Canon XA20 automatischer ND Filter

[Auf Achse]

Bei meinen ersten ernsthaften Einsätzen mit der XA20 ist mir aufgefallen daß der automatische ND Filter gerne stärker sein könnte (bei manueller Belichtung). Bei schönem Wetter und bei voller ND Stärke kommt die Blende dann doch bald auf 8.

Der Vorteil dieser Automatik sollte es mM. sein daß man die Belichtung in einem gewissen Spielraum regulieren kann und die Blende bleibt konstant bei 4. Dieser Vorteil geht bei starker Sonne verloren und man bewegt sich permanent zwischen 4 und 8.

Ich werd in den nächsten Tagen ermitteln welche ND Stärke für einen vorgeschraubten ND Filter sinnvoll ist damit man das ausgleicht und zugleich noch genug Spielraum in beide Richtungen hat ohne dann ständig rauf und runterschrauben zu müssen. Nach derzeitigem Stand wird wahrscheinlich ein ND8 sein.

Auf Achse

[xandix]

Hi Auf Achse,

endlich mal jemand der sich mit der XA20 beschäftigt.

Will mir evtl. auch eine XA20 bzw XA25 kaufen.
Bin auf deine Erfahrungen sehr gespannt.

Gruss

[domain]

Zwischen 4 und 8 ist bei sehr hellem Licht normal.
Allerdings müsste dann der automatisch eingeschobene ND-Filter schon auf 1/8 stehen.

[arb]

Habe XA 20 seit 6 Monaten und kann zu diesem Proplem einiges ausführen:
Bei mir bleibt der eingebaute ND-Filter ausgeschaltet, ich filme sehr häufig in Spanien und Kanaren bei extremer Sonne. 2 Graufilter in den Stärken 0,6 ( 2 Blenden) und 0,9 (=3 Blenden) sind meine ständige Ausrüstung. Die Handhabung des Vario-Graufilters ist mir zu nervig, da man bei dieser Sonneneinstrahlung den Zusatzmonitor 5 Zoll nur bedingt einsetzen kann.
Mir haben die -3 Blenden faßt immer gereicht, falls Offenblende benötigt wird, müßte ein noch stärkerer Graufilter an Bord sein.
arb

[domain]

Habe XA 20 seit 6 Monaten und kann zu diesem Proplem einiges ausführen:
Bei mir bleibt der eingebaute ND-Filter ausgeschaltet ..

Sehr unklug, denn mit ND 1/8 und Blende 4 (und obligatorischen 1/100 bei starkem Licht) hast du automatisch schon sehr viele Lichtsituationen abgedeckt und so machen es alle Canons dieser Reihe.
Erst danach könnte man sich Gedanken um einen zusätzlichen externen ND-Filter machen, der aber wie von Tiefflieger schon bei seiner Pana beschrieben bis Blende 11 nichts bringt, weil das Bild nicht erkennbar unschärfer wird.
Was habt ihr eigentlich für Probleme? Sind die theoretisch begründet?
Macht doch mal praktische Aufnahmen und beurteilt danach.

[Auf Achse]

Zwischen 4 und 8 ist bei sehr hellem Licht normal.

Das will ich aus zwei Gründen nicht: Zum einen ist bei Blende 8 Schluß ... eine Kleinere kann man im manuellen Betrieb nicht einstellen, dh. alles was noch heller ist wird gnadenlos überbelichtet. Ich füchte da hat Canon nicht zu Ende gedacht.

Zum anderen will ich mich gar nicht in diesem Blendenbereich aufhalten, schon aus Gründen der Objektivleistung und Beugungsunschärfe. Und vor allem gehn auch mit so einem kleinen Sensor ganz gute selektive Unschärfen und Schärfeverlagerungen.
Wenns nicht Run&Gun sein muß halte ich mich optimalerweise zwischen Offenblende und 4 auf. Einzige Ausnahme sind schnelle Interviews.

@xandix: Hier findest du einen von vobe49 gestarteten Thread über die XA20. Ist mittlerweile sehr ausführlich und informativ. --> viewtopic.php?t=109758

@arb: Ich kann nicht nachvollziehen warum du den internen ND ausschaltest. NUR mit vorgeschraubten ND's zu arbeiten ist doch noch viel fummeliger. Und was hat das mit einem externen Monitor zu tun? Mir wär lieber wenn man den internen ND ganz separat steuern könnte so wie auf den Henkelmännern. Aber ausschalten versteh ich nicht. Man kann zumindest DIE Vorteile nutzen die er bietet.

