Habe sie gerade als Kaufentscheidung auf dem Tisch und spiele etwas mit rum ;-)
Dabei ist mir aufgefallen das ja oft von diesem Magischen Wert von 200Mbit bei FHD geworben wird!
Leider ist dies bei mir aber nicht CBR sondern wohl VBR denn meine Dateien variieren von 77 zu 34 Mbit!
So habe ich mir das aber nicht vorgestellt.
Und auch die angeblichen 100Mbit bei 4K sind nur 74!
Ist das jetzt so oder liegt es daran das ich nur eine 95MB Karte verwende und nicht die neue 280MB Karte.
Und wo finde ich die 4K Cinema Auflösung?
Ist doch echt albern!
Wieso steht denn dann in der Anleitung das man ab 100Mbit eine UHS3 braucht, also eine SDXC, wobei es ja auch noch nicht mal 100mBit sind!
Mein Dealer hat extra noch ne hunzteure SDXC Karte dazu bestellt weil er auch dachte das man diese für die "hohen" Bitraten braucht!
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klusterdegenerierung hat geschrieben:Habe sie gerade als Kaufentscheidung auf dem Tisch und spiele etwas mit rum ;-)
Dabei ist mir aufgefallen das ja oft von diesem Magischen Wert von 200Mbit bei FHD geworben wird!
Leider ist dies bei mir aber nicht CBR sondern wohl VBR denn meine Dateien variieren von 77 zu 34 Mbit!
So habe ich mir das aber nicht vorgestellt.
Und auch die angeblichen 100Mbit bei 4K sind nur 74!
Ist das jetzt so oder liegt es daran das ich nur eine 95MB Karte verwende und nicht die neue 280MB Karte.
Und wo finde ich die 4K Cinema Auflösung?
Gruß
Solange Du nur den Tisch filmst an dem Du gerade mit der Cam spielst,wirst Du die Datenrate nicht voll ausschöpfen,geh mal raus und filme im Wind bewegtes Gras/Büsche usw,also Motive mit vielen kleinen bewegten Details.Das stresst die Cam ordentlich und dann ist es gut, wenn das Gerät nach oben hin Reserven hat.
dnalor hat geschrieben:Die 100mbs sind sicher auf 30p gerechnet, dann kommt das (wenn man den Dreisatz bemüht) mit 85mbs bei 25p doch hin. Oder hast du mit 30p gefilmt?
Uwe hat geschrieben:
Stimmt, das ist so! Manchmal geht es noch hoch auf so ca. 85mbps. Aber 100 hab ich noch nie gehabt.
Ich filme überwiegend in UHD 30p + 1080p60. Beide Male liegen die durchschnittlichen Datenraten bei 75-80, in der Spitze um die 85mbps...
dnalor hat geschrieben:OK, da liegt es daran nicht. Vielleicht in irgendwas sehr strukturiertes mit ISO12800 filmen? Wie genau kann man denn die Bitrate feststellen?
Der Sinn von VBR ist Datenrate überall dort einzusparen, wo nicht viel los ist.
Das Beispiel mit der Kamera auf dem Tisch trifft es genau. Wenn extremere Motive aufgenommen werden (z.B. Wellenbewegung), dann wird die Datenrate komplett ausgeschöpft und man hat Details, wo man sonst nur Matsch hätte.
Wenn die Motive nicht extrem sind, dann hat man kleinere Dateien. So kriegt man trotz 4K mehr auf seine Karte drauf.
Vielleicht sollte man sich langsam von dieser Idee "Mehr Bitrate = Mehr Qualität" verabschieden. Das mag zwar weiterhin gültig sein, aber eben nur bei niedrigen Bitraten. Codecs sind heute so effizient, dass sie ohne große Not Motive komprimieren können - etwas was um 2002 herum bei h263 (alias DivX) noch nicht der Fall war.
Motive die wenig Datenrate brauchen, brauchen eben wenig Datenrate. Ein schwarzes Bild wird auch nicht detailreicher, wenn es mit 100 statt 10 Mbit codiert wird.
tommyb hat geschrieben:...Motive die wenig Datenrate brauchen, brauchen eben wenig Datenrate. Ein schwarzes Bild wird auch nicht detailreicher, wenn es mit 100 statt 10 Mbit codiert wird.
Das leuchtet im Prinzip ein.
Aber wird hatten hier kürzlich Nathanjo's etwas rätselhaften Fall, dass ein schwarzes, uniformes Motiv trotz 14 Mbps VBR H.264 Blockartefakte zeigte.
Es wurden verschiedene Erkärungsversuche gepostet - eher theoretische von WoWu (das 8 bit / 10 bit Problem), eher praktische von Anderen (Datenrate erhöhen oder andere Software für H.264 benutzen).
Nathanjo's Fazit am Ende war, dass die Artefakte mit 100 Mbps (statt 14) verschwinden.
