rudi hat geschrieben:
Es gibt Sachen, die gefallen uns an der RED sehr gut und es gibt Sachen die finden wir ziemlich daneben. Ebenso geht es uns auch mit Apple. Und mit Sony. Und mit Blackmagic. Eigentlich mit fast jeder Firma. Außer mit der einen, die uns jeden Monat den Ferrari mit dem Geldkoffer vor der Tür parkt. Aber die jetzt hier zu nennen wäre ziemlich blöd, weil wir dann nicht mehr unerkannt deren Produkte schön schreiben könnten ;)
Es gibt Sachen, die gefallen uns an der RED sehr gut und es gibt Sachen die finden wir ziemlich daneben. Ebenso geht es uns auch mit Apple. Und mit Sony. Und mit Blackmagic. Eigentlich mit fast jeder Firma. Außer mit der einen, die uns jeden Monat den Ferrari mit dem Geldkoffer vor der Tür parkt. Aber die jetzt hier zu nennen wäre ziemlich blöd, weil wir dann nicht mehr unerkannt deren Produkte schön schreiben könnten ;)
Schön das ihr das Gebashe ebensowenig ernst nehmt wie die bei Heise..
Erinnert mich irgendwie an einen Kreuzzug in der Art vom M.Hummer *kopfschüttel..
rudi hat geschrieben:
Es gibt Sachen, die gefallen uns an der RED sehr gut und es gibt Sachen die finden wir ziemlich daneben. Ebenso geht es uns auch mit Apple. Und mit Sony. Und mit Blackmagic. Eigentlich mit fast jeder Firma. Außer mit der einen, die uns jeden Monat den Ferrari mit dem Geldkoffer vor der Tür parkt. Aber die jetzt hier zu nennen wäre ziemlich blöd, weil wir dann nicht mehr unerkannt deren Produkte schön schreiben könnten ;)
Also, es geht tatsächlich nur um diese Allgemeinbeschreibung einer Kamera, wie sie in den Patenten von RED vorgenommen wurde und es geht um die F65, F5 und F55.
Soll sich jeder selbst ein Bild machen, was RED da vor hat.
Jedenfalls sind die eigentlichen detaillierten Verletzungsvorwürfe in der Klage nicht konkretisiert.
Rund Ecken, eben.
WoWu hat geschrieben:Also, es geht tatsächlich nur um diese Allgemeinbeschreibung einer Kamera, wie sie in den Patenten von RED vorgenommen wurde und es geht um die F65, F5 und F55.
Soll sich jeder selbst ein Bild machen, was RED da vor hat.
Jedenfalls sind die eigentlichen detaillierten Verletzungsvorwürfe in der Klage nicht konkretisiert.
Rund Ecken, eben.
Diese technischen Details werden sie dir und der ganzen Welt auch gerade noch unter die Nase reiben ... frag doch bei Sony mal nach, ob sie dir mal eben den Quellcode ihrer kompletten F65-Software als Email-Anhang schicken. Schließlich geht es ja auch darum in dem Patentrechtsverfahren.
Hör doch bitte mal damit auf, etwas einschätzen zu wollen, in das doch keiner von uns Einblick hat.
Du denkst doch nicht wirklich, dass Red und Sony während des Verfahrens nur diese Klageschrift vorlegen werden.
Ginge es nur um runde Ecken, wäre Red wohl sicherlich nicht der einzige Hersteller, der bisher Kameras mit 5k Auflösung bei hohen Bildraten bietet.
Und natürlich hat Red nicht jedes Teil der Kamera und auch nicht der Software selbst entwickelt - aber sie haben die vorhandene Technik zu einer neuen Art von Kamera zusammengefügt - als erste - und so etwas fällt unter den Begriff Innovation.
Sony lässt ja schließlich auch nicht einfach zu, dass jemand eine Spielkonsole baut und verkauft, auf der die PS3-Spiele laufen. Und jeder Spielehersteller darf für PS3-Spiele fleißig an Sony bezahlen. Auch nur "runde Ecken", da die Spiele schließlich auch auf anderen Plattformen laufen.
Und nochmal: Wenn es deiner Meinung nach nur "runde Ecken" sind, die Red vorzuweisen hat, dann nenn mir mal endlich andere Kameras mit 5k/48fps, bei denen man auf ein internes Speichemedium aufzeichnen kann.