Auf Achse

[domain]

Mir ist eine so dramatische Lichtsituation überhaupt noch nie untergekommen (selbst im gleißend hellen Licht der Tropen), dass ich mit minus Gain und mit 1/100 und mit 1/8 integriertem ND über Blende 8 gekommen wäre.
Seltsam, was ihr für Aufnahmen macht.

[Auf Achse]

Servus domain!

Minus Gain geht bei der XA20 nicht und kürzere Shutterzeiten sind nur in geringer Abweichung zu 1/50 anzuraten (außer man will damit Zeitlupen machen).

Was heißt seltsame Aufnahmen ..... wenn eine helle Hausfassade jetzt am Winterbeginn wo die Sonne eh nicht so stark ist bei Blende 8 immer noch clippt und keine kleinere Blende mehr einzustellen ist dann liegts wohl nicht an mir sondern am zu schwachen internen ND.

Ich glaub du vergleichst deine XF100 mit der XA20 ... das geht nicht, das sind zwei unterschiedliche Kameras.

Grüße,
Auf Achse

[vobe49]

Hallo zusammen,
ehrlich gesagt wäre es meiner Meinung nach nicht schlecht gewesen, wenn es Canon bei der XA20 ermöglicht hätte, den ND manuell auszuwählen und zuzuschalten. Ich tue mich auch eher schwer mit der Filterschrauberei unterwegs. Man kann nicht sicher sein, dass man dadurch nicht Staub oder Fingerabdrücke auf die Linse bekommt. Dennoch werde ich mir wohl einen zusätzlichen Graufilter beschaffen, um zwecks Nutzung der Schärfentiefe für gestalterische Zwecke auch bei sehr hellem Licht mit relativ offener Blende arbeiten zu können - das geht bei der XA20 nicht mit 1/50....1/100 Shutter.
Frage - was kauft man denn da so ?

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis auf etwas, was mich an der XA20 stört: ich hab's noch nicht rausgefunden warum bzw. wann das passiert, aber ab und an verstellt sich die manuelle AGC-Grenze von selbst auf automatische AGC-Grenze. Wenn man nicht dran denkt ist das sehr übel. Hatte schon überbelichtete Szenen im Freien, weil ich nicht bemerkt hatte, was da passiert war. Wenn da jemand etwas rausfindet, bitte posten.
Gruß vobe49

[Auf Achse]

Servus vobe49!

Ja, ich wünsch mir auch einen manuell regelbaren ND Filter, gerne noch mit einer zusätzlichen ND Stufe. Ansonsten bin ich mit meinen bisherigen Erfahrungen mit der XA20 sehr happy. Ich bin froh daß ich die XA10 ausgelassen hab und daß Canon die XA20 wirklich sinnvoll überarbeitet hat.

Ich bin grad am Testen welche ND Filterstärken sinnvoll sind damit man einerseits bei viel Licht wieder auf einen akzeptablen Blendenwert kommt. Und andererseits so wie du angesprochen hast für selektive Unschärfen auch mit Offenblende arbeiten kann. Ich geb bescheid sobald ich mehr weiß.

Prinzipiell würd ich in jedem Fall zu hochwertigen ND Filtern greifen. Die paar Euro mehr sollens nicht ausmachen.

Von ND Fadern rate ich dir stark ab. Das wär zwar die superpraktische Lösung --> gewünschte Blende einstellen und dann am ND Fader die Belichtung korrigieren. Ich hab das eine zeitlang mit meiner Panasonic HDC SD-707 so gemacht aber die Einbuße an Bildqualität ist je nach Lichtsituation sehr unterschiedlich gewesen .... von kaum merkbar bis erschreckend. Der ND Fader war aber nicht der billigste und damals hats noch keinen Heliopan gegeben.

Das selbsttätige Verstellen der ACG Grenze ist mir noch nicht aufgefallen. Dazu kann ich auch gar nichts sagen da es bei ausschließlich manueller Bedienung der Kamera irrelevant ist.

Grüße,
Auf Achse

[Auf Achse]

So, hab grad Zeit gehabt und weil bei uns superschön die Sonne scheint hab ich gleich die ersten Tests gemacht. Folgendes Erggebnis:

Mit ND0,6 und ND0,9 ist man schon recht gut bedient. Mit dem ND0,6 hat man nach oben noch reichlich Luft und der ND0,9 bringt die Belichtung auf Blende 4 sodaß man mit dem internen ND noch in beiden Richtungen korrigieren kann um auf Blende 4 bleiben zu können. Wenn man (bei viel Licht) allerdings unter Blende 4 will dann brauchts wahrscheinlich einen ND1,5 oder gar ND1,8. Das muß ich erst testen.

