0 - 255 der Drops ist noch nicht gelutscht

[Viramedia]

@wolfgang
Wenn du behauptest, es ginge auch anders, dann zeig ein File.
Nimm zwei weisse Flächen, 235 und 255 bzw. 100% und ca. 110% und stell davon ein video hier rein. Deiner Meinung nach müsste man einen Unterschied sehen, ohne das es nach 709 konvertiert wird.
Mal schauen ;)

es reicht doch aus wenns Dir 2 Personen hier sagen dass es so ist. Und wenn Du es ncith glaubst, mach einfach nen Splitscreen mit jweiles Black und Weiß 100% und setz auf einem dieser Splitscreen Clips den Filter Computer RGB nach studio RGB.

Du wirst im Histogramm eindeutige utnerschiede sehen...

[dienstag_01]

Ich hab das Programm nicht. Außerdem behauptet Wolfgang das Gegenteil von dir. Nicht aufgefallen ;)

[Viramedia]

Ach quatsch. Wolfgang behauptet doch nicht das Gegenteil. Wir sind ja beide Vegas nutzer und haben die Problematik bereits zum abkotzen im Vegasforum besprochen... genau das gleiche Problem mit den Canon EOS damals.

Hier die Screens... das kannst Du Dir aber auch in PRemiere basteln.
Rechter Screen hat das Histogramm, das ist eingestellt auf %-Werte also 0-100% relativ zum Studio-RGB Bereich (16-235)

Vergleich Grauverlauf (Black 0,0,0 White 255,255,255) links ohne Studio Levels (Bild franzt aus) rechts mit Studiolevels (Bild ist genau 0-100%)





Vergleich GH4 Aufnahme (zuerst Fabkorrigiert mit bewusster über-unterbelichtung um es am Histogramm besser zu sehen) links ohne Studio Levels (Bild franzt aus) rechts mit Studiolevels (Bild ist genau 0-100%)




ich hoffe das reicht nun[/b]

[domain]

Die Diskussionen, ob div .Kameras nativ bis 255 aufzeichnen oder nicht ziehen sich ja durch das ganze Netz.

Hier ein Zitat und die Antwort:
„ ...which a lot of people do and completely destroy their video because canon uses a special full 0-255 h.264„

Not if you use 5DtoRGB!

Also bei dieser Canon hat man offenbar eine Wahlmöglichkeit. Ich selbst habe noch nie eine Kamera gehabt, die nicht bis 255 aufzeichnen konnte. Hier z.B. die Waveform eines überbelichteten Bildes der XF100



Es ist m.E. daher geradezu Pflicht, im Waveformmonitor zu überprüfen ob etwas über 100% (= 235) liegt um es dann stauchen zu können. Es sei denn man will wirklich mit Superweiß arbeiten und auch so rausrendern.

[Viramedia]

endlich mal einer der hier auch sinnvolles schreibt. Danke.

Aber zum verallgemeinen: Letztendlich geht es nicht um die oder jene Kamera, sondern um das zu verarbeitende Footage.

Hat das Footage 0-255 und soll für Web, Player und TV exportiert werden, muss es geleveld werden auf 16-235

16-235 Footage kann man dagegne in diesem Bereich so lassen wie es ist...

[dienstag_01]

Viralmedia, mach doch mal ein Video von deinen zwei weissen Flächen, nicht auf 16-235 gebracht, in h264. Dann sollte ich ja die beiden Flächen im VLC sehen. Wolfgang behauptet das, aber fühlt sich überfordert, es ma einfach zu machen und nicht nur zu reden. Ist doch einfach und könnte helfen ;)

[Reiner M]

Wenn alle DSLR im Computer RGB Bereich arbeiten, also alle Werte zwischen 0 und 255 nutzen, muss ich das Material dann für eine optimale Darstellung in verschiedenen Medien konvertieren?

Meine DSLR Canon 60D zeichnet keineswegs RGB auf, es sei denn, ich fotografiere. Videos werden als YCbCr Rec709 16-235 aufgezeichnet und bleiben mit allen Luma-Werten exakt im 700mV-Fenster. Das wird bei den übrigen Canon-DSLRs ebenso sein.

Dass daraus RGB-Werte bis RGB(255,255,255) im NLE entstehen, ist eine Frage des Mappings, nicht der Aufnahme. Gemappt wird eben in einen Fullrange-RGB-Raum, z.B. in Premiere Pro und After Effects.

Beim Export wird das Mapping jedoch umgekehrt richtig ausgeführt. RGB(255/255/255) wird wieder Y(235). Da wird auch nichts abgeschnitten.

