Ich hätte mal eine Frage zu Fernsehtechnik bzw Übertragungstechnik:
Und zwar ist mir aufgefallen, dass die Bildqualität von ausgestrahlten Fernsehsendungen (bei mir über digitalen Kabelreceiver) allgemein wesentlich besser ist, als eigens abgespielte Aufnahmen/Sendungen über usb am Dvd-Player.
Das Bild wirkt satter, auch kontraststärker, aber trotzdem insgesamt viel harmonischer und weicher. Habe das mit mehreren Player und Receivern getestet.
Es scheint, als fehlt den von mir abgespielten Videos grundsätzlich die Dynamic Range. Das heisst, sobald ich den Kontrast anhebe, um das zunächst flaue Bild anzupassen, fangen sofort die Lichter zu überstrahlen an, Schatten werden zu hart usw.
Woran kann das liegen?
Ich habe das Ganze an einem guten Röhrenfernseher (sehr natürliches Bild) immer per Scart getestet, natürlich in sd.
Konvertiert habe ich die eigenen Aufnahmen zum einen mit Vegas Pro 12 direkt als mpeg2, 8mb in der besten Qualität, oder freeware wie xmedia recode oder xvid4psp mit ähnlichen Einstellungen.
Ist es möglich, dass alle Sendungen vor der Ausstrahlung oder
bei der Konvertierung noch mal durch eine Art Video Equalizer geschickt werden, wo das Bild noch mal angepasst wird?
Oder würden Profi-Encoder noch eine deutliche Qualitätssteigerung bringen, die man auch sieht?
Dafür muss man mal analysieren, in welchem Format deine Aufnahmen vorliegen.
Aber ja, Profi-Encoder liefern eine bessere Qualität, zumindest bei Hardware-Encodern ist das der Fall. Und aus einem solchen statt auch meist das Signal, das du empfängst.
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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Mit dem Encoder hat das nichts zu tun, der verändert nicht den Kontrast im Bild. Es sei denn, es läuft grundsätzlich was falsch, z.B. falscher Farbraum.
Teste den Unterschied einer gekauften DVD mit dem Material von dir, dann wird klarer, ob bei dir was schief läuft oder die DVD-Zuspielung der Grund für den Qualitätsverlust ist.
Man könnt auch testen, ob es einen Unterschied einer selbst erstellten DVD zu dem Zuspiel über USB gibt, würde mich nicht wundern.
Inzwischen ist es tatsächlich so dass SD TV besser ist als so manche Kauf_DVD das liegt wahrscheinlich daran dass die TV-Anstalten durch die Umstellung auf HD technidch etwas aufgerüstet haben
Die Aufnahmen stammen meinerseits aus einer 5d Mark ii und 550d, sprich 1080p h264 mov als Ursprungsquelle. Dann nativ in Vegas oder Premiere bearbeitet und in benanntes mpeg2 Format exportiert bzw. gewandelt.
Aber an den Rohaufnahmen von mir liegts nicht. Ich habe zum Beispiel auch eine von zdfhd gerippte Sendung (zdfzoom, ebenfalls mit dslr aufgenommen) per player abgespielt und das Ergebnis ist das Gleiche:
Alles viel zu hart im Kontrast und teils auch zu scharf, aber trotzdem zu flach.
Ich habe die gleiche Sendung kurz zuvor noch gesendet im zdf gesehen (nicht zdfhd) und der Unterschied war deutlich.
Kann mir das nicht erklären.
Eine Dvd habe ich bisher nicht erstellt, weil ich eigentlich davon ausging, dass es keinen Unterschied macht, wenn ichs direkt per usb abspiele.
Aber Danke für den Tipp, werde ich mal probieren! ;-)
Mir scheint es so, als ob jede ausgestrahlte Sendung besser aussieht als alles, was ich selbst per Player abspiele. Und ich habe wie schon gesagt mehrere Player mit mehreren Receivern verglichen.
Deshalb war der Verdacht, dass die das vor der Ausstrahlung noch irgendwie anpassen oder dass dieser Effekt bei der Konvertierung oder Signalübertragung passiert.
Aber ich kenne mich da zu wenig aus, wie da genau der Ablauf ist.
Hat da jemand eine Erklärung oder habe ich was übersehen?
Im ersten Post hast du geschrieben, dass die TV Aufnahme kontrastreicher ist, im zweiten steht nun, dass deine DSLR Aufnahme mehr Kontrast hat. Was stimmt jetzt?
Zunächst mal wirkt wie oben geschrieben die TV Aufnahme kontrastreicher und eigens abgespielte Sendungen wirken flauer. Aber sobald der Kontrast von mir angehoben wird z.B. in Vegas fangen eben Lichter zu überstrahlen an und Schatten werden zu hart.
Es scheint sich also mit einer reinen Kontrastanpassung nicht beheben zu lassen. Eher wie wenn das ausgestrahlte Bild eine höhere Dynamic Range hat.
