Peter Jackson über die Kritik an 48fps

[dirkus]

Mir ist schon klar in Deinem Beispiel geht es darum, dass auch geringere Qualität durch Inhalt überzeugend ist (Stilmittel).
Gruss Tiefflieger

Ja genau.

Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass man das mehr an Bildinformationen gerade bei schnellen Abläufen garnicht aufnehmen konnte, weil einem die Handlung bereits das volle Maß an Konzentration abverlangt hatte.

Man bekommt quasi einen Tunnelblick. Der Blick hat sich auf die wenigen (extrem) scharfen und verlangsamten Bereiche konzentriert und der Rest des Inhalts wurde ausgeblendet.

Was ich damit sagen möchte ist: Man kann den Zuschauer auch mit Bildinformationen überfordern.

[Tiefflieger]

Mir ist schon klar in Deinem Beispiel geht es darum, dass auch geringere Qualität durch Inhalt überzeugend ist (Stilmittel).

Genau das ist die Stärke von 50p und Amateuraufnahmen, optischer Bildstabilisator und "weiche" fast unmerkliche Bewegung.

Und das ist 'überzeugend'? Warum sehen wir dann so wenige 'Amateuraufnahmen in 50p' im Kino, wenn das so überzeugend sein soll?


- Carsten

technisch:
Weil es nur mit hohem Aufwand im Kino darstellbar ist.

Eine Sony EX1R mit i25 nicht die Detailauflösung einer high end Amateur 1080p50 Kamera hat.
Selbstverständlich sind in diesem Beispiel szenische Einstellungen mal aussen vor, aber es gibt keine einschneidenden Sichteinschränkungen mit unschärfen und Pumpen in der Bewegungsdynamik (Abstandsänderung).
Es entspricht mehr dem natürlichen Sehen und Schärfeeindruck (Plastizität).

finanziell:
Ich würde keine Aufnahmen ohne RAW Unterstützung für Kino machen.
Der Aufwand für Location, Schauspieler und Logistik ist höher als der Wert der Kamera.
(high end ist für mich die Sony F65 und allenfalls das 6K RED update für echtes 4K. Für 2K Kino und FullHD ist die Arri in der Dynamik und Farbe überzeugend.)

Gruss Tiefflieger

[Tiefflieger]

Mir ist schon klar in Deinem Beispiel geht es darum, dass auch geringere Qualität durch Inhalt überzeugend ist (Stilmittel).
Gruss Tiefflieger

Ja genau.

Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass man das mehr an Bildinformationen gerade bei schnellen Abläufen garnicht aufnehmen konnte, weil einem die Handlung bereits das volle Maß an Konzentration abverlangt hatte.

Man bekommt quasi einen Tunnelblick. Der Blick hat sich auf die wenigen (extrem) scharfen und verlangsamten Bereiche konzentriert und der Rest des Inhalts wurde ausgeblendet.

Was ich damit sagen möchte ist: Man kann den Zuschauer auch mit Bildinformationen überfordern.

Vielleicht Greise?
Junge Leute die Sport treiben, sich konzentrieren können (filtern) und gewohnt sind zu reagieren/agieren ?

Film führt durch eine Szene (DoF und Belichtung).
Wahrnehmung ist noch eine Stufe höher und führt zu Diskussion.
Man muss ein Film vielleicht mehrmals anschauen um alles zu verstehen (Nackte Kanone Witze)

Gruss Tiefflieger

[dirkus]

Vielleicht Greise?

Nee, wohl eher Geniesser:-)


Mir ist aber klar, das sich die Sehgewohnheiten gerade bei der Generation Playstation radikal verändert haben und diese Generation den Kick durch einen gewissen Informations Overflow sucht...aber leider nicht mehr geniessen kann.

Tja, man kann eben jeden Motor an seine Leistungsgrenze bringen und ihn letzendlich platzen lassen. Ich hab ja schon in einem anderen Thread gesagt, das wir heute auffällig viele Leute haben, die an BurnOut leiden, weil sie es einfach übertreiben.

Das ist aber nicht mehr mein Problem;-)

[Tiefflieger]

Ich habe genug Landschafts- und Architekturvideos, durch die "natürliche" Bewegung sieht man jedes Detail :-)

Abfilmen (Schwenk) und Lesen einer Aluplatte mit Beschreibung.