Ich werd mir die Filter bei Heliopan kaufen, die sind in dieser Durchmesserkategorie relativ günstig. Zusätzlich empfiehlt sich noch ein Grauverlaufsfilter wenn mal der Himmel stark überstrahlt. Ich hab den B&W702 in Verwendung, der hat eine Durchlässigkeit von 25%. Der B&W701 ist mit 50% Durchlässigkeit für mein Empfinden zu schwach. B&W deshalb weil Heliopan bei den Verlaufsfiltern aus irgend einem Grund kein Glas sondern Kunststoff verwendet. Keine Ahnung was das bringen soll, aber ich mag lieber Glas.

Ich hab das mit meinen ND's von der SD-707 getestet. Die haben ein 52mm Gewinde, ich hab sie zum Testen einfach vors Objektiv gehalten. Nach meinen Einschätzungen sollte sich ein einzelner Filter zwischen Sonnenblende und Objektiv ausgehen. Wär schade wenn man die Sonnenblende dann herunten lassen müßte, ich finde die (endlich !!!) Verschlußklappe äußerst praktisch.

Auf Achse

[vobe49]

Hallo Auf Achse,
besten Dank für die Infos wegen der Filter - werden nachher mal googeln.
Deine Beurteilung der XA20 kann ich auch nach einigen Monaten Gebrauch noch gut bestätigen. Einzig: früher habe ich immer vergessen, den Deckel vom Objektiv herunter zu nehmen, heute vergesse ich immer, die Klappe zuzumachen :-) - dennoch: habe schon gegoogelt, ob es für Fotoapparate nicht auch solch eine Sonnenschutzblende gibt - hatte aber keinen Treffer.

In Bezug auf die manuelle Kamerabedienung vermisse ich die im Sucher eingeblendete Belichtungsscala, die die XM2 hatte. Damals habe ich auch nur mit M gearbeitet - die Skala gab da eine echt gute Sicherheit, dass man richtig belichtet. Bei der XA10 war das unter sehr guten Lichtverhältnissen viel zu unsicher; im Lowlight ging es. Die jetzige "Blinkfunktion" als Warnung für eine Über-/Unterbelichtung ist sehr ungenau und zeigt auch nicht an, ob über- oder unterbelichtet wird. Bei der XA10 war der Sucher für eine gefühlsmäßige Beurteilung viel zu klein - bei der XA20 müsste ich es nochmal versuchen - der Sucher hier ist ja deutlich größer und müsste besser eine Beurteilung zulassen.

Frage noch: hast du eine Ahnung, wie die Über-/Unterbelichtungsfunktion [+\-] intern eigentlich funktioniert ? Das habe ich noch nirgens gefunden - was verstellt diese Funktion intern nun eigentlich, um die Werte zu korrigieren?
Gruß vobe49

[domain]

Habe, nachdem es gerade so schön hereinscheint, mit der XF100 in den sehr hellen Himmel rund um die Sonne gehalten. Gain -3; 1/100 sec., ND-Filter zeigt 1/8 an. Über Blende 5,6 geht sie da nicht hinaus und direkt in die Sonne gehalten auch nicht über 8.
Ist es möglich, dass die XA20 derart anders reagiert?
Solche Lichtsituationen habe ich in der Praxis allerdings kaum, für einen externen ND-Filter sehe ich daher keine Notwendigkeit.

[Tiefflieger]

ND Filter sind für fliessend Wasser Spielereien und Blende/Tiefenunschärfe.
Sie tendierend mit zunehmender Stärke zu rot (WB) und schlechte sind am Rand stärker (unregelmässige Lichtverteilung).....
Funktionell braucht es bei Consumer Camcordern extern keine ND Filter mehr.

Interne Filter und einschwenkbare vor dem Sensor können ebenfalls seitlich des Sensors zu Störungen führen (bei aktuellen Camcordern sollte es nicht sein).
(Mit der Panasonic X900M kann ich Blende f1.5 - f16 mit sichtbaren Tiefenschärfe/Brennweiteneffekten und wichtig ohne sichtbare Beugungsunschärfe bei kleiner Blende nutzen. Bei der TM900 war bei f11 Schluss)

[vobe49]

Hallo domain,
wie schon gesagt, haben weder XA10 noch XA20 einen negativen Gain und - deshalb ja auch meine Nachfrage, wie denn eigentlich die Unter-/Überbelichtungsfunktion [+\-] der XA10/20 wirkt - dort lassen sich ja negative Werte einstellen (-3 ... +3 in 1-Stufen). Vielleicht ist diese Funktion ja auch nur ein Gain, der allerdings gegenüber der AGC-Grenze auch negative Werte zulässt.
Die Diskussion hierzu hat mich aber auf die Idee gebracht, das bei Gelegenheit und grellem Licht mal auzuprobieren.
Gruß vobe49

