Jetzt muss man nur noch bedenken, dass in den 720 (downscale) alle Artefakte aus der i-Verarbeitung enthalten sind.
Würde man das 720er Bild um diese systemspezifischen Artefakte bereinigen, sähe das Bild entsprechend anders aus.
Jott hat geschrieben:Wieso hast du nicht auch Texteinblendungen herangezogen? Da müsste man den Unterschied sehen können.
In der Eröffnungsfeier kamen keine vor.
Aber was erwartest Du? Wie gut die waagerechten Kanten in der BBC-Version aussehen, hängt vom Deinterlacer des Fernsehers ab. Und ARD/ZDF benutzen bekanntlich hochwertige Normwandler, die sowas sauber verarbeiten; da gibt es kein sichtbares Bobbing oder sowas.
Ich habe gerade mal kurz in die ARD reingeschaut: Die Schriftbänder sind einwandfrei. Auch in der BBC fällt mir nichts Negatives auf, aber das liegt ja, wie gesagt, auch an meinem Fernseher bzw. Receiver.
Leider zeigen ARD und BBC gerade unterschiedliche Sportarten, so dass kein Direktvergleich möglich ist.
Frage ist auch, wo Schrifteinblendungen vorgenommen werden.
Es ist gar nicht gesagt, dass die Vorort gemacht werden.
Das kann auch in London und Mainz geschehen, wo nur der internationale Feed aufläuft.
Insofern hat das mit der ursprünglichen Produktion u.U. gar nichts zu tun.
Da die BBC durchgehend bei 1080i bleibt, müssten deren Textelemente eigentlich schärfer sein. Da die statisch sein, kann auch kein adaptiver De-Interlacer etwas daran kaputt machen. Könnte man ja bei den Wettbewerben mal gucken, aber geht wahrscheinlich nicht, weil jeder Sender die selber generiert.
In der Realität interessiert das allerdings sowieso niemanden, das ist schon richtig.
Jott hat geschrieben:Da die BBC durchgehend bei 1080i bleibt, müssten deren Textelemente im Direktvergleich eigentlich schärfer sein. Da die statisch sein, kann auch kein adaptiver De-Interlacer etwas daran kaputt machen.
Wenn der Deinterlacer nicht adaptiv genug ist, kommt es zum Zeilenflimmern.
Das Problem hatte ich an meinem ersten Flachbildfernseher, und ich habe es heute noch an meinem Beamer: Die praktizieren mit Interlace-Material ein simples Bobbing - und dann bobbt es eben.
PS: Ich habe jetzt nebenbei immer wieder zwischen ARD und BBC umgeschaltet. Leider zeigen sie immer noch unterschiedliche Programme. Die Schrifteinblendungen (mit Ausnahme der Interviews) sind aber vom Design her identisch, und sie sind auch in der ARD auf Englisch. Von daher denke ich schon, dass sie zentral generiert werden.
beiti hat geschrieben: Leider zeigen sie immer noch unterschiedliche Programme. Die Schrifteinblendungen (mit Ausnahme der Interviews) sind aber vom Design her identisch, und sie sind auch in der ARD auf Englisch.
Ich habe mangels identischer Vergleiche jetzt einfach unterschiedliche Beispiele rausgesucht. Zur Analyse sollte das reichen. Es sind jeweils 3 bzw. 6 Frames hintereinander, damit man auch eventuelle Bewegungen zwischen den Frames identifizieren kann: http://pixab.de/bbc_zdf/schriftvergleich_original.zip
Die Grafiken sehen auf BBC natürlich schärfer aus, vor allem wenn man es auf einem 1920x1080 Display ansieht. Am PC kann man natürlich unskaliert sich das 720p Signal ansehen und dann erscheint das alles schärfer.
Aber durch die sinnlose Skalierung 1080i -> 720p -> 1080 (TV Display) geht deutlich Schärfe verloren, anders geht es technisch auch gar nicht.
Man hat sich in Deutschland mit 720p verrannt, das sieht man schon beim ZDF zum Beispiel bei Wetten Dass - mit diesen Spezial 720p Kameras, die nicht mal im Ansatz an die Schärfe rankommen, was sonst üblich ist.
Aber Fehler eingestehen ist nicht Sache von ARD/ZDF... beim ZDF scheint man auf HD sowieso kaum Wert zu legen, da kommt ja selbst im 4.Jahr nach der HD Einführung kaum ne Studioproduktion in HD.