[dirkus]

Ich habe genug Landschafts- und Architekturvideos, durch die "natürliche" Bewegung sieht man jedes Detail :-)

Gutes Beispiel!

Da fände ich 48fps und 4k vollkommen legitim und überzeugend, weil man eben bei solchen Sachen nunmal die Zeit und Geduld hat, jedes Detail zu geniessen bzw zu betrachten.

Bei einem Action oder Fantasy Film ist es leider - wie ich schon sagte - nur absoluter Informations Overflow. Wahrscheinlich muss man dann den Film hundertmal sehen...was bei der Vielzahl an Neuerscheinungen dann wohl zum absoluten Fulltime-Job wird;-)

[carstenkurz]

Solche Einstellungen sind ja bei der Preview auch am ehesten positiv beurteilt worden.

Man fragt sich, was da beim Wechsel zu Spielszenen in der Wahrnehmung passiert, dass das Urteil dann so vernichtend ausfällt.


- Carsten

[carstenkurz]

Junge Leute die Sport treiben, sich konzentrieren können (filtern) und gewohnt sind zu reagieren/agieren ?

'Junge Leute, die sich konzentrieren können'? Man merkt, Das Du wirklich schon ewig in keinem Kino mehr warst.

Das Problem ist eindeutig, dass die sich nicht mehr konzentrieren können. Deswegen sind auch Action-Filme, in denen es ständig BOOOM macht und alles auseinanderfliegt bei denen so beliebt. Da zucken in jeder Dialogszene die Finger gleich zum Smartphone.


- Carsten

[dirkus]

Das Problem ist eindeutig, dass die sich nicht mehr konzentrieren können. Deswegen sind auch Action-Filme, in denen es ständig BOOOM macht und alles auseinanderfliegt bei denen so beliebt. Da zucken in jeder Dialogszene die Finger gleich zum Smartphone.

Genauso ist es!

Die sind praktisch voll "auf Speed" und können kaum noch runter kommen. Mal einfach die Sinne schweifen lassen und einem Dialog zuhören, ist da nicht mehr möglich.


Ich persönlich mag gemässigte Action, die nicht sofort alle Reize überlastet. Dafür sollten Effekte und Animationen dann qualitativ hochwertig sein und die Handlung nicht zur Nebensache machen. Nur Dialoge allein sind für einen Kinofilm aber auch zu langweilig - soetwas kann man sich auch im Fernsehen ansehen.

[Tiefflieger]

Junge Leute die Sport treiben, sich konzentrieren können (filtern) und gewohnt sind zu reagieren/agieren ?

'Junge Leute, die sich konzentrieren können'? Man merkt, Das Du wirklich schon ewig in keinem Kino mehr warst.

Das Problem ist eindeutig, dass die sich nicht mehr konzentrieren können. Deswegen sind auch Action-Filme, in denen es ständig BOOOM macht und alles auseinanderfliegt bei denen so beliebt. Da zucken in jeder Dialogszene die Finger gleich zum Smartphone.


- Carsten

Der jüngere Sohn meines Bruders hat ein Sportgymnasium besucht.
D.h. Schule und Sporttraining und ist in Fussball U1x Mannschaften und hat für die Junioren Europameisterschaften im Ausland gespielt.
Macht eine Lehre in der Bank.

Der ältere macht eine Mechatroniker Lehre (Fz Mechaniker). Und ist gerne im Ausgang oder vor dem Computer (Games).

Wenn ich ehrlich bin, bin ich vielleicht 1-2x pro Jahr im Kino.
Das letzte mal im ehemaligen iMax Kino (Luzern Verkehrshaus) um auf einer Riesenleinwand einen 3D Film in höchster Qualität zu sehen.



Gruss Tiefflieger

[Tiefflieger]

Das Problem ist eindeutig, dass die sich nicht mehr konzentrieren können. Deswegen sind auch Action-Filme, in denen es ständig BOOOM macht und alles auseinanderfliegt bei denen so beliebt. Da zucken in jeder Dialogszene die Finger gleich zum Smartphone.

Genauso ist es!

Die sind praktisch voll "auf Speed" und können kaum noch runter kommen. Mal einfach die Sinne schweifen lassen und einem Dialog zuhören, ist da nicht mehr möglich.