[domain]

Diese +- Belichtungskorrekturen haben im Normalfall nichts mit Gain zu tun. Es wird ganz einfach die Blende angepasst.
Stärkeres Minus-Gain ist generell ohnehin nicht zu empfehlen, weil dadurch der Dynamikbereich eingeschränkt wird. Schon bei -6 ist offensichtlich, wie die Schatten überpropotional zufallen und nicht mehr zu retten sind.

[Auf Achse]

..... Ist es möglich, dass die XA20 derart anders reagiert?

@domain: Mich verwundert deine Annahme daß die XA20 und XF100 derart vergleichbar wären. Ich denk daß das zwei ziemlich unterschiedliche Kameras sind, zumal die XA20 schon wieder die nächste Generation ist.

@vobe49: Meine Vermutung zur Belichtungskorrektur: Die wirkt sich nur auf die automatische Belichtung aus. Wenn du willst daß die Automatik das Bild heller oder dunkler belichten soll. So ist es bei meiner XH-A1. Bitte gib bescheid wenn du was rausgefunden hast.

So eine Belichtungsskala hat die XH-A1 auch aber die beachte ich eigentlich kaum. Ich arbeite mit allen Kameras gerne mit Zebra (hat auch die XA20) und schätze diese Funktion wirklich außerordentlich! Da kann man selbst bei hellem Sonnenlicht mit dem Display sicher sein daß es zu keinem unbemerkten Ausfressen kommt. Mit dem Sucher ist es bei Sonne eh besser aber mit der XA20 hab ich den Sucher noch kaum verwendet.

@Tiefflieger: ND Filter sind nicht nur für Wasserspielereien und selektive Unschärfe. Sondern auch wie oben beschrieben um generell in einen gewünschten Blendebereich zu kommen.
Und ganz ehrlich, ich kanns mir nicht vorstellen daß eine Consumercam mit Bonsaiblende bei f16 keine Beugungsunschärfe erzeugt. Denn das f16 Loch einer Consumercam ist winzigklein. Und wenn du aufmerksam mitgelesen hast wirst du erkannt haben warum ich einen externen ND andenke.

Der Rotanteil bei zunehmender Stärke hat nichts mit WB zu tun. Das liegt am anteilsmäßig immer stärker werdenden IR wenn das sichtbare Licht reduziert wird aber der ND keine genügende Filterung des IR Anteils hat. Der Rotstich ließe sich mit manuellem WB korrigieren, aber der Verlust an Schärfe nicht. Dann das IR ist ja trotz korrigierter WB immer noch da. Heliopan hat ab ND0,9 eine wirksame IR Sperrschicht aufgedampft.

Grüße,
Auf Achse

[Tiefflieger]

..... Ist es möglich, dass die XA20 derart anders reagiert?

@domain: Mich verwundert deine Annahme daß die XA20 und XF100 derart vergleichbar wären. Ich denk daß das zwei ziemlich unterschiedliche Kameras sind, zumal die XA20 schon wieder die nächste Generation ist.

@vobe49: Meine Vermutung zur Belichtungskorrektur: Die wirkt sich nur auf die automatische Belichtung aus. Wenn du willst daß die Automatik das Bild heller oder dunkler belichten soll. So ist es bei meiner XH-A1. Bitte gib bescheid wenn du was rausgefunden hast.

So eine Belichtungsskala hat die XH-A1 auch aber die beachte ich eigentlich kaum. Ich arbeite mit allen Kameras gerne mit Zebra (hat auch die XA20) und schätze diese Funktion wirklich außerordentlich! Da kann man selbst bei hellem Sonnenlicht mit dem Display sicher sein daß es zu keinem unbemerkten Ausfressen kommt. Mit dem Sucher ist es bei Sonne eh besser aber mit der XA20 hab ich den Sucher noch kaum verwendet.

@Tiefflieger: ND Filter sind nicht nur für Wasserspielereien und selektive Unschärfe. Sondern auch wie oben beschrieben um generell in einen gewünschten Blendebereich zu kommen.
Und ganz ehrlich, ich kanns mir nicht vorstellen daß eine Consumercam mit Bonsaiblende bei f16 keine Beugungsunschärfe erzeugt. Denn das f16 Loch einer Consumercam ist winzigklein. Und wenn du aufmerksam mitgelesen hast wirst du erkannt haben warum ich einen externen ND andenke.