Kenne mich mit Vegas nicht aus, aber gibt es da nicht eine Einstellung für Superweiss und Superblack? Sollten aus sein.
Allgemein kann man sagen, wenn du mit dem Kontrast auf deinem Computermonitor zufrieden bist und der dann aber am TV zu hoch ist, dass du an irgendeiner Stelle deines Workflows ausserhalb des Wertebereiches für Video (Rec 601, 16-235) landest. Das kann an deiner Vorschau in der Schnittsoftware, am Exportformat, an der Zuspielung über USB etc. oder allem gemeinsam liegen.
Das stimmt. In Vegas braucht man einen 16-235 Filter bei mpeg2 export, um den richtigen Kontrast zu bekommen, Premiere macht das von alleine.
Aber wenns nur der Farbraum wäre, dann wäre es ja nicht einerseits unbearbeitet zu flach bzw. kontrastarm und andererseits bearbeitet auf einmal zu kontrastreich und zu hart.
Das Tv Bild wirkt zwar kontrastreich, aber eben ohne diese Härte in Lichter und Schatten.
alian hat geschrieben:Aber wenns nur der Farbraum wäre, dann wäre es ja nicht einerseits unbearbeitet zu flach bzw. kontrastarm und andererseits bearbeitet auf einmal zu kontrastreich und zu hart.
Das kann durchaus sein, ist die Frage, wie dein NLE das File importiert. Es gibt nicht umsonst Tools wie 5dtoRGB.
Du hast mit deiner Vermutung völlig Recht.
Alle MPEG verfahren sind asymmetrische Verfahren und darauf angelegt, möglichst wenig Aufwand auf der Decoderseite zu erzeugen und dafür umso mehr Aufwand auf der Encoderseite.
Die Qualität eines solchen Signals ist also ganz wesentlich durch das Encoding bestimmt und hierin wiederum durch die Vorverarbeitung des Bildes.
Es gibt sogar einige Firmen, dessen Geschäftsmodell es ist, solche Signale in sehr hoher Qualität zu erzeugen und die mit, auf den Bildinhalt abgestimmte Filter, dahin kommen.
TV Encoder beinhalten eine Vielzahl solcher Filter, die in sehr hochwertiger Qualität ausgeführt sind, aber eben auch ein paar $ kosten.
An die kommst Du mit Hausmitteln (bei gleicher Datenrate) nicht (oder nur sehr schwer) ran.
Aber was tun diese Filter genau, hinsichtlich Farben, Sättigung, Dynamik. Wenn sie ein anderes Ergebnis erzielen als die entspr. Regler beim Heimanwender.
Es ist eine Frage des Verarbeitungsprozesse, der sich sehr stark auf die Bildinhalte bezieht und natürlich auch auf einen optimierten Encodingprozess denn effizientes Encoding kann sowohl heissen: weniger Datenrate als auch: mehr Bildqualität bei identischer Datenrate.
Ein Beispiel: Wir haben seinerzeit mal Tests gemacht, mit unterschiedlichem Ausgangsmaterial:
1) Filmabtastung in 8 Bit DigiBeta
2) Filmabtastung in 10 Bit D5
Ergebnis war, dass der Encoder bei 2) rd. 10% weniger Datenrate benötigte, um die identische Bildqualität zu generieren.
Anders herum, bei identischer Datenrate war die Bildquälität (8-Bit TV Übertragung, MPEG2) entsprechend besser, weil der Encodingprozess auch in kritischem Material weiter durchgeführt wurde.
Das ist nur ein keines Beispiel.
Nun kann man heute sehr viel besser wirksame Filter entlang des Bildinhaltes einsetzen, um so eine möglichst optimale Ausgangslage für das nachfolgende Encoding zu erzielen.
Du musst das Encoding genau verstehen, um solche Optimierungen vornehmen zu können.
Noch ein Beispiel: Rd. 60% der Rechenzeit gehen bei modernen Encodings für die Bewegungsprädiktion drauf. Die kann aber mit unscharfen Basismaterial nur schlecht umgehen, weil die Zuordnung zu den Makroblöcken länger dauert (und teilweise abgebrochen wird).
Sorgst Du also dafür, dass die Schärfe ausreichend für das Encoding ist, wirst Du Bildqualität gewinnen.
Dazu gehört eben auch, dass Texturen, die schwer zu verarbeiten sind, durch etwas Grain leichter erkannt werden und schneller/besser zu verarbeiten sind.
Jemand, der also sein Bild erst mal "schön weich" macht, tut dem Encoder und damit seiner Bildqualität keinen Gefallen.
Es gibt noch eine Reihe weiterer Massnahmen, die sich auf die Bild-Ausgangsqualität beziehen und die Codierprozesse effizienter machen und letztlich dann bessere Bilder generieren.
Das Gegenteil stimmt aber eben auch. Ausgangsbilder können so schlecht sein, dass Encodingprozesse gar nicht komplett durchgeführt werden sondern an den entsprechenden Stellen abgebrochen und Bilder eigentlich "unfertig" ausgegeben werden.