Um in der Arbeitswelt Leistung zu zeigen wird ständige Weiterbildung, "multitasking" wird mit Leistung verwechselt und 24h Erreichbarkeit verlangt.
Und mit unzureichender Wertschätzung des Vorgesetzten (Ausnutzen) folgt mit 35 dem leistungsbereiten vielleicht introvertierten der Burnout....

[glnf]

Die Anzahl der fps kann ja wohl nicht ernsthaft ein Thema überhaupt sein.
Je mehr desto besser, das ist doch mal sonnenklar. Wer anderes behauptet hängt verstaubten, hinterwäldlerischen und anachronistischen Sehgewohnheiten nach.
Oder sollten wir, die wir reale Theateraufführung besuchen, vielleicht eine Shutterbrille aufsetzen, damit es schön mit 24p ruckelt?

Na mit deiner Argumentation müssten wir auch schleunigst auf den Schnitt verzichten. Oder siehst du im Theater oder in der Realität Schnitte?

[glnf]

Und grundsätzlich: Schaut doch einfach fern, da habt ihr eure 50i (was sich von 48p nicht unterscheiden lässt). Es geht bei "Hobbit" um die Frage wie es im Kino projiziert wird. Am Fernsehen sieht es ja dann aus wie eine echte Fernsehproduktion und nicht wie ein abgetasteter Film.

Gute Nacht, g


ps. Mag sich noch jemand erinnern, weshalb bis vor kurzem die meisten hier unbedingt 25p und 24p Kameras wollten? Waren das 50i Bild etwa zu ruhig?

[Jott]

"Na mit deiner Argumentation müssten wir auch schleunigst auf den Schnitt verzichten. Oder siehst du im Theater oder in der Realität Schnitte?"

Netter Einwurf, und gar nicht so falsch. Seit vielen Jahren schon zeigen die Broadcaster auf Fachmessen 8k/60p-Video (16 x HD), die Japaner übertragen so testweise schon die Londoner Olympiade, die allgemeine Einführung in Japan ist schon in Planung. Nicht zuletzt deshalb entwickelt und verbaut Sony jetzt schon 8k-Sensoren.

Was ich sagen wollte: in 8k funktioniert z.B. Stadionsport in der Tat ohne Schnitte. Du sitzt da vor einem großen Screen und guckst einfach in die Realität. Verblüffend anders. Will meinen: das erwähnte "Theater" könnte in der Tat eine neue Option für zukünftiges Fernsehen sein, quasi der Gegenpol zum überladenen Actionfilm für Reizüberflutungs-Junkies, für den - meine bescheidene Meinung - 2K dicke reicht.

Und obendrein müssen sich wohl alle Filmer "Video" als Schimpfwort abgewöhnen, falls Jackson Erfolg haben und 24p wegfegen sollte. Fernsehen/Video macht HFR schon seit Tag 1 in grauer Vorzeit und galt deshalb bisher immer als visuell "billig". Damit wäre Schluss.

[Tiefflieger]

Und grundsätzlich: Schaut doch einfach fern, da habt ihr eure 50i (was sich von 48p nicht unterscheiden lässt). Es geht bei "Hobbit" um die Frage wie es im Kino projiziert wird. Am Fernsehen sieht es ja dann aus wie eine echte Fernsehproduktion und nicht wie ein abgetasteter Film.

Gute Nacht, g


ps. Mag sich noch jemand erinnern, weshalb bis vor kurzem die meisten hier unbedingt 25p und 24p Kameras wollten? Waren das 50i Bild etwa zu ruhig?

Interlaced ist ein Dinosaurier um Bandbreite zu sparen.
Interlaced reduziert bei bewegtbildern die Bildauflösung (Tendenz zu Flicker) und führt an Kannten manchmal zu Sägezähnen oder in Farbflächen zur Streifenbildung.
Mit 25p Sensoren die zu 25psf Signalen zur Übertragung umgewandelt werden.....

Sehr gutes 720p50 ist bei bewegtbildern besser aufgelöst als 1080i25 und wird als schärfer empfunden.

[Jott]

Alter Tobak. Seit einigen Jahren schon sind Fernseher mit 1080er-Panel gut genug beim De-Interlacing, das juckt niemanden. Deswegen sind auch viele HD-Sender wieder vom kurzfristig favorisierten 720p50 abgerückt und bringen 1080i50 in die Wohnzimmer. Der Saurier ist noch quicklebendig und zäher als gedacht. Das dauert noch, bis der Komet einschlägt. Wenn der 48p-Hobbit in 2014 oder 2015 seine TV-Erstaustrahlung hat, könnte das durchaus noch in 50i sein.