Kameras, die Fullrange aufnehmen (Y > 235) produzieren allerdings im 8-Bit-Farbraum der NLEs (z.B. Monitoranzeige) dann RGB-Werte größer 255/255/255, die natürlich in diesem Wertebereich nicht abbildbar und "unsichtbar" sind. Hier kann Stauchen das visuelle Ergebnis verbessern, wenn in der Aufnahme große Anteile oberhalb Y(235) vorkommen, die sonst jeder Player bei der Wiedergabe abschneiden würde (siehe Beispiel von domain).

Reiner

[tehaix]

Jetzt steigt das Maß der Verwirrung dann doch.. Ich verfüge leider weder über die richtigen Messinstrumente, noch über das Fachwissen, um das Material meiner D7100 diesbezüglich beurteilen zu können. Oder reichen da schon die Software-Waveform-Monitore?

[Reiner M]

Oder reichen da schon die Software-Waveform-Monitore?

Ja.
Hast Premiere Pro?
Befindet sich die Luma-Welle genau zwischen 0,3V und 1V ist das 16-235. Ãœberschreitet sie 1V, zeichnet die Cam Werte Y>235 auf.

Bei anderen NLEs skaliert dieser Bereich im Graphen häufig von 0mV bis 700mV.

Reiner

[Viramedia]

Meine DSLR Canon 60D zeichnet keineswegs RGB auf, es sei denn, ich fotografiere. Videos werden als YCbCr Rec709 16-235 aufgezeichnet und bleiben mit allen Luma-Werten exakt im 700mV-Fenster. Das wird bei den übrigen Canon-DSLRs ebenso sein.

Kameras, die Fullrange aufnehmen (Y > 235) produzieren allerdings im 8-Bit-Farbraum der NLEs (z.B. Monitoranzeige) dann RGB-Werte größer 255/255/255, die natürlich in diesem Wertebereich nicht abbildbar und "unsichtbar" sind. Hier kann Stauchen das visuelle Ergebnis verbessern, wenn in der Aufnahme große Anteile oberhalb Y(235) vorkommen, die sonst jeder Player bei der Wiedergabe abschneiden würde (siehe Beispiel von domain).

Reiner

Natürlich nimmt Deine Canon 60D Full-Range RGB mit 0-255 auf. Die Canon DSLRs haben keinen Studio-RGB Bereich (nur AdobeRGB Full-Range)

Die nimmt genau die gleichen werte auf wie beim Foto.
Mach mal Film und Foto von der gleichen Szene, sind genau die gleichen Werte.

[Viramedia]

Oder reichen da schon die Software-Waveform-Monitore?

Ja.
Hast Premiere Pro?
Befindet sich die Luma-Welle genau zwischen 0,3V und 1V ist das 16-235. Ãœberschreitet sie 1V, zeichnet die Cam Werte Y>235 auf.

Bei anderen NLEs skaliert dieser Bereich im Graphen häufig von 0mV bis 700mV.

Reiner

wichtig ist dass der Waveform Monitor auf Studio RGB eingestellt ist. Man kann den auch oft als Computer RGB umstellen (wie bei Vegas) und ist dann im Full-Range bereich

[Viramedia]

hier das Demo File wie gewünscht

http://files.viramedia.de/GH4 Test.MP4

[dienstag_01]

mach mal den Link richtig (der funktioniert nämlich nicht) und nimm dieWeissflächen als Video.

[Reiner M]

Natürlich nimmt Deine Canon 60D Full-Range RGB mit 0-255 auf. Die Canon DSLRs haben keinen Studio-RGB Bereich (nur AdobeRGB Full-Range)

Wir sind im Bereich Video. Canon benutz H.264, YCbCr 8bit 4:2:0. BT.709. Zumindest in meiner. ;-) Prüfe mal die Datei-Infos der Videos.

Reiner

Anm.: Musste das sein mit diesen riesigen Bildern? ;-) Etwas kleiner wäre browserfreundlicher gewesen.

[Viramedia]

http://files.viramedia.de/GH4Test.MP4

Seite Speichern unter clicken...

[Viramedia]

Die Canons nehmen definitiv Luma Wert mit 0-255 auf... und nicht 16-235 wie bei der GH4.

Brauchst nur mal das Format beider Kameras im NLE integrieren

Canon DSLR, GH4 im 0-255 und GH im 16-235
die Unterschiede sind im wavemonitor eindeutig sichtbar

[dienstag_01]

zum Testfile:
Also ich seh da auf die Schnelle nichts, was über 100 gehen könnte.
Aber ich schau mirs nochmal genauer an, muss nur erst was rechnen.