Encoding ist immer nur so gut, wie das Ausgangsmaterial.
Das ist aber für mich völlig widersinnig, dass da bestimmtes Material besser zu kodieren oder wünschenswerter als anderes Material ist. Die technischen Gründe verstehe ich wohl. Aber ich möchte mir doch nicht von der Technik die Ästhetik vorschreiben lassen. Das sollte doch eher andersrum laufen. Auch statistische Ansätze wie "die meisten Videos beinhalten aber nuneinmal scharfe Bilder/Talking Heads/Hautfarben, daher richtet sich das Encoding/Wertetabellen danach" finde ich völlig lächerlich und inakzeptabel. Ein Encoder sollte doch so beschaffen sein, dass er alles enkodieren kann, was als Videobild darstellbar ist, und auch gleich gut.
Alles was WoWu schreibt ist interessant und richtig, hat aber mit dem hier vorliegenden Problem rein gar nichts zu tun. Sonst hätten hier alle dieses Problem, denn keiner verwendet hier irgendeinen PROFI-Encoder. Und trotzdem haben wir hier nicht alle Kontrastverschiebungen nach dem Encoding.
Ich hatte den TS so verstanden, dass er Material aus der eigenen Fertigung mit TV Qualitäten vergleicht und bei den Sendern eine bessere Qualität feststellt.
@ennui
Es ist ein unterschied, wie Encoder arbeiten und wie man sich das wünschen würde.
Speziell in Echtzeitencodern bleibt die Zeit der kritische Faktor. Wenn Du nur 20 oder gar nur noch 10 ms für alle Samples zur Verfügung hast, und das sind etwa 1.600 Rechenprozess pro Pixel, dann ergibt sich daraus offenbar, dass Encoder so arbeiten, wie sie derzeit arbeiten und es ist wenig Luft für Wünsche offen.
Und die Encodierqualität ist ja nicht schlecht und für die meisten "schöpferischen Ambitionen" sicher ausreichend.
Nur dass eben jemand, der die Materie kennt, eben nicht unbedingt gegen den Encoder arbeitet.
Dass da trotzdem saugute Bilder bei rauskommen, sehen wir fast täglich immer wieder.
Ein Encoder sollte doch so beschaffen sein, dass er alles enkodieren kann, was als Videobild darstellbar ist, und auch gleich gut.
Kann er ja auch ... es ist eine Frage des Framings und der Datenrate.
Hier ging es aber um die Qualität der TV Ausstrahlung.
Und darauf bezogen sich auch meine Beispiele.
Zuerst danke nochmal für die Antworten bisher. Freut mich :-)
@dienstag_01
Den Weg über Cineform (meines Wissens nach ähnlich 5dtoRGB) bin ich auch schon mal gegangen, sprich vor NLE Import zu AVI gewandelt, konnte aber keinen Unterschied zu einem nativen Import der Dateien erkennen. Und zumindest von Premiere weiss ich, dass es mit original-dateien h264 mov von dslr's umgehen kann. Deshalb würde ich einen falschen Farbraum eigentlich ausschliessen.
Und nochmal zur Klarstellung: Ich habe keine Kontrastverschiebung nach dem Encoding. Der Kontrast ist vor dem Encoding auch nicht anders.
Was ich vergleiche sind die ausgestrahlten Sendungen, die ich über Receiver empfange und Aufnahmen bzw Sendungen, die ich selbst per Usb am Dvd-Player abspiele.
Und da haben alle eigens abgespielten Files grundsätzlich einen anderen Bildeindruck (wie bereits beschrieben), als vom Receiver empfangene Sendungen, egal ob Spielfilm oder Nachrichten.
@wowu
Hat das Encodieren eigentlich nicht hauptsächlich den Sinn, die Qualität möglichst nahe am Original zu halten?
Weil wenn ich eine von mir kodierte Aufnahme mit der Rohdatei aus der Kamera vergleiche, sehe ich da jetzt keinen Weltenunterschied. Das würde ja heissen, dass meine Kodierung per se nicht so schlecht ist, oder?
Oder holen professionelle Encoder da noch spürbar mehr raus, als selbst im Original-File der Kamera vorhanden war? Kann ich mir aber fast nicht vorstellen!?
Natürlich bezogen auf das, was ich oben mit Dynamic Range beschreibe.
Und wenn ein Profi-Encoder nur 8Mb für die gleiche Qualität wie meiner bei 12Mb braucht, wäre das für mich auch kein Problem. Aber höhere Bitraten bringen bei mir in dieser Hinsicht auch keine Verbesserung.
Eine Idee wäre noch wie bereits im ersten Post geschrieben, dass vor der Ausstrahlung eine Art Video Equalizer verwendet wird, der hardwarebasiert zur finalen Anpassung z.B. die Lichter abschwächt und Schatten etwas aufhellt.
Wenn ich das jedoch softwaremäßig mache, wird das Bild wieder flau (entspricht praktisch einer Kontrastreduzierung).