[Tiefflieger]

Mein Wunschziel als Konsument ist 2 Jahre bis H.265 Einführung.
Vielleicht hat der Amateur mangels Codec alternativen und hohen Ansprüchen (Zeit und Hobby) vielleicht auch RAW?
(Zur neuen kompakten Weisscam, RED gibt es abgesehen von hohen fps schon "günstige" 1-2 Alternativen)

Aber aufnehmen und Austrahlung sind zweierlei

Gruss Tiefflieger

[Angry_C]

Und grundsätzlich: Schaut doch einfach fern, da habt ihr eure 50i (was sich von 48p nicht unterscheiden lässt)

Das ist doch Blödsinn. Auch im Fernsehen werden Spielfilme mit 25p gezeigt.

50i gibt es eigentlich nur noch bei Sky Sport oder Dokus, wobei Dokus in letzter Zeit auch oft zum Ruckeln neigen, also mit 25p gedreht wurden.

Selbst GZSZ ist nicht mehr 50i.

[Jott]

Du hast komische Vorstellungen von Fernsehen. Da wird jede Menge in 50i produziert und gesendet: Sport grundsätzlich, dann alles, was live ist oder so aussehen soll (der ganze Reality-TV-Kram), Talkshows, Musikantenstadl, Nachrichten, Polit- und Gesellschaftsmagazine, alle Castingshows, viele Dokus ... alles mit hoher Bewegungsauflösung, die der von Jacksons 48p-Kino ziemlich genau entspricht. Für den Bewegungslook ist es unerheblich, ob die 50 fps interlaced oder progressiv kommen.

Und lustig: ja, GSZS und andere Videosoaps wollen wertiger aussehen und haben irgendwann auf 25p umgestellt, auch andere Formate experimentieren damit - im Kino soll aber genau das weg, weil's eben dort plötzlich nicht mehr wertig sein soll - daran sieht man schön, dass in Wirklichkeit niemand einen Plan hat und alle nur im medialen Nebel stochern. Spaß muss sein!

[carstenkurz]

Man möge sich auch bitte mal vorstellen, was es bedeuten würde, wenn irgendwelche Sender bei der gegenwärtig verbauten Basis von DVB Receivern irgendwelche Experimente mit progressiven Inhalten anstellten.
Interlaced wird uns im Broadcast Bereich noch SEHR lange begleiten, egal, was letztlich drin verpackt ist.


Und so zu tun, als ob das nur ne Krücke wäre, wird der Realität nicht gerecht. Es ist zweifellos so, dass man als Hobbyist bei der Bearbeitung am Computer immer wieder mit Problemen konfrontiert wird. Wenn das in der Profi/Broadcastwelt aber wirklich ein Problem darstellte, wäre es längst Geschichte. Tatsächlich hat es aber auch bei heutigen Bandbreiten-Budgets immer noch Vorteile. Wer weiss, was er tut, kann damit umgehen. Wer es nicht weiss, muss halt progressiv aufzeichnen.

Lustig, dass teilweise dieselben Leute, die prinzipiell pro höhere Bildraten argumentieren wegen der höheren Bewegungsauflösung, ebenso vehement gegen Interlacing argumentieren. Die Entwicklung von Interlaced war ein ziemlich genialer Schachzug bei der Entwicklung des Fernsehens.

- Carsten

[hubse]

Hi,

wenn ich mich richtig erinnere, dann laufen doch IMAX-Filme mit 48 Vollbildern. Hat sich da schonmal jemand negativ geäußert? Wir haben in München schon lange kein IMAX-Kino mehr - aber mir sind da solche Probleme nie aufgefallen.

Viele Grüße,

hubse

[carstenkurz]

Nein, IMAX läuft mit 24fps, sowohl digital als auch analog.

Es gibt ein paar spezielle IMAX Varianten, IMAX HD z.B. Das wurde aber nur extrem wenig benutzt und auch nie für narratives Material.


ShowScan, Rides, Dokus, etc., das kann alles von hohen Bildraten profitieren, daran zweifelt niemand und das wurde ja auch schon vor 40 und mehr Jahren demonstriert. Aber darum geht es halt bei einem Film wie 'The Hobbit' und anderen nicht.



- Carsten