falsch gemacht, was regelmässig zum Clip im Blaukanal geführt hat.
Wenn Du also Wert auf durchgängig fehlerfreie Bearbeitung legst, dann würde ich, ohne jede Wandlung, durchgängig mit dem Material arbeiten, wie es die Kamera abliefert.
Es sei denn, Du bist wirklich "sattelfest" im Management von Farbübertragungen.
Ja, Youtube ist eine grandiose Idee ;)
(Das hatten wir doch gerade erst hier)
Wenn schon, installiere dir den Media Player Classic, da kann man den Farbraum in der Ansicht verstellen.
Auch hilfreich ist es in den Grafikkarteneinstellungen zu definieren ob die Wahl des Farbraumes vom Abzuspielenden Programm gewählt wird oder fest definiert ist.
Bei Nvidia kann man das im Control Panel einstellen.
Bei AMD wird es ähnlich sein nehme ich an.
Das Problem dabei ist eben nur, wenn das Programm den Content zwangsweise, um mit Grafikprogrammen kompatibel zu sein, in RGB 255 wandelt, dann liegt das Kind schon im Brunnen und die Meldung an die Graka ist obsolet.
Man sollte sich also über jeden einzelnen Schritt im Workflow Gedanken machen, was-wann-wo passiert.
Da hast du natürlich recht, meine Idee dahinter ist eigentlich auch nur das man so wüsste was angezeigt wird / werden sollte.
Das entstand eigentlich daraus das mir manche Youtube Videos beim
Abspielen im Falschen Farbraum angezeigt wurden, die meisten jedoch korrekt. Lustigerweise wurden die gleichen, falsch angezeigten Videos, zu einem späteren Zeitpunkt wieder richtig dargestellt. Und so weiter.
Da kam ich irgendwann auf den Trichter mit den Grafikkarteneinstellungen. Offenbar hatte der Flash-Player Probleme damit.
Wollte es eigentlich nur als Denkansatz bzw. mögliche Fehlerquelle in die Runde werfen. :-)
Das kann aber auch daran liegen, dass die Steuerbits im Datenstrom nicht oder falsch gesetzt sind, denn der Wertebereich wird ja signalisiert. Hat man's mit irgendwelchen obskuren Konvertierungen zu tun, dann gibt das ein heilloses Durcheinander.
Mit dem Thema setzen sich viel zu wenig Leute auseinander und fallen einfach auf den Trugschluss rein, dass ein grösserer Wertebereich eine bessere Qualität verspricht und benutzen irgendwelche Parameter, ohne die Konsequenzen zu kennen.
Dabei ist das ein ganz logisches und super leicht nachvollziehbares Thema.
Da wäre ich mir nicht so sicher denn der WF Monitor zeigt ja nicht den Sichtweg, sondern den Bearbeitungsweg.
Premiere hat (ich hat lange Zeit) den Blaukanal in den Clip dadurch getrieben. ich weiss nicht, ob sie das mittlerweile korrigiert haben.
Die haben also kräftig gewandelt, um gleich in AdobeRGB arbeiten zu können.
Man sieht aber, ob Weiss, Weiss ist.
After Effects z.B. lässt mich auch mit Farbmanagment arbeiten. Da kann ich einstellen, was er mir anzeigt. Egal ob mir mein Color Picker 235 oder 255 anzeigt (bei unterschiedlichem Managment natürlich), es ist (das gleiche) Weiss.
Edit: Premiere schneidet bei 1 oben ab (für die Vorschau), egal ob da noch Werte drüber liegen.
Tja, aber da geht es schon los. Da hast Du 255 und egal, was Du angezeigt bekommst, Du hast bereits umgemapped und die eigentlichen Probleme im Content.
Es geht mir gar nicht um die unterschiedlichen anzeigen in Browsern oder playern oder Monitoren.