Bleibt allerdings die Frage, warum der (bzw. der verwendete) H.264 Codec für eine schwarze Fläche ohne feine Struktur 100 Megabit/sec (12.5 Mbyte/s) benötigt(e).
Skeptiker hat geschrieben:Nathanjo's Fazit am Ende war, dass die Artefakte mit 100 Mbps (statt 14) verschwinden.
Bleibt allerdings die Frage, warum der (bzw. der verwendete) H.264 Codec für eine schwarze Fläche ohne feine Struktur 100 megabit/s benötigt(e).
Wenn man sich mal mit dem Adobe Encoder beschäftigt, bemerkt man, dass eine Menge Feineinstellungen gar nicht vorhanden sind. Die sind alle fest an bestimmte Profile gebunden. Ein Wechsel des Profils verändert also unter Umständen wesentliche Parameter des Encodingprozesses. Da man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen kann, dass ein solcher Profilwechsel bei N. stattgefunden hat, kann man keine Aussage über die Auswirkung einer einzelnen Größe (Bitrate) treffen.
Skeptiker hat geschrieben:Es wurden verschiedene Erkärungsversuche gepostet - eher theoretische von WoWu (das 8 bit / 10 bit Problem), eher praktische von Anderen (Datenrate erhöhen oder andere Software für H.264 benutzen).
Beim x264 Encoder gab's diesbezüglich einen kleinen Qualitätssprung so um 2010 herum glaube ich, da wurde dieses Feature implementiert (und anschließend auch für XviD genutzt).
Wie im Wikipedia-Eintrag erwähnt, wird da "math-magic" genutzt. Allgemein schlucken Encoder ja Details in den dunklen Bereichen um die Bitrate für andere Bereiche freizugeben. Ich weiß jetzt nicht was der Threadersteller aus dem anderen Thread für einen Encoder genutzt hat, aber nicht alle Encoder sind gleich und produzieren eine gute Qualität.
In dem Beispiel kann es durchaus aus, dass der Encoder zwar VAQ kann, dieses aber aufgrund bestimmter Begebenheiten nicht richtig berechnet wurde. Das kann ein Einzelfall sein und möglicherweise hätte ein anderer Encoder das besser (oder schlechter) hinbekommen.
Ich weiß nicht ab welchem Profil/Level VAQ aktiviert ist. Camcorder und Fotokameras mit Videofunktion nutzen eher die weniger anstrengenden Profile. Da könnte es durchaus sein, dass VAQ gar nicht erst zum Zug kommt (oder aber der Hardware-Encoder hat es implementiert).
tommyb hat geschrieben:Der Sinn von VBR ist Datenrate überall dort einzusparen, wo nicht viel los ist.
Das Beispiel mit der Kamera auf dem Tisch trifft es genau. Wenn extremere Motive aufgenommen werden (z.B. Wellenbewegung), dann wird die Datenrate komplett ausgeschöpft und man hat Details, wo man sonst nur Matsch hätte.
Wenn die Motive nicht extrem sind, dann hat man kleinere Dateien. So kriegt man trotz 4K mehr auf seine Karte drauf.
Vielleicht sollte man sich langsam von dieser Idee "Mehr Bitrate = Mehr Qualität" verabschieden. Das mag zwar weiterhin gültig sein, aber eben nur bei niedrigen Bitraten. Codecs sind heute so effizient, dass sie ohne große Not Motive komprimieren können - etwas was um 2002 herum bei h263 (alias DivX) noch nicht der Fall war.
Motive die wenig Datenrate brauchen, brauchen eben wenig Datenrate. Ein schwarzes Bild wird auch nicht detailreicher, wenn es mit 100 statt 10 Mbit codiert wird.
Ist ja nett das zu uns so ausführlich die Funktion von Variable Bitrates erklärtst, darauf zielte aber mein Thread nicht wirklich ab, denn mir ging es ja um CBR.
Meine Pocket macht 200Mbit auch wenn das Meer stehen bleiben würde ;-)
Ich bin davon aus gegangen das die GH4 das auch macht, ansonsten konnte ich es mir nämlich nicht erklären das es so oft gehyped wurde.
Es ist doch ein Unterschied ob man auch an wenig Informativen stellen die volle Datenrate hat.
Sonst bräuchte man ja zb. auch keine Flac Player, da würd ja dann das mp3 auch reichen ;-)
klusterdegenerierung hat geschrieben:Es ist doch ein Unterschied ob man auch an wenig Informativen stellen die volle Datenrate hat.
Das ist sicherlich möglich. Schon seit MPEG2 wird der Stream sofern er zu wenig Informationen erhält einfach mit Nullen ausgefüllt. Die Effizienz des Codecs macht ein Komprimieren von einfachen Inhalten (z.B. volles schwarz) mit immens hoher Bitrate unmöglich.