Allerdings nur eine Theorie ohne jegliches Wissen, ob so ein Vorgang überhaupt stattfindet. Weiß da jemand genaueres?
Oder hat jemand noch eine andere Idee, was ich übersehen könnte?
Eigentlich müsste das Problem ja mehreren auffallen bzw. aufgefallen sein als man noch verbreitet Röhren hatte. (Falls es sich nur auf sd bezieht)
Hat das Encodieren eigentlich nicht hauptsächlich den Sinn, die Qualität möglichst nahe am Original zu halten?
;-) Den Sinn schon, aber leider nicht immer die Eigenschaft, weil ein Encoding nur so gut ist, wie die Implementierung, also nur so gut, wie die Fähigkeiten des Programmierers.
Dazu kommt natürlich noch, dass in einem Sendeweg-Encoder (und auch kommerziellen Kameras) erheblich mehr Aufwand betrieben wird, als in einem der Consumer-Klasse.
Im Sendeweg wird eigentlich nicht mehr in Richtung Qualität gefiltert. das macht der Encoder. An Filtern findet man nur noch Filter, die alle Redundanzen entfernen, also zur Beseitigung von Cross-Color und Cross Luma– Effekten ebenso wie Filter zum Subsampling.
Hast Du denn mal ein Beispiel, das Du gegenüber stellen kannst ?
Und mal sagen, wohin Du eigentlich genau willst ?
Sonst ist das schwer und eigentlich "fischen im Trüben".
Ein konkretes Vergleichsbeispiel kann ich leider nicht hochladen, weil ich es vom Receiver nicht auf den PC bringe (bräuchte man Usb Aufnahmemöglichkeit).
An meinen Aufnahmen oder Kameras liegts aber nicht, weil ich ja wie bereits erwähnt auch fertige Sendungen verglichen habe.
Deshalb dachte ich auch zuerst, es liegt am Player. Aber nach Tests mit mehreren Playern (philips, panasonic, medion, dvico usw.) und mehreren Receivern (Humax, Thomson) musste ich feststellen, dass das Fernsehbild einfach immer einen anderen Look hatte als alles, was ich selbst abgespielt habe.
Ziel wäre natürlich, die TV-Qualität zu erreichen oder zumindestens zu verstehen, wo der Unterschied herkommt.
Man kann es sich vielleicht ein bisschen so vorstellen, wie wenn man ein schlechtes Handyfoto mit einem einer Profi-Spiegelreflex vergleicht.
Wenn einem das Handyfoto zu flau und zu flach erscheint und man tut dann entsprechend Kontrast rein, Sättigung und so weiter, dann fängt halt alles zum überstrahlen an. Das satte und gleichzeitig harmonische Bild der Spiegelreflex bekommt man trotzdem nicht.
Scheint mehr irgendeine Art von Qualitätsfrage zu sein.
Die Verkabelung wäre mir noch als Grund eingefallen, weil Scart zu Fbas vielleicht einen Unterschied erklären könnte. Aber ich habe alles per Scart und immer mit gleichem Kabel verglichen.
@wowu
Kannst du vielleicht mal einen Profi-Encoder nennen, der von TV-Anstalten verwendet wird? Und macht das jeder Sender selber oder gibts da eine Firma, die für die ganze Ausstrahlung zuständig ist?
Ich glaube auch, Du machst es Dir jetzt einwenig einfach.
Wir beliefern seit fast 10 Jahren über 60 TV Anstalten mit Fernsehmaterial (überwiegend Dokus).
Dabei hat immer die Qualität bei uns vorderste Priorität gehabt. Die ist nicht mal soeben aus dem camcorder zu holen.
Das geht soweit, dass wir in der Nachbearbeitung quasi einen Sendeweg simuliert haben und in der Endkontrolle (technisch) das sehen, was auch ein TV Zuschauer zu sehen bekommt.
Und das sind auch die letzten Stellschrauben, an denen wir noch Hand anlegen.
Es ist also nicht nur damit getan, ein hübsch anzusehendes Video zu machen sondern auch vom ursprünglichen Anspruch her mit Qualität zu beginnen.
Sicher gibt es VJs, oder ENB-Teams, die mit relativ einfacher Technik inhaltlich gute Sendungen abgeben und die auch gesendet werden. Die sehen teilweise aber eben auch so aus.
Wenn Du also von guten Bildqualitäten sprichst, musst Du schon weit vorne, nämlich an der Kamera anfangen.
Nicht jeder Camcorder macht automatisch gute Bilder. Und wenn sie nur einen "andern" Look haben, so sind die Unterschiede dennoch teils gewaltig.
Mal ganz abgesehen davon, dass von Anbeginn an auch eine Menge KnowHow dabei ist. Es ist also nicht nur eine Frage der Geräte.
alian hat geschrieben:Und nochmal zur Klarstellung: Ich habe keine Kontrastverschiebung nach dem Encoding. Der Kontrast ist vor dem Encoding auch nicht anders.