Das ist eigentlich ein sekundäres Problem.
es geht darum, dass Du den Content "vergniedelst" und hinterher ein Produkt hast, was mit Bugs vollgespickt ist.
Die Anzeige ist sekundär und reine Gewohnheitssache.
Genau das ist ja der Grund warum Broadcaster durchgängig 709 machen, weil die auch nicht wissen, wie "Oma" ihren Fernseher eingestellt hat. Sie sind also nicht auf die Reproduktion fixiert, weil sie gar nicht wissen, wie reproduziert wird, sondern auf die Produktion, also darauf, dass Content untereinander ein identisches Aussehen hat. Dem zur Folge wird er nämlich auch auf "Omas" Tv Gerät, egal wie verkurbelt es ist, immer gleich gut aussehen.
Wir reden also von zwei verschiedenen Dingen.
Du von der Reproduktion und ich von der Produktion.
Rec. 709 coding uses SMPTE reference levels (a.k.a. "studio-swing", legal-range, narrow-range) levels where reference black is defined as 8-bit interface code 16 and reference white is defined as 8-bit interface code 235.
Interface codes 0 and 255 are used for synchronization, and are prohibited from video data.
Eight-bit codes between 1 and 15 provide footroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter undershoots.
Eight-bit interface codes 236 through 254 provide headroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter overshoots.
In some camera systems, headroom in the signal is used to contain specular highlights, however, these "extended-range" signals are not allowed in the broadcast system and are clamped during final mastering.
Bit-depths deeper than 8 bits are obtained by appending least-significant bits. Ten-bit systems are commonplace in studios. (Desktop computer graphic systems ordinarily use full bit-depth encoding that places reference black at code 0 and reference white at code 255, and provide no footroom or headroom.) The 16..235 limits (for luma; 16..240 for chroma) originated with ITU Rec. 601.[1]
Also für mich liest sich das so:
- 0 und 255 sind verbotene Werte da für die Synchronisation genutzt
- 16 ist als Schwarz, 235 als Weiß definiert
- 1-15 ist Fußraum und kann sehr wohl mit Videoinformationen genutzt werden
- 236-254 ist Headroom und kann sehr wohl mit Videoinformationen genutzt werden
- einige Kamerasysteme lassen sehr wohl die Nutzung von Fußraum und Headroom zu
- nur in Broadcasting Bereich ist das nicht erlaubt
Die GH4 wärmt diese Diskussion von Superweiß und Superschwarz wieder auf, da sie den Luminanzumfang in 3 Einstellungen erlaubt:
- 0..255
- 16..255
- 16..235 (also der klassische sendesichere Bereich)
Es würde mich schon arg wundern, wenn hier Panasonic etwas zulassen würde, welches im Farbraum gar nicht mehr abbildbar wäre. Und wenn das was in obigem Zitat beschrieben ist stimmt, darf man also sowohl eigentlich den gesamten Bereich von 1..254 grundsätzlich nutzen. Produziert man für keine Sendeanstalt ist das ok - für Sender ist das halt nicht ok und auf 16..235 zu beschneiden.
Ich weiß also nicht, wieso oben gemeint worden sei, dass diese Helligkeitswerte nicht richtig dargestellt werden würde. Mag sein, nach dieser Seite scheint es nicht so zu sein.
Ich kann nur weiters sagen, dass Vegas den Bereich 0..255 durchaus verarbeitet. Auch gerenderte Ergebnisse in diversen integrierten Encodern, sei es dort der Sony AVC oder der Mainconcept mpeg2 oder der Mainconcept AVC oder der Sony XAVC Encoder oder auch der Sony MXF encoder - ALLE liefern im gerenderten Produkt grundsätzlich 0..255. Habe das gerade mit einem Testbild geprüft.
Mein eigener HDTV - ein Panasonic Gerät - kann grundsätzlich den Superweiß-Bereich wie auch den Superweißbereich darstellen - auch mit einem Testchart geprüft. Die gerenderten Materialien einiger Encoder haben interessanterweise aber nicht Superschwarz dargestellt.
