War leider zu befürchten... Es gab ja bereits ein paar Beispiele in die Richtung. Andererseits werden schwächer auflösende Objektive das Problem hoffentlich reduzieren. Oder es gibt gelegentlich einen passenden optischen Low-Passfilter.
Mir macht das keine Angst. Mit natürlichen Motiven kriegt man den BMDCC-Sensor wohl nicht zu so einem "Fehlverhalten". Ich finde die Entscheidung von BMD richtig, eher die Knackigkeit des Bildes zu favorisieren, auch auf die kleine Gefahr hin, daß es ab und an mal "britzeln" kann. Man muß halt bewußt mit den Motiven umgehen. Mit einem fetten OLPF wär die Cam nix mehr für mich...
Oder eben die richtigen De-Bayering Algorithmen wählen.
Schliesslich ist das ein RAW File.
Wenn die Tester das nicht können liegt das wohl kaum an der Kamera.
Und wer unbedingt ein komprimiertes Signal machen will kann mit RAW sowieso nichts anfangen und hat eine grosse Auswahl anderer Kameras.
Hier nochmal das Beispiel:
WoWu hat geschrieben:Oder eben die richtigen De-Bayering Algorithmen wählen...
Erstmal zum Verständnis der Motivation meiner Frage eines vorneweg: die BMDCC ist eine Cam für Leute, die professionelle Bildergebnisse mit gar nicht so professionellen Budgets erzielen wollen z.B. manche Indiefilmer. Welches Tool bietet eine Wahl von De-Bayering Algorithmen an und bewegt sich in bezahlbarem Rahmen? Resolve, After Effects...? Ich hab wie viele keinen blassen Schimmer...
In einem Deiner früheren Posts erwähntest Du kurz, daß ihr da was auf Quantel laufen habt. Na dann prost! Das klingt exotisch, aufwändig und teuer, zumindest für die von mir oben definierte Zielgruppe der BMDCC.
Was ist jetzt hier die praktische und bezahlbare Lösung... -hast Du da einen Ansatz?
Bin auch auf WoWus Lösung gespannt, wobei ich sagen muss: Bei ner C300 kaufe ich Moiré für deutlich mehr Geld dazu.
Das ist doch auch nach wie vor das schöne an BMCC (oder auch der GH3): Was da nicht passt, passt woanders auch nicht oder eben nur zu einem Vielfachen des Preises...
Und das man bei einem "Erstmodel" so einiges Verbesserungswürdiges finden kann, wissen gerade RED User ;)
WoWu hat geschrieben:Oder eben die richtigen De-Bayering Algorithmen wählen.
Schliesslich ist das ein RAW File.
Hallo WoWu
In deinen Beispielen hast du das Problem der Falschfarben gut gelöst. Bei Alpha 3.0 stimmen die Farben.
Bei der Luminanz hat sich aber gar nichts verbessert. Der vordere Zaun zeigt auf der rechten Seite Latten, die gar nicht existieren sondern das Resultat von Interferenzen sind. Im Standbild fällt das nicht so auf, im Bewegtbild würde das aber sofort ins Auge springen.
WoWu hat geschrieben:
Und wer unbedingt ein komprimiertes Signal machen will kann mit RAW sowieso nichts anfangen und hat eine grosse Auswahl anderer Kameras.
Ich gebe Dir absolut Recht.
Das liegt daran, dass die ganze 1-Chip Arie mit dem De-Bayering ein riesiger Kompromiss ist. Die ganze Interpoliererei ist nicht der Weisheit letzter Schulss.
Aber einfach das Bild nehmen, irgend ein De-Bayering draufsetzen, von den diese "Tester" vermutlich noch nicht mal wussten, was die verwendete Methode macht und dann zu sagen, "die Kamera ist schuld", kann's ja auch nicht sein..
Mittlerweile sind 5 Methoden "gebräuchlich", innerhalb derer man einzelne Parameter noch angleichen kann. Die Ergebnisse sind durchaus unterschiedlich und den Bildinhalten angepasst.
Zwei der Methoden benutzen hierfür eigene Analyse-tools.
So, nun kann man sich trefflich darüber streiten, wer den "schwarzen Peter" hat, ob der Profi, der mit RAW arbeiten möchte, sich um sein Post-Produkction Werkzeug (und die entsprechende Kenntnis) kümmern muss, oder ob es besser ist, die Bilder unscharf zu machen (OLPF).