Die ganzen P- und B-Frames wurden darauf ausgelegt die Dateigröße zu reduzieren bei gleichbleibender Qualität. Wenn ein Bild selbst mit 100% Qualität abgespeichert werden kann und keine 100 Mbit erreicht, dann erreicht es das eben nicht. Dann wird der Rest mit Null ausgefüllt und alle freuen sich über das Mehr an Informationen welches es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
CBR hat nur den schönen Vorteil, dass ein Decoder schneller zum Punkt springen kann, wenn man sich in der Timeline bewegt (kann schneller berechnet werden).
Was Panasonic mit der GH4 gemacht hat ist schon korrekt so. So passt im Zweifelsfall mehr Material auf eine Speicherkarte - und das ist doch nicht schlecht?
klusterdegenerierung hat geschrieben:Sonst bräuchte man ja zb. auch keine Flac Player, da würd ja dann das mp3 auch reichen ;-)
Das brauchen auch nur die, die Störung durch Audiokompression raushören können (was auch nur wenig machen können, entweder weil sie kein entsprechendes Equipment oder Gehör haben).
Die Leute würden ihre gedrehten Filme dann wahrscheinlich auch nur in RAW archivieren, damit nachträglich über die Jahre immer neuere Demosaicer genutzt werden können um noch 0,001% mehr Qualität rauszuholen.
Woher kommt denn überhaupt die Idee, CBR sei besser als VBR.
Das ist eher anders herum, weil bei CBR ein mittlerer Ratenwert eingestellt wird und dadurch I Frames benachteiligt werden.
Die aber sind Referenzframes für die GoP und benötigen etwa 2,5 mal mehr Datenrate als P Frames, sind aber im PSNR Wert nur 1,07 mal besser.
Das sieht in VBR völlig anders aus und die I-Frames sind signifikant effizienter, was sich auf die Qualität der gesamten GoP auswirkt.
Panasonic weiss schon, warum sie das so machen und nicht so, wie sich mancher Anwender das vorstellt.
WoWu hat geschrieben:Woher kommt denn überhaupt die Idee, CBR sei besser als VBR.
Das ist eher anders herum, weil bei CBR ein mittlerer Ratenwert eingestellt wird und dadurch I Frames benachteiligt werden.
Die aber sind Referenzframes für die GoP und benötigen etwa 2,5 mal mehr Datenrate als P Frames, sind aber im PSNR Wert nur 1,07 mal besser.
Das sieht in VBR völlig anders aus und die I-Frames sind signifikant effizienter, was sich auf die Qualität der gesamten GoP auswirkt.
Panasonic weiss schon, warum sie das so machen und nicht so, wie sich mancher Anwender das vorstellt.
Hallo WoWu,
danke für Deine Info.
Ich hab ja nicht gesagt das es besser sei, ich vermutete es nur.
Ich verwende ansonsten auch er CBR für meien Endprodukte, sollte ich dies Deiner Meinung nach lieber lassen, oder bezieht sich Deine Info nur auf Material aus der Cam?
Danke!
Nein, dass ist ein generelles Problem.
Bei CBR wird die Bitrate, auf -25 Bilder- mit n Frames- pro sec relativ gleichmässig verteilt.
Jedes Frame bekommt also eine mittlere Datenmenge. Die B-und P Slices danken das damit, dass sie Nullen auffüllen, die absolut nutzlos sind.
Die I-Frames aber brauchen möglichst viel "vom Kuchen", damit sie "flacher" quantisiert werden können um eine möglichst hohe Qualität zu haben.
Sie bekommen aber auch nur eine mittlere Datenmenge.
Anders in VBR. Da bekommt jeder, was er verdient und I-Frames fragen hohe Dantenmengen ab. -Je nach Inhalt, weil die I-Frames ja auch komprimiert sind.
Dass in der Summe bei VBR eine geringe Datenrate entstehen kann, ist ein gutes Zeichen. Schlechter wäre es, wenn es immer "am Poller" laufen würde, weil es dann wieder Encodingabbrüche gäbe.
Nun kann es sein, dass die 100 Mbit/s auch ausreichend für CBR sind und die I-Frames gut quantisiert werden. Aber wir wissen eben nicht, ob das auch in kritischen Bildinhalten ausreicht.
ich würde immer, wenn die Software es zulässt, in VBR arbeiten, egal was auf der "Uhr" angezeigt ist.
Danke für die Infos!
Und wie setze ich dann am besten die minimal Werte wenn ich zb. einen max Wert bzw Zielwert von 45Mbit haben möchte?
Gibt es dafür eine Faustformel und ist es wichtig den min Wert in ein bestimmtes Verhältnis und oder Proportion zu setzten?
Weißt Du auch zufällig ab wann man bei einem normalen 8Bit 4:2:0 Projekt nicht mehr als Mbit Wert X für die finale Ausgabe (mp4/h264), also für den Kunden, rendern sollte.