Vegas hat natürlich einen Filter für die Broadcast-tauglichen Farben - wenn man den drüber legt beschneidet er wahlweise und je nach Einstellung auf 16..235. Aber da hat man als Anwender die Wahl.
Ich persönlich sehe für mich als Privatanwender, der nicht für Sendestationen produzieren muss, somit durchaus die Möglichkeit etwa mit einer GH4 in der Einstellung 16..255 zu filmen.
Ob ich das mache ist eine andere Frage - denn ich will ja eher flache Gamme-Kurven haben die nach oben nicht abgeschnitten sind. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Möglichkeit. Mit einem Waveform Monitor vor Ort (Zusatzgerät) kann man sich zusätzlich ohnedies immer anschauen auf welche Luminanzbereiche das Gerät eingestellt ist.
Dass ich in der Postpro noch eine entspechende Justierung des Kontrasts erfolgen muss ist dem unbenommen. Und definitiv gehört diese Sache stimmig eingestellt - man muss schon wissen was die eigene NLE in dem Bereich macht und wofür man produziert. Bei Vegas etwa ist nachweislich der gesamten Luminanzumfang von 0..255 sowohl in der Vorschau anzeigbar - und auch im gerenderten Produkt vorhanden. Edius dürfte etwa immer die Einschränkung auf 16..235 vornehmen.
Ich finde in dem Bereich auch aktuelle Meinungen von Coloristen für interessant. So schreibt etwa Alexis van Hurkma in seinem Standardwerk Color Correction Handbook sehr wohl, dass Luma zwar zwischen 0 und 100% gemessen wird - aber dass professionelle color correction Anwendungen Luma grundsätzlich sehr wohl auch Superweiß zulassen (von 101-110%) wenn sie im Quellmaterial existieren. Interessanterweise bringt der den Begriff Superschwarz nicht ins Spiel - Schwarz ist für ihn immer 0% (Seite 92/93).
Zur Frage, was der Weißlevel sein soll, meint er aus der Praxis, dass ab zirka 82%/IR§ (585 mV) die meisten Menschen die Darstellung aus ausreichend weiß erleben (Seite 131). Je nach Bildinhalt kann man auch durchaus mal auch nur auf 70 oder 80% gehen (Seite 132). Er meint allerdings auch, dass der maximale Weißlevel eigentlich nie über die maximal erlaubte Signalstärke ghehen sollte - was er typischerweise ala 100%/IRE 700mV für Broadcast beschreibt (Seite 133). So beläufig stellt er noch fest, dass "letting your applications broadcast-safe control clip the highlights can result in the loss of valuable highlicht detail, which may or may not be important"(Seite 133). Also er ist sich sehr wohl bewußt dass man durch das Wegclipen von Superweiß Bildinformation verliert - was bedeutsam oder unbedeutsam sein kann.
Zur Frage, was der Schwarzlevel sein soll, stellt er fest dass zwar der Weißlevel offen für Interpretation sei, aber der Schwarzwert bei 0%/IRE/mV sitzen soll - und tiefe Schatten normalerweise in dem Bereich zwischen 0% und 15% sitzen würden. Hier wird in keiner Weise auf die Verwendung von Superschwarz unterhalb der 0% hingewiesen, und 0% entspricht ja einem Wert von 16 (Seite 137).
Ich vermute aus all dem genannten, dass es für einige Fälle zu unterschieden gilt:
- für Sendeanstalten ist 16..235 ein Muss
- für den Heimanwender ist es durchaus möglich zwischen 16..255 zu filmen und auch das Material rausrechnen zu lassen. Wenn die NLE das unterstützt, wenn es die verwendeten Darstellungsgeräte können. Freilich, man nimmt immer das Risiko dass ältere Geräte dann den Bereich Superweiß vielleicht nicht mehr darstellen können - das sollte halt eine bewußte Wahl sein.