@ beiti
Danke für die Muster.
Interlaced sieht aus, wie immer.
Mich wundert nur, dass man auf den 720er, trotz Bewegung (beim Bob) keine Artefakte findet.
Ich habe mir auch nochmal die ersten Bilder angesehen ... bist Du sicher, dass für die Aufbereitung die identische Quelle benutzt wurde ?
Auf den 720 sind durch den Wegfall der Artefakte deutlich mehr Details. (Siehe Schneeflocken, die durch das Interlacing und dem an der Stelle generierten Moskitonoise teilweise gar nicht mehr da sind.
Und auch die zugeschmierten Farbflächen sind nicht witzig.
Nun soll nachmal einer sagen, dass 1080i irgendwelche Vorteile hat.
Die soll er mir mal auf den Bildern zeigen.
1080i ist das deutlich schlechtere Bild.
Ich habe mir auch nochmal die ersten Bilder angesehen ... bist Du sicher, dass für die Aufbereitung die identische Quelle benutzt wurde ?
Auf den 720 sind durch den Wegfall der Artefakte deutlich mehr Details.
Unsinn.
WoWu hat geschrieben:
Nun soll nachmal einer sagen, dass 1080i irgendwelche Vorteile hat.
Das ist Basiswissen.
Beginnend mit der mehr als doppelt so hohen Auflösung (2.07 Mpix vs 0.92 Mpix) bei der Übertragung von bspw. Spielfilmen. Du blendest offenbar aus, das 1080psf über 1080i läuft, solche Basics sollte man nicht vergessen
WoWu hat geschrieben:
1080i ist das deutlich schlechtere Bild.
Jaja Wowu, deswegen ist 1080i und 1080psf (was ebenfalls 1080i ist) weltweit der Standard geworden. Bei Produktion, Bearbeitung und Ausstrahlung. Und vor allem: Bei den Monitoren und Fernsehern.
720P ist de facto wegen der geringeren Güte ausgestorben - obwohl es immer die billig-lösung war. Stellt überhaupt noch irgendjemand 720p Fernseher oder gar 720P Klasse 1 Monitore her? IIRC ist doch selbst der allerletzte Mohikaner, der noch die 720P fahne hochhielt (panasonic) längst auf 1080 gewechselt.
Und wenn du allen Ernstes glaubst, das ein *ZWEIFACH UNGRADE* skaliertes Signal 1280->1920 (h) und 720->1080 (v) auf heutigen Displays, die >95% physikalisch 1080 sind, besser aussiehst, musst du Dir wirklich mal die Grundlagen digitaler Signalverarbeitung anlesen. Stichwort Qualität von bikubischen Interpolatoren. Dann kannst du dir auch mathematisch den Gegenbeweis selbst liefern.
Ich bin absoluter Befürworter HOHER Frameraten. 48/50/60P sind ganz klar die Zukunft. Aber nicht in 720, sondern 1080 und 2160. Das ändert aber nichts an der tatsache, das heute >99.9% -aller- hochwertigen Spielfilme in 24/25p vorliegen - und die sind eben mit 720P50 qualitativ übel - mehr als halbierte Auflösung - und mit 1080i via psf exzellent, nahe am Studiomaster.
Völlig absurd diese Debatte 2014 (!) überhaupt noch führen zu müssen.
psf bei Olympia nicht, das ist richtig. Aber eben auch kein progressives 720p. Es wird 1080i angeboten, davon sieht der dt. Gebührenzahler nichts, er kriegt minderwertiges 720p. Beim ZDF noch schlechter als in der ARD, die wenigstens die neueste Encoder Generation (seit neuestem) einsetzen.
Das ZDF war früher mal Vorreiter in der Technik mit stereo und PALplus, heute hinkt man Jahre hinterher. Kaum HD, selbst aus neuen Studios wie zB aspekte kommt nichts in HD. Die heute Nachrichten aus einem 30 Mio Studio von 2009 gibts in SD. Schaut man in Frankreich oder Großbritannien fern, es ist eine andere Welt, Jahre voraus. Ein Trauerspiel was unser öffentlich-rechtlicher Rundfunk in Sachen Technik veranstaltet.
Wie man das verteidigen kann, mir unverständlich. Als Techniker ist es wirklich schlimm zu sehen, wie sehr da gepfuscht wird.