Ich tendiere dafür, dass es Aufgabe der Profis ist.
Gerade weil RAW jede Freiheit in der Bildbearbeitung lässt, finde ich es nur konsequent, dass das Bild so herausgegeben wird, wie es nach der Vorverarbeitung anfällt.
Wer mit RAW arbeitet, sollte sich auch über die Konsequenzen klar sein und wissen, wie er damit umgeht.
Im Test aber einfach her zu gehen und zu sagen, "die Kamera kann es nicht" ist etwas zu kurz gegriffen.
Sie hätten auch schreiben können: "wir konnten es nicht, mit den uns zur Verfügung stehenden Bordmitteln".
@ Zwork
@Christian Schmitt
die BMDCC ist eine Cam für Leute, die professionelle Bildergebnisse mit gar nicht so professionellen Budgets erzielen wollen z.B. manche Indiefilmer.
Bin auch auf WoWus Lösung gespannt
Ich muss Dich entäuschen ... ich biete keine Lösungen an, weil ich weder Eure Möglichkeiten (in jeglicher Hinsicht) kenne, noch rgendwelche Marktanalysen mache.
Wir sind Produktionsbetrieb und keine Verkäufer.
Als wir uns für RAW entschieden haben, bestand die Post bereits und Verarbeitungssoftware wurde nur noch aufgesetzt (und die entsprechenden Erkenntnisse ebenso).
Wenn Ihr also RAW machen wollt, sollte wenigstens schon mal die Vorkenntnisse vorhanden sein.
Und was die Kamera betrifft, hat BMD schon sehr konsequent gehandelt und für die Profis das RAW angeboten und die Semis den komprimierten Codec.
Was hier nur passiert ist, dass die Semis RAW nutzen wollen, aber sich gar nicht über die Konsequenzen im Klaren sind.
RED hat das da "mundgerechter" aufbereitet und liefert gleich ein komprimiertes Videosignal in einem "soffen" Codec.
Inwieweit man das noch RAW nennen will, bleibt einem selbst überlassen, weil es dafür ja keine wirkliche Definition gibt.
Es bleibt also dem Anwender überlassen, seine eigenen Möglichkeiten und Mittel einzuschätzen und zu sehen, welche Plug-Ins er für seine Post (HW und SW) bekommt.
Dass man für 300$ Software und ein kostenloses Bearbeitungstool keine lizenzpflichtigen Algorithmen bekommt, ist fast selbstredend.
@CameraRick
...aber nicht wenn man 10bit LOG will :o)
Das stimmt .... nur, wer seine Füsse in den Profisektor setzen will, muss auch hin und wieder ein paar "Gulden" in die Hand nehmen. :-))
Für "nix" hat es auch früher "NIX" gegeben und vermutlich auch in Zukunft nicht.
WoWu hat geschrieben:
Das stimmt .... nur, wer seine Füsse in den Profisektor setzen will, muss auch hin und wieder ein paar "Gulden" in die Hand nehmen. :-))
Für "nix" hat es auch früher "NIX" gegeben und vermutlich auch in Zukunft nicht.
In der Firma arbeite ich mit "was auch immer der Kunde anliefert", sei es Alexa, RED, Sony oder doch der konservative Film. Für mich privat reicht das Budget dann aber nicht für die Alexa, oder die RED.
Was eine Kamera, die 10bit LOG aufnimmt (oder zumindest via HDSDI bereit stellt) kostet weißt Du vermutlich besser als ich; und die Kosten lassen sich mit benötigten externen Rekordern und Zubehör beliebig erweitern. Kaufte ich eine BMCC, so brauch ich das Zubehör natürlich auch; aber bleibe selbst mit diesem (weit) unter der nächst günstigeren Lösung.
Die BMCC ist hier nun ein prima Kompromiss. Ich könnte ja auch RAW drehen, wenn ich wollte (in sehr komplizierten Situationen etwa, oder wenn ich wirklich ALLES brauch, oder für einen Pan&Scan, usw). Aber ich würde auch erstmal mit 10bit LOG auskommen. Die Datenraten sind moderat, die Qualität besser alles andere in diesem Sektor.