In der Praxis dürfte das Ausreizen von Superweiß aber eher schwer sein, selbst mit einem guten Waveform Monitor vor Ort bei der Aufnahme. DAs kleine Histogramm der GH4 ist dafür nach meiner bisherigen Erfhrung tatsächlich zu vergessen. Welche der Optionen jemand fährt muss halt jeder selbst wissen.
dienstag_01 hat geschrieben:Ja, Youtube ist eine grandiose Idee ;)
(Das hatten wir doch gerade erst hier)
Wenn schon, installiere dir den Media Player Classic, da kann man den Farbraum in der Ansicht verstellen.
Ist ja auch aus meinem anderen Beitrag.
Aber war auch gewollt von mir geschrieben. Klar muss man bei Yt mal was hochladen um zu sehen mit was die wie umgehen.
Es geht aber auch um die asymmetrische Nutzung, beispielsweise dass Chroma bis 240 geht und die unsachgemässe Übertragung, wie auch der entsprechende Fehler bei einem Rücksprung nach 709.
Klar kann man andere, erweiterte Farbräume benutzen, wenn man weiss, wie man nach 709 sauber zurück kommt, weil das nun mal die meisten TV Geräte und Übertragungswege unterstützen.
Und wenn man denn noch weiss, wie man bei den Übergängen Tonwertabrisse verhindert, dann steht dem nichts entgegen.
8 Bit ist ohnehin an der unteren Grenze der Abstufungswahrnehmung des Menschen. Kleine Fehler wirken sich dabei entsprechend wahrnehmbarer aus als bei 10 oder 12 Bit.
Aber wenn man das Thema beherrscht, ist das sicher kein Problem, vergrösserte Farbräume sinnvoll zu nutzen, sofern die Kamera schon mehr als die 220 Werte hergibt und es sich nicht nur um ein Mapping handelt, sicher sinnvoll, wenn man keine Fehler macht und nicht hinterher sowieso wieder auf 709 zurück muss.
Premiere zeigt Werte oberhalb von 1 (und das ist 235) alle als Weiss. Mich würde mal interssieren, ob das Programm *versteht*, dass bei der GH4 jetzt auf einmal diese Werte *sichtbar* seien sollen ;)
WoWu hat geschrieben:Es geht aber auch um die asymmetrische Nutzung, beispielsweise dass Chroma bis 240 geht und die unsachgemässe Übertragung, wie auch der entsprechende Fehler bei einem Rücksprung nach 709.
Ich weiß nicht ob die GH4 - um die es hier geht - Chroma auch bei 240 beschränkt. Darüber habe ich leider keine Informationen.
dienstag_01 hat geschrieben:Premiere zeigt Werte oberhalb von 1 (und das ist 235) alle als Weiss. Mich würde mal interssieren, ob das Programm *versteht*, dass bei der GH4 jetzt auf einmal diese Werte *sichtbar* seien sollen ;)
Keine Ahnung wie die interne Signalverarbeitung da erfolgt - ob da bei 235 einfach alles geclipped wird oder nicht. Denn die GH4 liefert definitiv Helligkeitswerte über 235 wenn man sie so einstellt.
Aber Adobe ist da nicht alleine. Muss das noch prüfen, aber bei Edius scheints nicht anders zu sein.
@ dienstag
Wenn die richtige Signalisierung im Datenstrom erfolgt und Premiere alle Werte implementiert hat (wobei ein Wert der GH4 (16-255) ein reiner ATI Monitorwert ist, der lediglich über HDMI signalisiert werden kann), dann sollte das gehen.
@Wolfgang
Chroma läuft in 709 immer bis 240 und Puma nur bis 235. Insofern ist eine einfache Spreizung immer mit einem Chromaclip verbunden.