[Reiner M]

Die Canons nehmen definitiv Luma Wert mit 0-255 auf... und nicht 16-235 wie bei der GH4.

Brauchst nur mal das Format beider Kameras im NLE integrieren

Canon DSLR, GH4 im 0-255 und GH im 16-235
die Unterschiede sind im wavemonitor eindeutig sichtbar

Schau doch bitte in die Datei-Infos der Output-Files der Canon und prüfe es im Y-Waveform-Monitor. Nicht im RGB-Monitor - der zeigt nur das Ergebnis nach dem Mapping von YCbCr nach RGB.
Produziert die Canon Y-Waves oberhalb 700mV (1V bei Premiere Pro)? Dann speichert sie Luma > 235. Sonst nicht.

Reiner

[dienstag_01]

@Viralmedia
Mach mal bitte noch ein Video mit zwei FarbFLÄCHEN, nicht Verläufen. Und wenn es geht, nicht in 4k, da geht mein Rechner in die Knie.
Ich denke, du wirst dich wundern.

[Viramedia]

zum Testfile:
Also ich seh da auf die Schnelle nichts, was über 100 gehen könnte.
Aber ich schau mirs nochmal genauer an, muss nur erst was rechnen.

na die Werte haben jetzt max 0-255 Luma... die eine Seite hat 16-235

Du wirst einen Optischen Unterschied im NLE und im Videoplayer erkennen. die hellen töne franzen aus, die dunklen saufen ab. Im NLE dürfte das vorerst perfekt dargestellt werden, weil das NLE ja den vollen RGB Bereich mit 0-255 nutzt...

es betriefft ja nur den output und entsprechend die wiedergabe, wo dieser optische unterschied dann erkennbar ist

[Viramedia]

Die Canons nehmen definitiv Luma Wert mit 0-255 auf... und nicht 16-235 wie bei der GH4.

Brauchst nur mal das Format beider Kameras im NLE integrieren

Canon DSLR, GH4 im 0-255 und GH im 16-235
die Unterschiede sind im wavemonitor eindeutig sichtbar

Schau doch bitte in die Datei-Infos der Output-Files der Canon und prüfe es im Y-Waveform-Monitor. Nicht im RGB-Monitor - der zeigt nur das Ergebnis nach dem Mapping von YCbCr nach RGB.
Produziert die Canon Y-Waves oberhalb 700mV (1V bei Premiere Pro)? Dann speichert sie Luma > 235. Sonst nicht.

Reiner

ich arbeite seit Jahren im SemiPro Bereich mit 4 Canon DSLRs für Filmaufnahmen. ich kann Dir sagen, dass wenn das Canon Footage nicht auf 16-235 im NLE gestaucht wird, feine Details in den Dunklen und hellen Bereichen ausfranzen und nicht mehr sichtbar sind, wenn das MAterial auf YouTube, Desktop Player oder am TV wiedergeben wird.

Einfach weil die Player alls unter 16 als superdark und über 235 als superwhite darstellen. Dass natürlich die Informationen unter und über diesen Schwellenwerten im gerenderten Clip noch vorhanden sind (der Clip ist ja tatsächlich ja 0-255) müsste auch klar sein und wenn Du das im NLE nochmal lädfst, ist alles sichtbar.

Die Problematik betrifft ja nur die Wiedergabe des Materials. Daher sollte man Material, das einen Luma von 0-255 hat (RGB Grafiken, Canon DSLrs, GH4 mit 0-255) natürlich nach Studio RGB wandeln, um diese ausfranzung bei der Wiedergabe zu vermeiden.

Ich habe das jetzt hier öfters geagt, mit beispielen auch belegt, selbst erlebt... es sollte ein Anreitz für jene sein, damit sie ihren Workflow optimieren. Wen das nicht interessiert, der kann ja weiterhin so produzieren wie bisher...

[dienstag_01]

@Viralmedia
Machst du das nochmal mit den Flächen? Vielleicht in HD ;)

[Viramedia]

So letzter Versuch um es irgendwie darzustellen, danach klinge ich mich genauso aus...