"Drive" wurde zB auch "nur" in ProRes (vermutlich 12bit 444 AlexaV3LogC) auf der Alexa gedreht, genau wie div. Kinofilme an denen ich hier gearbeitet habe. Na, dann sollte doch 10bit 422 LOG für meinen Fernseher dicke reichen ;)
Ich finde das ganze Thema sehr interessant, aber man muss einfach sagen, selbst mit dem resolve debayering bringt das Raw schon unglaubliche Ergebnisse, klar is da noch Potenzial zum steigern, aber wie du schon sagtest, die Gulden :-),
Damit wollt ich nur sagen, es macht schon Sinn und ist nachvollziehbar das die semis Raw wollen, das Ergebnis is schon so weitaus.besser
In der Fotografie hab ich das auch noch nie gesehen egal ob lightroom oder PS, das hab ich aber noch von keinem Fotografen gehört das er das debayering beeinflusst
Ich bin da absolut bei Dir. In 90% aller Fälle reichen die LOGs wahrscheinlich. Nur dass sie eben auch schon das OLPF drauf haben, was die Sache dann natürlich wieder relativiert.
Wir benutzen RAW auch nur in den Fällen, in denen ausbelichtet werden soll.
Nur wenn jemand wirklich RAW machen will (und das ist ganz sicher eine zunehmende Anzahl) dann sind das auch meistens die, die bereit sind, sich auch damit zu beschäftige und an den Zusätzen zu arbeiten.
Was ich überhaupt nicht verstehe, sind die, die möglichst eine "RAW-Automatic" für Null EUR eingebaut haben wollen .... oder eben solche "Tester", die dann sagen ... geht nicht.
Da stellen sich mir wirklich die Nackenhaare auf.
Die BMCC macht das übrigens genauso wie unsere Flexen und gibt das Signal tatsächlich sofort nach dem Pixel-Allignement raus. Das ist sehr konsequent.
Klar ist mir nur nicht, wie sie die beiden Kanäle ineinander bringen, denn so, wie ich das sehe, hat der Sensor eigentlich nur 11 Bit und (ähnlich wie ARRI das mit den 3 Kanälen macht) macht die BMCC das mit 2 Kanälen.
Jedenfalls ist das 'ne spannende Kamera, man muss nur eben damit umgehen.
da gebe ich Dir recht. RAW ist eben ein 'neuer' Arbeitsweg der gelernt sein will, und nicht nur ein Trend den es zu teilen gilt. Sieht man ja daran, dass das erstmal nativ geschnitten werden können muss, obwohl ein Proxy-Schnitt ja in dieser Arbeitsweise nichts ungewöhnliches ist; mit DPX schneidet man schließlich auch nicht.
Ich selbst arbeite im Prinzip nur mit LOG-Daten, da ist mir der Workflow auch klar und lieb. Dennoch finde ich RAW spannend und will das auch lernen/können, aber dann eben flexibel entscheide ob ich es auch brauche. Alles in RAW, weil es geht, sehe ich bei meinem persönlichem Vorhaben als Platzverschwendung. Die Mischung machts, find ich.
Und diese Mischung kann ich machen, ich bin nicht auf RAW gezwungen, noch auf 10bit LOG beschränkt. Ich habe, ohne Aufpreis (zu einem generell attraktiven Preis), die Wahl. Nur 8bit 420 bei 30mbit geht nicht. "Buhu" :)
So, erstmal vielen Dank an WoWu, ich hab mir schon gedacht, daß momentan kein flexibles Debayering für Semis existiert, wollte da aber noch mal genauer nachhaken. Alles muß im Rahmen bleiben, und ich würde für ein vernünftiges Raw-Plugin für After-Effects nicht viel mehr als 500 Euro zahlen.