Der Rotanteil bei zunehmender Stärke hat nichts mit WB zu tun. Das liegt am anteilsmäßig immer stärker werdenden IR wenn das sichtbare Licht reduziert wird aber der ND keine genügende Filterung des IR Anteils hat. Der Rotstich ließe sich mit manuellem WB korrigieren, aber der Verlust an Schärfe nicht. Dann das IR ist ja trotz korrigierter WB immer noch da. Heliopan hat ab ND0,9 eine wirksame IR Sperrschicht aufgedampft.

Grüße,
Auf Achse

Hallo Auf Achse,

Und ganz ehrlich, ich kanns mir nicht vorstellen daß eine Consumercam mit Bonsaiblende bei f16 keine Beugungsunschärfe erzeugt.

Die entsprechenden Belichtungsreihen für die Panasonic X900M habe ich hier gemacht. Eine Unschärfe (Weichheit über das gesamte Bild) ist bei Betrachtung nicht feststellbar.
viewtopic.php?p=590150#590150
(f16 ist die kleinste Angezeigte Blende, es geht noch kleiner bis geschätzte f22 was ich im Thread mit + für jeden weiteren Step bezeichnet habe.)

Der Rotanteil bei zunehmender Stärke hat nichts mit WB zu tun. Das liegt am anteilsmäßig immer stärker werdenden IR wenn das sichtbare Licht reduziert wird aber der ND keine genügende Filterung des IR Anteils hat.

Wie ich geschrieben habe, mit WB in Klammern habe ich die nötige Kompensation gemeint. Da die Lichtdämpfung nicht über das gesamte Spektrum linear ist, kann es Farbverschiebungen gegen (IR-)rot geben.
(Als weitere Filtermöglichkeit (allgemeine Ergänzung). Mit Polfilter kann blau und grün intensiviert werden, nebst der elektrischen (Reflexions-) Reduktion)

ND Filter sind nicht nur für Wasserspielereien und selektive Unschärfe. Sondern auch wie oben beschrieben um generell in einen gewünschten Blendebereich zu kommen.

Mit der Blende bestimmt man den Arbeitspunkt für die gewünschte Schärfeabbildung der Optik. Nebst dem mit der optischen Lichtmengenreduzierung die Verschlusszeit für 25p optimal einstellbar ist. Bei 50p Aufnahme und Wiedergabe empfinde ich eine Verschlusszeit bis 1/350s als flüssig und weich.
(Nebenbei bei 50p Aufnahme und 1/25s Belichtungszeit erzeugt die X900M Zwischenbilder, Geschmackssache)

Gruss Tiefflieger

[Auf Achse]

Servus Tiefflieger

Deine Tests in Ehren, aber kein Mensch arbeitet freiwillig und ernsthaft mit f16.

Sollte Panasonic wirklich die Physik besiegt haben, muß ich dich trotzdem enttäuschen. Diese Tatsache ist für mich, meine Kameras und meine Arbeitsweise nicht relevant. Ich hab mich bewußt für ein anderes Modell entschieden weil andere Eigenschaften bei einer Kamera für mich viel wichtiger sind. Panasonic bringt das leider nicht mit.

Auf Achse

[Auf Achse]

So, hab grad Zeit gehabt und weil bei uns superschön die Sonne scheint hab ich gleich die ersten Tests gemacht. Folgendes Erggebnis:

Mit ND0,6 und ND0,9 ist man schon recht gut bedient. Mit dem ND0,6 hat man nach oben noch reichlich Luft und der ND0,9 bringt die Belichtung auf Blende 4 sodaß man mit dem internen ND noch in beiden Richtungen korrigieren kann um auf Blende 4 bleiben zu können. Wenn man (bei viel Licht) allerdings unter Blende 4 will dann brauchts wahrscheinlich einen ND1,5 oder gar ND1,8. Das muß ich erst testen.

Meine externen NDs sind vor ein paar Tagen gekommen und weil bei uns grad superschön die Sonne scheint bin ich schnell mal testen gegangen.

Mein oben beschriebenes Ergebnis mit dem ND0,6 und 0,9er ist klar. Um Bei Sonne zwecks selektiver Unschärfe unter f4 zu kommen ist der ND1,2 sehr gut geeignet. Sollte er bei noch stärkerer Sonne doch zu schwach sein dann wär ein ND1,5 nötig. Oder der 0,6er mit dem 0,9er zusammengeschraubt (ist nicht so optimal weil zwei Glasplatten).

Auf Achse