Ok, dann sind wir uns sicher einig, dass das Encoding einfach nur als perfekt bezeichnet werden kann. Darüber muss man sich also keine weiteren Gedanken machen.
An anderer Stelle schreibst du:
alian hat geschrieben:Aber sobald der Kontrast von mir angehoben wird z.B. in Vegas fangen eben Lichter zu überstrahlen an und Schatten werden zu hart.
Dann hebst du also den Kontrast soweit an, dass die Lichter überstrahlen. Es liegt demnach an deiner Bearbeitung. Denn wenn das Encoding nichts verändert, wie oben geschrieben, musst du ja die überstrahlten Lichter schon in deinem NLE sehen.
Hallo alian,
zuerst einige Fragen um etwas ausschliessen zu können:
Du hast in den TV Boxen keine optimierenden Einstellungen vorgenommen oder eingestellt, die das Bild verändert ? Das Bild ist also "As is" aus dem Kabel/Sat etc. ?
Alle Kanäle und Eingänge sind gleich eingestellt ? Hintergrund: Manche Hersteller erlauben verschiedene Einstellungen für HDMI, Scart, TV etc. in Sachen Bildeinstellungen (Kontrast, Farbe etc.).
Die DVD Player waren auch alle auf "Flat" oder "Neutral" eingestellt ?
Ich kann dir einen Test vorschlagen, der dürfte für Aufklärung sorgen. Es gibt Scart-Verteiler, die haben 3 Scart-In und einen Scart-Out, sowie 2 Chinch (je 1x Video, 2x Audio) Ausgänge. Mit so einer Box kann man z.B. auch von Scart 3 auf Scart 1 kopieren und es ist eine BOX, also KEIN Scart Verteiler, wo ein Scart Kabel rauskommt.
Schalte diese Box einfach mal zwischen einen Scart-TV Empfänger und dem Scart-Eingang am TV. Dann nimmst du deinen PC, einen Grabber, und nimmst mal das Signal von den Chinch Ausgängen ab, das ist verlustfrei, und vergeliche es mit dem, was du auf dem TV siehst.
Als ich noch in Germanien lebte, habe ich das mal getestet und an diesem Chinch hatte ich das volle Bild, was der TV aber nur als Letterbox gezeigt hat, obwohl er auf 16:9 eingestellt war. VOR dem Scart Eingang am TV herrschten andere Verhältnisse als NACH dem der TV das Signal darstellte. Am Chinch-Ausgang dieser Box hatte ich ein "normales", also "Flat" Bild in voller Auflösung, OHNE Letterbox. Am TV hatte ich satte Farben, fast schon zu viel Kontrast und viel höhere Schärfe, aber MIT Letterbox.
Das könnte bei dir genauso sein, d.h. dass dein TV das Bild von alleine "hübscher" macht. Auch die Sender und Firmen, die DVD/BluRay herstellen kochen nur mit Wasser. Du brauchst also nicht extra auf die Knie zu gehen. Ausschlaggebend ist immer die Qualität des Quellmaterials und die Arbeitsweise beim Schnitt bis hin zur Ausgabe.
Das kannst du gerne mal ausprobieren: Nimm ein Original von der Kamera, arbeite im gleichen Format beim Import und Schnitt bis zur Ausgabe, keine umkodierung. Dann das gleiche MIT umkodierung, ProRes z.B. und mache das gleiche nochmal, gleiche Reihenfolge und wähle ein anderes Format für die Ausgabe. Nun vergleiche beides, ob du irgend welche Unterschiede feststellen kannst.
Es kommt immer auf den Codec an, bei der Aufnahme, Bearbeitung und Ausgabe, die entscheiden über "Himmel und Hölle", der Rest kann immer "Hübscher" gemacht werden :)
Ich glaub dass der Vergleich eigene Aufnahmen und TV eigentlich garnicht möglich ist, oder bestenfalls dann wenn das Grundmaterial besser ist als Blu Ray
Ich glaube, da ist ein kleines Missverständnis.
Ich habe wie oben gesagt nicht nur meine eigenen dslr Aufnahmen als Referenz genommen, sondern auch fertig produzierte Sendungen wie Zdfzoom verglichen, einmal die Ausstrahlung im Zdf über den Receiver und einmal die gleiche Sendung von mir über usb player abgespielt. Dazu habe ich wie gesagt einen ZDFHD Rip dieser Sendung ( hatte ungefähr noch 10 Mb 720p) in mpeg2 8 Mb sd gewandelt, um es über den Player abspielen zu können.
Der beschriebene Unterschied ist da genauso vorhanden und immer der Gleiche.
Ich habe das mit mehreren Sendungen gemacht. Deshalb kann ich eigentlich ausschließen, dass es etwas mit der Produktion an sich zu tun hat - sprich Kamera, Kameraeinstellungen, Licht, Grading usw., weil die Sendungen waren ja bereits fertig.