In einem Punkt gebe ich Dir nicht zu 100% Recht; und zwar was den speziellen Fall BMDCC und Raw angeht: Wenn Du über Raw für Semis redest, klingt das so, als ob der Anwender ALLES von A-Z 100% technisch korrekt und richtig durchziehen muß, ansonsten ist Raw nix für ihn... Ich denke, daß auch mit Abstrichen (z.B. von der Software (Resolve, After-Effects) fest vorgegebenes Debayering) die Raw Aufnahme in der BMDCC noch viel bringt: Nur im Raw-Modus hast Du 2.5k Aufnahme bei der BMDCC. Du hast viel mehr Freiheiten das Material zu verarbeiten und am Ende in feiner Qualität auf 2k oder 1080p zu bringen. Wenn die Cam intern debayert und auf 1080p skaliert ist das sicherlich noch wesentlich unschöner als in einem "halbgar" durchgezogenen Raw-Workflow ohne individuelles Debayering. Also zumindest für die BMDCC ist für mich ganz klar, daß auch ohne Ausschöpfen aller Raw-Feinheiten die Raw-Aufnahme richtig ist und wesentlich mehr bringen kann (hängt vom Motiv und den Gegebenheiten ab...) als 1080p ProRes-Aufnahme.
Etwas anderes wär es, wenn BMD für die CC 2,5k 10bit LOG anbieten würden. Tun sie aber nicht, also ists müßig...
Es ist völlig Richtig, was Du sagst und .... nein, falsch verstanden .. wenn es so rüber gekommen ist, als müsste man RAW immer voll ausnutzen müssen.
Meine Kritik wendet sich an diese "pseudo Tests", denn wenn ich auf die Balken einmal ein Anlysetool und das entsprechende De-bayering draufgezogen hätte, dann wäre kein einziges buntes Pixel mehr zu sehen.
Solche Tests schrecken potentielle User einfach ab, weil die "Fester" nicht sagen, dass sie den Mist gebaut haben.
Bisher waren die Bilder, die ich von der BMCC gesehen habe (trotz fensten De-Bayering) sehr gut absehbar. Und in den meisten Fällen reicht auch ein vernünftiges De-Bayering.
Nur hier geht es ja um diesen Test (für die Tonne).
Also, bitte nicht falsch verstehen.
Ich tippe übrigens auch mal drauf, dass es für Resolve irgendwann das passende Plug-In geben wird. Klar, Lizenzen kosten Geld, aber das wird die RAW Produktion auch nicht pleite gehen lassen.
"Thank you for your writing. Yes, we are receiving now, many inquiries on a filter for the BMCC, so it is a good indication of what people will need, and we will likely make this a priority now very soon."
Also wird ein OLPF kommen. Die Problematik ist also entschärft, allerdings scheint sich gerade ein viel größeres Problem zu aufzutun:
WoWu hat geschrieben: ...Meine Kritik wendet sich an diese "pseudo Tests", denn wenn ich auf die Balken einmal ein Anlysetool und das entsprechende De-bayering draufgezogen hätte, dann wäre kein einziges buntes Pixel mehr zu sehen.
Solche Tests schrecken potentielle User einfach ab, weil die "Fester" nicht sagen, dass sie den Mist gebaut haben...
Ja das stimmt wohl! Aber bedenke folgendes: was tut ein Tester? Er testet FÜR SEINE KLIENTEL ein Produkt! Nehmen wir mal zwei Weintester. Der eine hat viel Ahnung, kommt aus dem Gourmet-Bereich... -Der andere hat eher eine Proleten-Unterschicht-Gemeinde zu betreuen. Der Gourmet Typ wird sicherlich den Wein in der entsprechenden Karaffe dekantieren, bevor er ihn aus dem passenden Glas kostet. Der Prolo-Guy wird einfach die Flasche öffnen und daraus ein paar Schlucke nehmen. Je nach Wein können diese unterschiedlichen Vorgehensweisen zu recht unterschiedlichen Resultaten führen, und ein Wein, der sehr viel von Dekantieren profitiert, wird beim Prolo-Tester ziemlich schlecht wegkommen. Was nützt mir, als Semi in armen Prolo-Cam-Liga ein Tester, der das von Dir vorgeschlagene Debayering-Prozedere durchgeführt hätte? Wahrscheinlich nix, es könnte sogar schaden, denn ICH habe auch nur die gleichen Debayering-Möglichkeiten wie Andrew Reid. DESHALB fühl ich mich bei SlashCam und auf EosHD ganz gut aufgehoben, weil das so ziemlich meine Liga ist. Andrews Fazit ist ja eigentlich sehr positiv, schließlich trat das 2,5k Material der BMDCC gegen von 5k herunterskaliertes Material der Red an. Mich hat das nicht abgeschreckt.
Als Fazit: ich denke Tester (Test) und Zielgruppe müssen zueinander passen, es gibt nicht DEN RICHTIGEN Test für ALLE.