Ein Trauerspiel was unser öffentlich-rechtlicher Rundfunk in Sachen Technik veranstaltet.
Die geposteten Screenshots zeigen das nicht ;)
Und 720p für ein Trauerspiel zu halten, halte ich wiederum für bissel gaga.
nochmal: es geht nicht darum, dass 1080i besser wäre als 720p - es geht um den Weg zur Mattscheibe: 1080i --> 720p --> 1080p
Der Vorteil der 50p gegenüber 50i geht schon mal flöten.
Würde in 720p produziert ... wird aber eben nicht ...
Ausser den Öffentlich Rechtlichen senden Alle 1080i - aber was ist drin ?
Mir fehlen überall die Typischen interlace-Srreifen völlig egal ob Spielfilm oder Live.
Ganz angesehen davon ist DVB mit 2-6 MB/S schon fast so gut wie Youtube
Wie produziert wird dürfte man aber bei internationalen Events nun mal nicht in der Hand haben, auch wenn man eigentlich alles *richtig* gemacht hätte. Das ist nun mal so, da erübrigt sich jede Diskussion. Und ich könnte mir vorstellen - dafür spricht die identische Qualität der eingeblendeten Grafiken (laut beiti) -, dass die Streams gleich angepasst an die Standards der jeweiligen Sender ausgegeben werden. Sicherlich benötigt nicht nur D 720p. Ist nur ne Vermutung ;)
deswegen ist 1080i und 1080psf (was ebenfalls 1080i ist)
So, so.
In der Tat: Basiswissen
Laber nur weiter...
Völlig absurd diese Debatte 2014 (!) überhaupt noch führen zu müssen.
Musst Du ja nicht, überlass das denen, die Ahnung haben.
Und was Deine bikubischen Interpolationen betrifft, solltest Du Dich mal aus dem Mittelalter verabschieden, weil in der bikubischen Interpolationen Randpixel anders behandelt werden, als Pixel die in der Mitte eines Bildes liegen und ungleiche Abtastraster Aliasing ergeben, das dadurch entsteht, dass die Abtastfrequenz kleiner als die doppelte Signalfrequenz ist.
Heute werden separierbare Polyphasefilter eingesetzt die sich unabhängig voneinander in horizontaler und vertikaler Richtung anwenden lassen.
Wie war das mit dem Nachlesen doch gleich ?
Mach Dich wieder an Deine Billig PCs da ist das Eis nicht so glatt mit dem Du Dich mit Deinem Halbwissen bewegen musst..
Alf_300 hat geschrieben:Ausser den Öffentlich Rechtlichen senden Alle 1080i - aber was ist drin ?
Mir fehlen überall die Typischen interlace-Srreifen völlig egal ob Spielfilm oder Live.
Hä? Fernsehen ist für Fernseher, und dort wirst du NIE Interlaced-Streifen sehen. Nur am PC. Der kann kein Interlaced-Material darstellen. Deshalb sind Vergleiche von PC-Screenshots auch nicht ganz sinnvoll.
Sinnvoll wäre mal folgender Versuchsaufbau:
Zwei genau gleiche Fernseher (ein heutiger großer Samsung oder so was), zwei gleiche Receiver, gleicher Empfangsweg, gleiches Programm (internationale Sportereignisse bieten sich an). Einer zeigt ARD/ZDF, der andere zum Beispiel BBC. Senderlogos natürlich abdecken.
Jetzt ein paar Dutzend Testpersonen - schön repräsentativ vom Couch Potato bis zum Hardcorebroadcaster - ankreuzen lassen, was besser oder schlechter aussieht - oder ob's egal ist. Das wäre doch mal erhellend, egal was rauskommt.
Quasi die korrekte Neuauflage des immer wieder gern herangezogenen haarsträubenden Vergleichstests von vor +/- 10 Jahren, der zur Entscheidung für 720p beigetragen hatte. Haarsträubend deshalb, weil es damals noch gar keine Fernseher mit 1080er-Panels gab, auf denen man hätte vergleichen können! :-)
Man kann es drehen und wenden, wie man will: ein guter 1080-Sender wie z.B. Servus TV liefert brillante Qualität ins Wohnzimmer, da können andere einpacken.
studiolondon hat geschrieben:Du blendest offenbar aus, das 1080psf über 1080i läuft, solche Basics sollte man nicht vergessen
Psf bei Olympia, du hast och n Ding an der Waffel.