@dienstag_01
Das ist richtig, ich sehe die Überstrahlung bei Kontrastanhebung schon im NLE. Lasse ich den Kontrast allerdings wie er ist, bekomme ich das beschriebene flaue Bild über den Player am TV. Deshalb ist es meiner Einschätzung nach wie gesagt mit einer reinen Kontrast- oder Gammaanpassung nicht getan.
@Mickey
Optimierende Einstellungen sind keine an, das Bild ist also "as is", richtig.
Sowohl der Dvd-Player als auch der Receiver laufen über den gleichen RGB-Scart-Eingang.
Dvd Player ist neutral eingestellt.
Den Test mit dem Scart-Verteiler finde ich eine interessante Idee. Danke für den Tipp. ;-)
Wenn allerdings der TV das Receiverbild entscheidend "aufhübscht", warum macht er das dann nicht beim Dvd-Playerbild? Würde mich von daher wundern, wenns das wäre.
Werde ich aber bei Gelegenheit mal probieren.
Zum Kodieren habe ich oben schon einiges geschrieben und mit den Encodern, die mir zur Verfügung stehen, schon sämtliche Versuche gemacht. Bezweifle nach der Diskussion hier dank der Kommentare mittlerweile aber auch eher, dass es am encoden liegt.
alian hat geschrieben:Das ist richtig, ich sehe die Überstrahlung bei Kontrastanhebung schon im NLE. Lasse ich den Kontrast allerdings wie er ist, bekomme ich das beschriebene flaue Bild über den Player am TV. Deshalb ist es meiner Einschätzung nach wie gesagt mit einer reinen Kontrast- oder Gammaanpassung nicht getan.
Wir nähern uns einer mir unbekannten Welt, aber: Wie fällt eigentlich der Vergleich von Vorschau im NLE und dem TV aus? Gibt es Unterschiede oder ist das gleich?
Ähm...also jeder decoder interpretiert ja und jeder recorder macht das gleiche. Wenn du material "aufnimmst" ist das ja nicht so, dass das file, welches beim sender liegt zu dir kopiert wird, sondern es wird getreamt und du decodierst es, und dann encodest du es quasi wieder neu zu einem file was dann auf deiner platte liegt. hier wird es immer zu kleinen änderungen kommen. deswegen kann es auch sein, dass die dinge die du vom pc abspielst und irgendwo anders aufnimmst dann beim anschauen anders wirken, als im ausgangsmaterial. die recorder sind doch consumerquali orientiert, sprich schmale, bunte bilder...
nur bei filebasiertem datenaustausch würden die gleichen bedingungen herrschen, WENN: nicht verschiedene abspieler dann nicht zusätzlich noch ihren eigenen interpretator (tolles wort) draufsetzen würden. sprich kontraste anheben, nachschärfen oder was auch immer. das gilt für player und fernseher.
und ich kann dich beruhigen: es gibt meines wissens nach bei keinem sender einen "kinolook" encoder oder sowas. da werden ein paar kompressionsschwächen angepasst etc, einfach das bei den normen möglichst viel übrigbleibt beim endkunden, und gut is.
und wenn du ein fertig gegradetes (sd?) material hast, und es dann bei dir ins nle lädst, dann hat du eigentlich keinen spielraum mehr für anpassungen. also mich wundert es gar nicht, wenn es dir sofort die spitzen ausbrennt.
Ich möchte zu dieser Diskussion noch einige Denkanstöße beitragen, über die noch nicht in aller Deutlichkeit gesprochen wurde.
Tatsächlich glaube ich dem TO, daß der Workflow die Sache an irgendeiner Stelle verschlimmert. Um welchen Grad, kann man nur mutmaßen. Genrell muss man bei Qualitätsvergleichen erstmal berücksichtigen, wie die einzelnen Quellen einzuordnen sind.
Wer sich aus Mediatheken Material herunterzieht, wird bei einer Qualität landen, die irgendwo zwischen Youtube und Vimeo anzusiedeln ist. D.h. Material aus dieser Ecke ist eh mit Vorsicht zu genießen.
Mitschnitte auf HD-Recordern sind da anders zu bewerten. Ich beschaffe mir jedes Jahr Aufzeichnungen vom Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker (ZDF/ORF). Kann ich nur jedem empfehlen, der offen für Klassik ist. Ich bin sicher, bisher kam das Material nicht aus einer Mediathek, hatte auch Blueray-typische Größe und Format. Die Qualität war nicht nur superb, sondern geradewegs ein Anlass, vor den östereichischen TV-Macher auf die Knie zu fallen. Abgespielt wurde übrigens über einen stinknormalen Rechner mit billiger Graka über HDMI. und VLC-Player. Nix besonderes, alles Standardeinstellungen.
Weiterhin muss man vorsichtig sein, was die Bewertung des Canon Footage betrifft. Canon hat den Ruf, ein eher softes Material zu erzeugen. Ob es sich um Nuancen handelt oder deutlich ist, kann ich nicht sagen. Ich habe noch kein Material aus der 5D gesehen. Wohl aber, daß meine D7000 bei schlechtem Licht genauso ist wie die Eos 600D. Hatte beide bei einer Veranstaltung genutzt und das Material war charakterlich nicht zu unterscheiden. Jedenfalls muss man einfach damit leben, daß eine DSLR eh nicht die richtige Wahl ist, wenn es um maximale Schärfe und Kontrast geht.