CameraRick hat geschrieben:Zum Tokina 11-16 hat doch der Frank Glencairn vor Wochen schon mal was geschrieben: dass es korrigierbar sei.
Dann ist das Tokina (aber nur in der Nikon Version vollständig) korrigierbar. Mit andere Objektiven geht das aber nicht.
Naja, ich benutze Nikon Objektive und wenn die nicht alle funktionieren landet die Kamera sofort hier bei Slashcam im Biete Forum und ich warte auf die MFT.
CameraRick hat geschrieben:Zum Tokina 11-16 hat doch der Frank Glencairn vor Wochen schon mal was geschrieben: dass es korrigierbar sei.
Dann ist das Tokina (aber nur in der Nikon Version vollständig) korrigierbar. Mit andere Objektiven geht das aber nicht.
Naja, ich benutze Nikon Objektive und wenn die nicht alle funktionieren landet die Kamera sofort hier bei Slashcam im Biete Forum und ich warte auf die MFT.
...warum das 40mm Canon einer nutzen wollte, weiß ich eh nicht :o)
Spaß bei Seite, diese Probleme sind ja nicht unbedingt neu. Ich denke es wird ein Problem mit AF-Linsen sein; ich gehe davon aus, Deine Nikon sind voll manuell?
Ich steig frühstens bei der MFT-Version ein, habe es aber auch nicht eilig. Mal schauen was NAB sagt.
Das ist schon richtig, aber einwenig Sachkenntnis als Hinweis hätte auch der Semi vertragen können.
Und über ein RAW Signal im Verhältnis zu einem down-skalierne 5K Signal wollen wir besser gar nicht erst reden.
Wenn er schon nichts von De-Bayering versteht, dann liegt die Frage nahe, ob sein Kenntnisstand bei Bildinterpolation ähnlich sein mag.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein guter Kameramann, der exakt weiss, was im Bildprocessing vor sich geht, mit Abstand die besseren Bilder macht .... und auch z.B. weiss, wo ausleuchten noch was bringt, oder ob es z.B. dann Banding gibt. (nur ein Beispiel von unzähligen)
Die Zeit, dass man die Emulsionen kannte und den Startknopf sind lange vorbei.
Wer heute nicht wenigstens die verfahren versteht, fischt beim filmen ziemlich im Trüben und verpasst gute Chancen.
Und da könnte ein guter Blog auch gute Dienste leisten und nicht sowas.
It's not simply about "wiggle room". I have used quite a few professional cine lenses and heaps of good stills lenses. They all focus a tad beyond infinity!
Das ist auch so ein Beispiel ..... keine gute Kamera und kein gutes Objektiv ist bei Unendlich scharf, weil es keine achsparalellen Strahlen auf (von) dieser Erde gibt.
Das zu reklamieren wäre die reinste Blamage.
Hast ja recht. Eigentlich ist ja Film auch eine Zusammenarbeit aus Spezialisten. Ein Indie muß aber vieles selbst übernehmen, Story, Regie, Kamera, Set-Design, eventuell Sound und Musik etc, etc, etc.... da kannst Du nur so und so tief schürfen, oder Du wirst wahnsinnig. Da darf man auch keine Angst haben, sich mal mit Unwissen oder Halbwissen zu blamieren. Man gibt sein Bestes, nimmt was man kriegen kann und "gut is"...
Zum Beispiel jetzt diese Debayering-Sache: ich hab vom Profi (also Dir) zwar etwas gelernt, leider-leider hat mich das praktisch nicht weitergebracht, weil ich es (auch aus finanziellen Gründen) nicht praktisch anwenden kann. Vielleicht später mal, mit einem entsprechenden zukünftigen Plugin.
Aber blöd ist es schon, wenn man von diversen Blogs ab und an falsches Wissen eingetrichtert bekommt, da hast Du absolut recht. Aber wie ich schon sagte, man nimmt was man kriegen kann...
Leider gehen viele Tipps der absoluten Profi-Liga an der Indie-Realität vorbei (vor allem aus Budget-Gründen).
Tja, das weiss ich eben nicht.
Viele Dinge lassen sich gerade in der Indi-Liga durch eine gute Kenntnis kompensieren.