Oder besser gefragt gibt es eine Sättigung innerhalb des Codecs oder der Kompression wo ein mehr an Mbit Perlen vor die Seaue ist oder sogar Kontraproduktiv?
Ich frag mich das auch weil dem Kunden immer mehr unterschiedliche Abspielmedien mit unterschiedlichen qualitäts Ansprüchen zur verfügung stehen und manche vielleicht garkeine großen Datenströme verarbeiten können.
Aber wahrscheinlich kann man das wohl nicht Pauschal sagen oder?
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am So 06 Jul, 2014 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:Bei CBR wird die Bitrate, auf -25 Bilder- mit n Frames- pro sec relativ gleichmässig verteilt.
Jedes Frame bekommt also eine mittlere Datenmenge. Die B-und P Slices danken das damit, dass sie Nullen auffüllen, die absolut nutzlos sind.
Interessant ;)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Nein, darauf hast Du von aussen keinen Einfluss.
Die Energie, die dem DCT-Koeffizienten entspricht und im Fehler-Frame enthalten ist, variiert, je nach Komplexität der Details sowie der Bewegung innerhalb der Frames.
Folglich hängt die Anzahl der für die Codierung der einzelnen Frames einer Sequenz erforderlichen Bits jeweils von der Komplexität des Frames ab.
Solche Zuweisungen übernimmt ein Steueralgorithmus.
Was die max. Bitrate angeht ... bei VBR ist das relativ irrelevant.
Generell ist aber die datenrare eine Frage des Bildanspruchs und der hängt nun wieder direkt an der Bewegungsprädiktion.
Aber auch die Implementierungen der verschiedenen Codecs machen einen relativ grossen Unterschied in der Qualität.
Ich kenne nun nicht die Implementierung von H.264 in Premiere, aber was man so hört, soll die nicht so toll sein.
Ergo: Eine gute Codec Implementierung bringt mehr Qualität als mehr Datenrate. Die bringt nur was, wenn die Codierung Probleme mit der Bewegungsschätzung hat. Aber ein guter Codec macht generell bessere Bilder. Der bricht aber auch ab, wenn die DR zu niedrig gewählt ist.
Aber bei der Wiedergabe ist das eh kein Ding mehr und schlechte Bilder siehst Du ja bei der Produktion. Treten da DR Probleme auf, setzt man sie etwas höher.
@dienstag
Die Präzision bei der Bewegungsschätzung steht in direktem Zusammenhang mit der Qualität des Referenz-Frames.
Die Fehler akkumulieren sich mit den Vorhersagen, was zu einem Qualitätsverlust bei den Frames führt.
I-Frames werden ohne Bezug zu anderen Frames der Sequenz codiert; dadurch begrenzen sie die Fehlerfortpflanzung.
Der Bitrate-Controller wendet eine schwache Quantisierung an, um die Qualität zu gewährleisten.
Wenn die Bilder inhaltlich anspruchslos sind, wird man kaum einen Unterschied in der PSNR sehen.
Signifikant wird es in bewegten Szenen.
Jedes Frame bekommt also eine mittlere Datenmenge.
...
Die I-Frames aber brauchen möglichst viel "vom Kuchen", damit sie "flacher" quantisiert werden können um eine möglichst hohe Qualität zu haben.
Sie bekommen aber auch nur eine mittlere Datenmenge.
Anders in VBR. Da bekommt jeder, was er verdient und I-Frames fragen hohe Dantenmengen ab.
Das ist nicht so, I-Frames bekommen natürlich trotzdem deutlich mehr.
Was man auch in dem von mir geposteten Bild sieht, wie weit deklarierte und tatsächliche Bitrate auseinander liegen. Das scheint mir eher ein Problem von CBR zu sein, im Zweifel *nimmt* der Encoder sich schon die benötigte Datenrate, da, wo man aber ein wirkliches Maximum nicht überschreiten will/darf, ist CBR eher ungeeignet. Dieses Verhalten kenne ich von mehreren Encoder, egal ob mp4 oder mpeg2.
Das ist im Verhältnis egal, wie die Zuweisung ist denn das hängt ohnehin von der Art der GoP ab. Aber solange B und P Slices mit Nullen aufgefüllt werden, steht dieser Teil der Datenrare nicht mehr dem Bild und vornehmlich den I Frames zur Verfügung. Egal, wie das Aufteilungsverhältnis ist.
Und die Effizienz der I-Frames ist in VBR deutlich besser als in CBRs.
Und welche Auswirkung das auf die Bildqualität hat, hab ich beschrieben.
Nur kann man sowas nicht mit Bildern nachvollziehen, die ohnehin weit unterhalb jeder Anforderung liegen. Da machen beide Verfahren gleichgute Bilder.
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