Das kann man nochnicht einmal über preiswerte Henkelmänner pauschal behaupten. Ich habe neulich noch einen Kommentar eines aktiven, langjährigen Amateurfilmers gelesen, wonach die Schärfe eines Pana AG-AC 160, also einer ernstunehmenden Mühle, deutlich hinter einer einer verglichenen DSLR lag. Nun muss man diese Aussage nicht überbewerten, aber ich hatte schon den Eindruck, der Mann wußte wovon er sprach.
Letztentlich muss das für die Zielgruppe überhaupt kein Nachteil sein, denn für szenische Filmerei sind die typischen DSLR-Bildeigenschaften doch eher förderlich. Wer in speziellem Colorgrading eine flache kinolike Gradiation bastelt, braucht vorher keinen Hammerkontrast und auch keine Messerschärfe.
Alles in allem muss man auch sagen, daß die Kameras, die im Broadcastsektor im Einsatz sind, alle ihre Berechtigung haben. Der derzeit billigste Camcorder, der überhaupt auf dem Papier Broadcast-Ansprüchen genügt, der Canon XF100 mit 50 Bit und 4:2:2, kostet knapp 3000, bei Sony und JVC legt man mindestens einen 1000er drauf. Schulterkameras mit guten Eckdaten gibts ab 15000 drehfertig, die ÖR´s bezahlen das doppelte bis dreifache. Ich behaupte mal, das hat seine Gründe!
Letztendlich muss uns allen bewußt sein, daß wir den Übertragungsweg nicht nur als Nadelöhr betrachten dürfen, wonach nur eine bestimmte Qualität durchkommt. Das stimmt zwar, aber genauso stimmt auch: Je besser das Ausgangsmaterial, desto besser sieht es beim Zuschauer aus. Und da kann man eben erstaunliche Unterschiede nachvollziehen, auch wenn am Ende nur ein Bruchteil der Qualität ankommt. 5% besser oder schlechter sieht man mit geschultem Auge dennoch!
So, nun genug philosophiert. Ich würde mich freuen, wenn es in diesem Thread noch Ideen gäbe, um in der angefragten Situation eine deutliche Verbesserung zu erzielen.
Ach ja: Röhrenkisten bitte nicht mit FBAS füttern, sondern RGB ! ! ! Machen die meisten Fernseher und fast alle Settop-Boxen und Player!!!
Die Vorschau im NLE kann ich ja nur am Computermonitor betrachten und deshalb schlecht mit dem Bild am TV, das per Player abgegeben wird, vergleichen. Denn obwohl der PC-Monitor ebenfalls ein Röhrenbildschirm ist, gibt es trotzdem Unterschiede in Kontrast, Farben, Schärfe usw. zwischen den verschiedenen Bildschirmen.
Deshalb wäre ein sichtbarer Unterschied nicht unbedingt zwangsläufig der Videodatei zuzuordnen.
Ich kann aber schon sagen, dass ich das benannte Problem am Computermonitor generell nicht wahrneme.
@Bergspetzl
WENN: nicht verschiedene abspieler dann nicht zusätzlich noch ihren eigenen interpretator (tolles wort) draufsetzen würden. sprich kontraste anheben, nachschärfen oder was auch immer. das gilt für player und fernseher.
Das finde ich einen interessanten Ansatz. Für den Fernseher würde ich das zwar eher ausschließen, weil der ja zwischen Receiver und Player nicht unterscheiden dürfte, und dann gäbe es ja keinen Unterschied.
Aber dass der Player das anders regelt in Sachen Schärfe, Kontrast als der Receiver, das könnte durchaus sein und dann wäre das Problem zu erklären.
Angenommen der Player hat einen zu hohen Mittenkontrast, der lässt sich nicht so einfach rausnehmen. Auch nicht vorher durch Bearbeitung.
Oder eine zu hohe Grundschärfe. Da würde ein vorher angebrachter gaußscher Weichzeichner auch nichts bringen, wenns der Player dann wieder nachschärft. Dann entsteht ein Effekt ähnlich wie bei einer Unschärfemaske.
Und beides, sowohl zu hoher Mittenkontrast als auch zu hohe Schärfe könnten zu dem von mir empfundenen Problem der fehlenden Dynamic Range führen.
Das würde aber bedeuten, dass alle Player, die ich bisher probiert habe, ein Problem in dieser Richtung hätten.
Dazu muss ich noch anfügen, dass sich die Xbox ein bisschen von den anderen Playern abhebt. Da ging die Qualität bei von mir abespielten Videos ein bisschen mehr Richtung Tv-Qualität vom Receiver.
Schöne Grüße und danke nochmal für die rege Beteiligung,
Seb
alian hat geschrieben:Ich kann aber schon sagen, dass ich das benannte Problem am Computermonitor generell nicht wahrneme.