Screenshot 3: rechter Monitor zeigt weiß 255 und scharz 0 (RGB Fullrange) mit hellem grau und dunklem grau (erkennbar), mittlerer Monitor simuliert die Wiedergabe auf einem TV oder YouTube Player (die beiden Flächen sind nichtmehr sichtbar, szusagen ausgefranzt)



Download des Renderings:
http://files.viramedia.de/Luma0-255_3.MP4
Bei der Wiedergabe sind die Flächen nicht sichtbar, importiert man es im NLE, jedoch schon



Screenshot 4: genau gleiche Farbflächen, allerdings alles geleveld von Computer RG auf Studio RGB (beachtet mal einfach den wavemonitor, alles wurde auf 0-100% und somit 16-235 gestaucht)
Ergebnis: keine ausgefranzten Elemente (somit keine Superwhites), und alles schön sichtbar.



Download des Renderings:
http://files.viramedia.de/Luma0-255_4.MP4
Im übrigen werdet Ihr nun merken, dass bei der Wiedergabe beide flächen wieder sichtbar sind und dass die Darstellung = mit dem Screenshot Nr.3 interne NLE Vorschau (niucht die Simulierte)

Damit dürfte jedem Klar sein, wie er sein Material nun einsetzen sollte. Ich hoffe, meine wertvolle Zeit hier sinnvoll eingesetzt zu haben, damit andere Ihren Workflow nun optimieren können.

Große Screenshots müssen sein, so kann man das Originalmetrial erkennen.

Grüße
Igor

[dienstag_01]

@Viramedia
Du kannst hier noch hunderte Screenshots einstellen, aber du wirst es nicht hinbekommen ;)
Es geht um WEISS und WEISS und nicht um Weiss und Schwarz.
Die Behauptung ist: man kann das ungeleveled ausgeben, mit Mainconcept (z.B.) und es funktioniert.
So wird das nichts.

[domain]

Außerdem geht es nicht nur um Weiß oder Superweiß sondern ums Abschneiden:

„ ...which a lot of people do and completely destroy their video ...“

Möchte nicht wissen, wieviele von euch ihr Video auf diese Art schon „destroyed“ haben.
Es geht um verborgene Informationen knapp vor wirklichem Reinsuperweiß, aber noch über 235. Also um verschenkte Durchzeichnung in den Lichtern und um Cyan-Himmelblau, über das sich schon so mancher gewundert und geärgert hat.
Habe ich doch weiter oben beim Bahnhof-Snapshot schon demonstriert.

[Reiner M]

[

ich arbeite seit Jahren im SemiPro Bereich mit 4 Canon DSLRs für Filmaufnahmen. ich kann Dir sagen, dass wenn das Canon Footage nicht auf 16-235 im NLE gestaucht wird, feine Details in den Dunklen und hellen Bereichen ausfranzen und nicht mehr sichtbar sind, wenn das MAterial auf YouTube, Desktop Player oder am TV wiedergeben wird.

Das ändert ja nichts an den Tatsachen. ;) YUV, Rec.709 16-235 in meiner Canon im Video-Modus. RGB ist ganz sicher falsch, und ich habe es noch nicht geschafft, Y über 235 zu bringen. Hier clippt die Canon im Zweifelsfall.

----------

Wie Du Deine Videos der Canons nachbearbeitest, bleibt Dir überlassen. Es ist klar, dass die sehr hellen und sehr dunklen Bereiche durchgezeichneter erscheinen, wenn Du da nachträglich noch stauchst. Speziell in bestimmten Playern. Wenn das für Dich und Deine Zielgruppe visuell besser ist als andere Methoden und das Ergebnis alle zufrieden stellt, ist doch alles gut.

Doch längst nicht jede Aufnahme besitzt ausgeprägte Tiefen und Lichter mit (subjektivem) Korrekturbedarf. Deine Methode (sofern ich sie verstanden habe) greift aber immer und in jedem Fall und zusätzlich in die gesamte Farbwiedergabe ein, oder? Ich würde in diesem Fall, bei der Canon DSLR, andere Werkzeuge wählen, aufnahmeabhängig.

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Bei Cams, die Luma größer 235 aufzeichnen, macht das Luma-Stauchen von oben herab Sinn. Dadurch lässt sich das visuelle Ergebnis z.T. erheblich verbessern. Mache ich mit meinen Panas X909 öfters. Habe ich ja weiter oben schon geschrieben, sieht z. B. domain auch so, und das ist ja auch Deine Erfahrung.

Allerdings würde ich auch hier unbedingt empfehlen, dass nur abhängig von der Aufnahme auszuführen und immer in Zusammenspiel mit weiteren Korrekturen, nicht pauschal und grundsätzlich einfach stauchen. Aber ich denke, das ist wohl klar.