Oder ist es einfach nur spät ;)
Lerne lesen:
- Nirgendwo schreibe ich von Sport oder Olympia.
Für schnelle Sportarten geht man auf 48/50/60 und opfert vertikale (bei 1080) bzw vertikale UND horizontale (bei 720) spatiale Auflösung zugunsten höherer temporaler Auflösung.
Das ändert aber nichts daran,
- das >99% aller hochwertigen Inhalte, aka Spielfilm, in 24/25P mit voller 1080er oder höherer Auflösung gemastert sind, und 720 da über 50% der Auflösung killt.
- das >95% aller heutigen TV & Monitore 1080 physikalisch nativ sind, und bei 1080psf NICHT skalieren, sondern ideal scharf 1:1 abbilden und bei 1080i nur eine Achse skaliert werden muß - während bei 720P beide Achsen skaliert werden was noch mal heftig Güte kostet.
- das selbst die letzten Mohikaner (wie Panasonic) 720P aufgegeben haben - und auf 1080 umgestiegen sind. Panasonics heutige Referenzmonitore sind... 1080.
deswegen ist 1080i und 1080psf (was ebenfalls 1080i ist)
So, so.
In der Tat: Basiswissen
Laber nur weiter...
Völlig absurd diese Debatte 2014 (!) überhaupt noch führen zu müssen.
Musst Du ja nicht, überlass das denen, die Ahnung haben.
Wowu,
mangels Argumenten und Argumenten versuchst du ad hominem, und versuchst zu suggerieren das du "Ahnung" hättest.
Du fantasierst hier immer wieder völligen Unsinn zusammen (ich erinnere bspw. nur daran, wie du großmäuliig rumgesponnen hast, ihr würdet auf celco laser mastern, um dann sofort mucksmäuschenstill zu werden als ich dich darauf hinwies, das celco schlicht keine laser hat)...
... und versuchst jetzt offenbar, da du laut eigenbekunden zweitklassige 720er Technik nutzt, die den dramatisch besseren, für Kino wie TV wie Computer weltweit uneingeschränkt dominierenden 1080er Standard schlechtzureden.
Butter bei die Fische: Du willst also allen Ernstes behaupten, du würdest an deinem Computer ein 1280*720 Display nutzen? Und schaust privat bluray via 1280*720 TV? Mit über 50% Auflösungsverlust?
Wenn dem so ist - respekt vor deinem Masochismus. Ansonsten - wenn du selbst 1080er TV & Monitor nutzt - willkommen in der Realität.
WoWu hat geschrieben:
Und was Deine bikubischen Interpolationen betrifft, solltest Du Dich mal aus dem Mittelalter verabschieden, weil in der bikubischen Interpolationen Randpixel anders behandelt werden, als Pixel die in der Mitte eines Bildes liegen und ungleiche Abtastraster Aliasing ergeben, das dadurch entsteht, dass die Abtastfrequenz kleiner als die doppelte Signalfrequenz ist.
Heute werden separierbare Polyphasefilter eingesetzt die sich unabhängig voneinander in horizontaler und vertikaler Richtung anwenden lassen.
Wie war das mit dem Nachlesen doch gleich ?
So ahnungslos - die meisten Player wie TV LCD SoCs machen noch nichtmal bikubisch - sondern schlicht bilinear.
WoWu hat geschrieben:
Mach Dich wieder an Deine Billig PCs da ist das Eis nicht so glatt mit dem Du Dich mit Deinem Halbwissen bewegen musst..
Wowu, dein Muster "unagnehme Tatsachen müssen irgendwie schlechtgelabert" werden greift bei Fachleuten nicht, genausowenig wie deine kläglichen Versuche das Thema mit bemitleidenswerten ad-hominem-versuchen anstelle von Argumenten zu entgleisen.
Nochmal:
- >90% aller Kunden, aller Hersteller, aller Produzenten kaufen, fertigen und produzieren 1080. Inhalte wie Bildschirme. 720er Produktion ist defacto am aussterben, ein Fossil aus den Kinderstubentagen von HDTV. Selbst die einst stärksten Propagandisten von 720 wie Panasonic sind auf 1080 gewechselt. Ob Consumerware, professioneller Broadcast oder Kinotechnik - ist 720er Entwicklung und Verkauf ausgestorben bzw am einschlafen. Alleine schon daran erkennbar, daß jetzt schon seit Jahren schlicht keine 720er Klasse 1 Monitore mehr gefertigt werden.