Die Vorschau von NLE und die Wiedergabe am TV sollten grundsätzlich identisch sein. Wenn nicht, stimmt eines von beiden nicht. Vielleicht doch mal ein eigenes Video auf DVD testen?
Hallo alian,
das ein TV das Bild nicht "Hübscher" macht bei DVD/BluRay dürfte daran liegen, das die ihre eigenen Einstellungen mitbringen. Ich habe dieses Phänomen nur beim TV Receiver beobachten können, nicht bei DVD. Auch der Kabelanschluss brachte das gleiche Ergebnis wie mit dem Receiver, das Bild war anders VOR dem SCART am TV, auch DVB-T. DVD, Video (SVHS/VHS) blieb gleich, keine Änderung. Hast du nur einen SCART oder mehrere ? Bei vielen TV's sind die SCART verschieden ausgelegt.
Bei den meisten sind die SCART-Anschlüsse so ausgelegt:
SCART-1: FBAS, YC, RGB
SCART-2: FBAS, YC
SCART-3: FBAS
Die verschiedenen Signale werden meist automatisch umgeschaltet. Wenn du einen DVD mit S-Video (YC) am SCART anschliesst, dann schaltet der TV automatisch darauf um, genauso bei FBAS und RGB.
In der Bedienungsanleitung findest du meist Hinweise, wo man was an welchen SCART anschliessen sollte. (Tuner, DVD/BluRay, Video, Spielkonsole etc.)
Möglicherweise wird ein Sub-Signal vom Anbieter übertragen, das dieses Verhalten beim TV auslöst, kann es dir aber nicht sagen. Ist nur eine mögliche Erklärung.
Und "dienstag" hat Recht.
Zitat:
"Die Vorschau von NLE und die Wiedergabe am TV sollten grundsätzlich identisch sein."
Zitat ende.
Ich habs im letzten Post schon geschrieben: NLE-Bild ist auf Computermonitor und das Receiver-bzw. Playerbild auf TV. Das heisst, zwei Bildschirme und dementsprechend Unterschiede, die nicht zwangsläufig dem Video an sich, sondern auch genauso gut den verschiedenen Farb- und Kontrasteigenschaften der verschiedenen Monitore zugeordnet werden können.
Deshalb weiss ich nicht, wie man das 100%ig vergleichen soll, ob das NLE-Bild identisch mit dem TV-Bild ist?
Alleine eine unterschiedliche Verkabelung des Players mit dem TV, z.B. S-video anstelle von Scart gibt bereits einen anderen Bildeindruck.
Von demher würde ich das gerne auf einen Bildschirm beschränken, sprich in diesem Fall den Fernseher. Sonst wirds immer mehr ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Und ist ja schon kompliziert genug ;-)
Was ich bisher sagen kann:
Ich glaube mittlerweile nicht mehr an ein Encodingproblem, nach dem, was ich hier alles gehört habe.
Eher, dass es wie in meinem letzten Post schon mal gesagt mit einer generellen Darstellungsart des Players zu tun hat, wie auch von Bergspetzl angesprochen. Wie er Lichter, Kontraste und Schärfe interpretiert.
Übrigens habe ich Receiver und Player mal im FBAS Signal miteinander verglichen und da ist der Unterschied schon wesentlich geringer. Liegt aber daran, dass der Receiver bei FBAS massiv abbaut im Verhältnis zu Scart, während sich beim Player gar nicht so viel ändert.
Vielleicht liegt das Problem also auch mit am schlechten Scartsignal des Players.
Das wäre möglicherweise damit zu erklären, dass heutzutage praktisch fast alle Dvd-Player auf Flachbildschirme mit HDMI ausgerichtet sind und Kontrastkurven und Schärfe auf Plasmas/LED's abgestimmt sind und der Scartausgang auch eher vernachlässigt wird.
Was wieder dagegen sprechen würde, wäre die Tatsache, dass ich auch schon einen Receiver mit eingabautem Mediaplayer probiert habe (Humax icord Cable), wo praktisch alles über ein Gerät lief.
Der Unterschied von Tv-Bild zu von mir abgespieltem Material war allerdings dort auch vorhanden, wenn auch nicht so stark.
Jetzt könnte es noch sein, dass dieser Receiver das empfangene Fernseh-Signal anders verarbeitet, als Sachen, die per Mediaplayer über ihn abgespielt werden. Das weiß ich aber nicht.
Oder es liegt wirklich daran, was Mickey gesagt hat. Dass der TV das Receiverbild noch mal verändert bzw verbessert, das Dvd-Playerbild aber nicht. Dann wäre man da aber auch machtlos, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ansonsten wären das meine letzten Gedanken dazu gewesen, die mir noch eingefallen wären und ich würde das meinerseits mal so ruhen lassen.
Falls jemandem noch was einfällt, kann er sich ja gerne noch mal melden.
Damit schöne Grüße und danke nochmal an alle für Anregungen und Ideen,
Seb
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