Warum hat man das bei der Einführung von digitalem Video eigentlich damals so gemacht, welche Gründe gab es da? Logischer wäre ja, die kümmerlichen 8 Bit wenigstens auch voll auszuschöpfen. Warum nahm man da nicht den vollen Range 0-255? Sollten da noch irgendwelche Zusatzinformationen übertragen werden? War die Technik noch nicht so weit?
Schau Dir heute noch Ãœberschwinger von digitalen Filtern an, dann weisst Du, wo die restlichen Werte bleiben.
Und je mehr am Bild geschärft und verändert wird, umso mehr Filter wirken.
:-(
Dann ist das also so eine Art "Aussteuerungsreserve", damit Signale nicht digital clippen? Aber dann wird dieser Bereich (0-16, etc.) ja doch genutzt. Oder nur manchmal? Wann genau und wo und wie?
Signale, die den Adressraum verlassen bringen u.U. einen Bildspeicher zum „über- oder underflow“ (Mir ist dafür keine geeignete deutsche Bezeichnung geläufig).
So nennt man jedoch den Zustand, wenn Daten in nicht dafür vorgesehene Speicherbereiche geschrieben werden (müssen).
Ein Underflow liegt vor, wenn bestimmte Zahlengrössen in einem System unterschritten werden.
Mit andern Worten: Es gibt im Übertragungsweg Bereiche, die zur Sicherung einer einwandfreien Übertragung reserviert sein müssen. Es ist also noch etwas Anderes als ein Clip.
Ok, aber wann und wo kommen diese Werte denn dann gewöhnlich zum Einsatz? In der Kamera ja schon mal nicht. Im NLE, intern bei Effekten? Wer oder was beschreibt und liest diese Wertebereiche denn sonst?
Das sind eigentlich Werte aus der Computergrafik, wo solche Spikes nicht vorkommen.
In der Videotechnik werden sie als BtB und WtW bezeichnet, also "blaker than black" und" whiter than white".
Aber das stimmt natürlich nicht, denn FullWell des Sensors wird auch bei 709 auf 235 gemapped und Black auf 16. Insofern wird kein einziger Helligkeitswert mehr gewonnen. Sie werden nur an unterschiedlichen Wertepositionen transportiert.
Wenn der Monitor die entsprechenden Settings aus dem Datenstrom korrekt ausliest, dann wird er die maximale LED "Spannung" bei 235 anlegen und die minimale Spannung bei 16. Daher gibt es kein WtW, denn mehr als die maximale Helligkeit der Kamera kann das System nicht erzeugen.
Nur Monitore, die die Bits nicht auslesen, würden nach RGB erst bei 255 die maximale LED Helligkeit erzeigen (das sind sowieso immer nur so um die 70% bei LEDs aber das spielt jetzt mal keine Geige).
Das heisst, wenn der Monitor auf die richtige wertetabelle reagiert gibt es kein BTB oder WTW, nur bei falschen Einstellungen gibt es das, wenn der Monitor 0-255 signalisiert bekommt und der Videostrom 16-235 hat.
a) Videokameras, die alle den Superweißbereich nutzen können. Genauer - ich habe überhaupt seit Jahren keine Prosumer-Kamera mehr gehabt die das nicht gekonnt hätte (mit Waveform Monitor in Vegas gut nachweisbar)
b) Monitore, die den Sußerweißbereich durchaus darstellen können (der Nachweis gelinbt seit Jahren mit passenden Testbildern natürlich sehr gut- wird ja auch fallweise Computer RGB genannt)
c) aber auch HDTVs von namhaften Firmen, die sich um das nicht kümmern und Superweiß darstellen können.
Footroom und Headroom sind halt offenar signaltechnische Dinge für Sendeanstalten. Der Privatmann, der filmt und schneidet, oder der kleine Eventfilmer sind davon weniger betroffen - der Fernsehjournalist aber sehr wohl. Bei Sendern kommen diese Dinge zum Einsatz, sonst halt weniger.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