Und da >90% 1080 Displays sind - physikalisch - muss JEDES 720er signal, das so oder so nichtmal die Hälfte der Auflösung von FullHD liefert, doppelt und ungrade skaliert werden, wie PAL und NTSC. Immer und prinzipiell schlechtere Qualität, nichtmal halbierte Auflösung + unvermeidbare Skalierungsartefakte sind prinzipiell bei 720er Quellen für >90% der Kundschaft das Ergebnis.
Bleib du ruhig 2014 bei 1280*720. Für die Rentnerklubs reicht das allemal. Kino & hochwertige Produktion hingegen sind heute >99% mindestens 1080 und mehr, wie ZDF & ARD ja aktuell lernen dürfen. 2160, mit mehr als der 8 fachen Auflösung als 720p, ist Technik aus dem letzten jahrzehnt. Die jetzt allmählich auch die Heime der Consumer erreicht. Und 1080 grade skaliert. Wer vor dem Hintergrund sich 2014 (sic!) allen Ernstes sich mit 720 zufriedengeben muss - dem bleibt nur Beileid.
Solange Firmen, wie Sony an dem alten Interface Schrott Geld verdienen, wird es noch lange dauern.
Jedenfalls sprechen die Bilder, die Beiti gemacht hat, jedenfalls eine deutliche Sprache und ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass den beiden Übertragungen das identische Ausgangssignal zugrunde liegt.
720p als Standard ist kein Trauerspiel, aber wie ARD/ZDF damit umgehen, das ist das Trauerspiel. Die ARD hat ganz offiziell schon vor Jahren 720p als Produktionsstandard aufgegeben. Es wird in 1080i produziert. Bei Sendern wie dem MDR läuft die gesamte Sendeabwicklung in 1080i, erst am Ende wird das HD SDI Signal von 1080i auf 720p zur Ausstrahlung konvertiert. Der Zuschauer erhält so die Nachteile beider Systeme: die niedrigere 720p Auflösung die jeder heutige Fernseher zur Darstellung wieder hochskalieren muss, und das De-Interlacing, was halt kurz vor der Ausstrahlung gemacht wird.
Im Wortsinn erhält der Zuschauer nie natives HD - es wird immer skaliert.
Warum man das macht - reine bürokratische Sturheit. Die Techniker schütteln darüber inoffiziell den Kopf.
Und ein Sender wie das ZDF behandelt HD sowieso wie ein notwendiges Übel, bis heute ist der Anteil von HD Produktionen am Hauptprogramm gering, Sender wie "zdfneo" verfügen bis heute nicht mal über eine HD taugliche Sendeabwicklung... der technische Anspruch ist in diesen Häusern völlig abhanden gekommen.
Im Wortsinn erhält der Zuschauer nie natives HD - es wird immer skaliert.
Solange immer noch Programmstreams im falschen Format auf dem TV ankommen, ist mir das nicht so wichtig ;)
Und Studiosendungen in HD machen alles nur unnötig teuer, oder.
Das Politiker-Face in HD, naja, wers braucht.
Bei Panoramaaufnahmen im Bergdoktor, ja, da versteh ich dich ;)
Inzwischen ist es mir noch gelungen, vergleichbare Bilder mit eingeblendeten Schriftzügen von BBC2 und ARD aufzunehmen. Zwar sind auch in diesem Beispiel die eigentlichen Kameraaufnahmen kaum unterscheidbar, aber in den eingeblendeten Schriftzügen zeigt die BBC-Variante (links), deren Format nicht erst umgewandelt werden musste, dann doch den zu erwartenden Schärfevorteil:
Der Schärfegewinn ist höher als auf den Screenshots.
Ausprobieren: Testmaterial 1080i50 oder 1080p25 erstellen, kleine Typo dazu (nicht so SD-kompatible Riesenlettern), und als 1080i50 auf Bluray brennen. Das gleiche Material runterkonvertieren zu 720 und das auch auf Blu-ray brennen. Auf einem 1080er-Fernseher vergleichen.
Wer gar keinen Fernseher besitzt (was bei einigen der Fall sein dürfte, die hier mitdiskutieren), dem kann's egal sein.
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