Reiner

[-paleface-]

Also bei mir sind in VLC bei beiden Videos die Flächen sichtbar.
Bei dem zweiten Video ist das Weiß leicht grau.

In AfterFX und Premiere ist 4 sichtbar 3 nicht.

[dienstag_01]

Ok, ich hab mir gerade das Video runtergeladen, ich schau mirs mal an.
Hatte ich vorhin übersehen, aber ich kann nur auf meinem Laptop schauen, da wird es total unübersichtlich mit den Riesenbildern. Ich entschuldige mich!

[Viramedia]

Außerdem geht es nicht nur um Weiß oder Superweiß sondern ums Abschneiden:

„ ...which a lot of people do and completely destroy their video ...“

Möchte nicht wissen, wieviele von euch ihr Video auf diese Art schon „destroyed“ haben.
Es geht um verborgene Informationen knapp vor wirklichem Reinsuperweiß, aber noch über 235. Also um verschenkte Durchzeichnung in den Lichtern und um Cyan-Himmelblau, über das sich schon so mancher gewundert und geärgert hat.
Habe ich doch weiter oben beim Bahnhof-Snapshot schon demonstriert.

und genau das hat der Screenshot und das gerenderte Material bewiesen. Welche Informationen unter 16 und über 235 verloren gehen... oder worüber diskutieren wir sonst hier, Dienstag?

[dienstag_01]

So hab mirs mal angeschaut. Das Video ist in die Level von 709 gebracht (siehe Anhang).
Die Behauptung war aber, es ginge auch ohne die Stauchung.

[Viramedia]

Allerdings würde ich auch hier unbedingt empfehlen, dass nur abhängig von der Aufnahme auszuführen und immer in Zusammenspiel mit weiteren Korrekturen, nicht pauschal und grundsätzlich einfach stauchen. Aber ich denke, das ist wohl klar.

Reiner

das ist klar, daher auch meine Erwähnung... gh4 0-255 muss man stauchen, gh4 16-235 muss man nicht
ich mache es generell weil ich bei meinen videos immer titel + Fotos verwende... und die würden danna usfranzen.

[Viramedia]

Also bei mir sind in VLC bei beiden Videos die Flächen sichtbar.
Bei dem zweiten Video ist das Weiß leicht grau.

In AfterFX und Premiere ist 4 sichtbar 3 nicht.

Du hast recht, der VLC wiedergibt wohl Computer RGB 0-255, andere MEdiaplayer eben nur 16-235

eigentlich dürfte Test3 aber in AE und Premiere ebenfalls sichtbar sein. Wenn nicht, dann bedeutet es wohl dass die Adobe PRodukte von Studio RGB Material (also 16-235) ausgehen und alls darunter und darüber beinhart wegschneiden (und somit informationen gelöscht werden)

danke für den test, Pelaface... (immerhin einer der das tatsächlich auch ausprobiert ;-)

[Viramedia]

So hab mirs mal angeschaut. Das Video ist in die Level von 709 gebracht (siehe Anhang).
Die Behauptung war aber, es ginge auch ohne die Stauchung.

gehen tuts schon ohne stauchung... nur dass dann die wiedergabe ggf. material ausfranzt... und das solls ja nicht sein ;-)

[dienstag_01]

gehen tuts schon ohne stauchung... nur dass dann die wiedergabe ggf. material ausfranzt... und das solls ja nicht sein ;-)

Nee, da franst nichts aus. Da hast du einfach anstatt 4 nur noch 2 Flächen, eine weisse und eine schwarze.
Edit: WARUM? Weil es abgeschnitten wird, oben und unten.

Und darum gehts, will man die Werte für die WIEDERGABE erhalten, muss man nach 709.
Player - wie bspw. VLC - zeigen 709 (also 16-235) als 0-255. Sonst wärs Matsch.
Dit is nu ma so ;)

[freezer]

Premiere zeigt Werte oberhalb von 1 (und das ist 235) alle als Weiss. Mich würde mal interssieren, ob das Programm *versteht*, dass bei der GH4 jetzt auf einmal diese Werte *sichtbar* seien sollen ;)

Premiere schneidet das Superweiß nur ab, wenn Du die Sequenz nicht auf maximale Bittiefe gestellt hast.

Gehe in die Sequenzeinstellungen und aktiviere unten rechts "maximale Bittiefe". Nun leg einen Videofilter wie Luminanzkurve oder RGB-Kurven auf Deinen Clip und zieh mal den oberen Endpunkt der Kurve runter und schau was die RGB-Parade dann macht - plötzlich ist wieder Zeichnung da.