Schau Dir dieses Beispiel an.
Da gibt es eine gute Kamera, die auch noch nicht mal proprietär ist und man teures Zubehör beim Hersteller kaufen muss und mit ein bisschen Sachverstand kann man ausgezeichnete Aufnahmen damit machen.
Gute Aufnahmen kann man aber auch mit vielen andern Kameras machen, man muss sie nur zu bedienen wissen und einwenig Kenntnis um Optik und das Bildprocessing mitbringen.
Ich finde, gerade bei Indis kann Wissen bares Geld ersetzen, denn an guten Aufnahmen (auch technisch) hatte noch nie jemand was auszusetzen.
Und da sind eben viele solcher Blogs ziemlich kontraproduktiv und nur auf die Zahl der Clicks bedacht.
Und was solche De-Bayer Algorithmen betrifft ... wenn man nicht weiss, woran es liegt und wonach man fragen oder suchen sollte, wird man sie auch nicht finden.
Und ob es nun die beste Lösung ist, dass BMD nun ein OLPF vor die Kamera setzt, wage ich zu bezweifeln.
Da haben sie nun einen der derzeit am besten entwickelten Sensoren und stopfen ihn wieder zu.
Dann ist die Kamera gegenüber den dann fast "gleichwertigen" DSLR wieder zu teuer.
Ich hätte an Stelle der User BMD aufgefordert, ihr Bearbeitungstool um die nötigen De-Bayerings zu erweitern. Das wäre sinnvoller gewesen, statt nach Filtern zu rufen.
Einen müssen sie ja schon drin haben, da hätte es gereicht, schon mal die Parameter zugänglich zu machen und ein kleines Bedienbooklet. (auch als PDF)
CameraRick hat geschrieben:Zum Tokina 11-16 hat doch der Frank Glencairn vor Wochen schon mal was geschrieben: dass es korrigierbar sei.
Dann ist das Tokina (aber nur in der Nikon Version vollständig) korrigierbar. Mit andere Objektiven geht das aber nicht.
Naja, ich benutze Nikon Objektive und wenn die nicht alle funktionieren landet die Kamera sofort hier bei Slashcam im Biete Forum und ich warte auf die MFT.
...warum das 40mm Canon einer nutzen wollte, weiß ich eh nicht :o)
Spaß bei Seite, diese Probleme sind ja nicht unbedingt neu. Ich denke es wird ein Problem mit AF-Linsen sein; ich gehe davon aus, Deine Nikon sind voll manuell?
Nene, gerade die manuellen AI-S Nikkore machen Probleme, wie auch Zeiss ZE, da sie Hard Stops bei Unendlich haben. Meine AF Linsen gehen ja immerhin n gutes Stück über Unendlich hinaus.
Da hast Du 100% recht. Besonders daß Wissen Geld spart oder Nichtwissen mitunter recht teuer werden kann; -hab ich schon am eigenen Leib erfahren...
Was den OLPF anbelangt hoffe ich, die bauen den da nicht rein; -oder sie gestalten ihn wenigstens "removable". Ansonsten ist die Cam für mich gestorben. Ich will keine Canon DSLR-Matsche haben.
Ein OLPF hat doch nichts mit der Canon DSLR Matsche zu tun. So ziemlich jede Kamera hat einen OLPF, der wurde bei der BMCC einfach aus Kostengründen weggelassen.
Predator hat geschrieben:Ein OLPF hat doch nichts mit der Canon DSLR Matsche zu tun. So ziemlich jede Kamera hat einen OLPF, der wurde bei der BMCC einfach aus Kostengründen weggelassen.
Doch, denn ohne den zweiten OLPF (ja genau, die Cam hat zwei davon!) wäre die 5D MK3 sicherlich schärfer, aber die Frage ist, ob das Moire noch erträglich wäre. Ist halt Geschmackssache, einige haben sich den secondary OLPF tatsächlich ausgebaut. So oder so find ich das Bild Scheis...e.
Und das mit den Kostengründen ist doch Blödsinn. Das war eine bewußte Entscheidung zugunsten einer Bildästhetik, die auch mir liegt. Jetzt eine Kehrtwendung zu machen, weil sich einige beschweren... na ja... Außerdem hat die BMDCC einen OLPF, aber nicht deren zwei, und das soll auch so bleiben!!!
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