Bleib mal auf dem Teppich:
Der Wortlaut der Klage liegt vor und die Patente, worauf sie gestützt ist.
Lies beides durch und sag dann, was Sony abgekupfert haben soll.
Du glaubst, dass RED noch irgend etwas aus dem Hut zaubert ...
Du gucks zuviel Perry Mason .... träum weiter das ist nichts, als wieder eine Marketingaktion, wie schon die gegen ARRI.
Diese technischen Details werden sie dir und der ganzen Welt auch gerade noch unter die Nase reiben ..
Du bist also RED Geheimnisträger .... und könntest uns das alles erklären ... mach Dich nicht lächerlich ... oder erklär mal.
An sonsten... viel Spass noch in der RED-Fan-Kurve.
Ich weiss nicht wieviele Patente ihr schon auf den Weg gebracht habt.
Grundsätzlich geht es doch bei einem Patent in der heutigen zeit meist darum, bestehende Technologien so auszubauen um ein neues inovatives Produkt zu erschaffen zu vermarkten, und die Konkurenz davon abzuhalten geanu diesen Weg auch zu gehen.
Worum geht es bei diesem Patent haptsächlich.
Um Eine Raw CAM NEIN
Um eine Kamerea die Raw Daten koprimiert, NEIN Vile DLSR können das.
Um eine Kamerea die 24 fps als RAW liefert. Nein auch nicht.
Wie so oft geht es um die Kombination.
In deutschen Patenschriften mit der Floskel " ist dadurch gekennzeichnet dass," bla bla bal
REDs Ansprüche.
Eine digitale Filmkamerea, also eine Kinokamerea mit mindestens 2K auflösung (um sich von schon existierenden Industirecams abzusetzten, die 2008 eine geringere Auflösung hatten, und mindestens 24 fps , welche das RAW Signal VERLUSTBEHAFTET komprimiert und dieses dann als Stream aufzeichnet um es dann extern zu bearbeiten.
Daneben natürlich noch weitere Specs die man ja in der Klageschrift und den zu grunde liegenden Patentschriften nachlesen kann.
Da ich nicht weiss wie die Sony ihr Signal intern verarbeitet, aber auch nicht eine Amerikanische Jury einschätzen kann, ja nicht mal ob ein solches Patent nun genügend Inovation hat, kann ich nicht einschätzten.
Einschätzen kann ich aber das es eine Unmnge an Trivialpatenten gibt die eizig und allein dazu da sind Konkurenten abzuhalten , die eigene Idee zu kopieren.
Auch ich habe an etlichen dieser Patente mitgewirkt.
Manche von unsere Patenten waren pfiffig, manche wohl eher trivial.
Ärgerlich am gesamten Patentwesen ist der zunehmende Missbrauch. Patente werdenoft nicht geschaffen um Innovationen zu schützen, sondern um den Konkurenten ans Bein zu pinkeln, oder um die Taschen von Anwälten und Patenttrollen zu füllen.
Eines meiner wesendlichen Patente ( eher ein Trivialpatent) wurde nur geschaffen um nicht von einem Mitbewerber der ein ähnliches Patent hatte verklagt zu werden.
Und in der Tat wurden wir von ihm nie verklagt, andere schon.
Das Risiko war für ihn zu gross den Topf aufzu machen. Und wir haben nie jemanden verklagt, sondern einfach nur den unseren Job gemacht.
Ich mag die ganze Firma RED nicht, wohl aber einige ihrer Produkte.
So gesehen ist es erst mal konsequent Sony zu verklagen, wenn man glaubt, dass das eigene Patent verletzt ist.
Der RED typische selbstverliebte Hype und die Art der Kommunikation, macht es aber eben nicht sympatisch.
Ich kann nur hoffen, dass die Jury nicht wie so oft aus nationaldekenden dummen Leuten besteht , die Amerika vor den bösen Asiaten beschützen müssen.
WoWu hat geschrieben:Bleib mal auf dem Teppich:
Der Wortlaut der Klage liegt vor und die Patente, worauf sie gestützt ist.
Lies beides durch und sag dann, was Sony abgekupfert haben soll.
Ich kann dir das nicht sagen - nicht anhand dieser beiden veröffentlichen Unterlagen - denn diese enthalten nicht alle Informationen.
Ich beurteile nicht etwas, worüber ich nicht alle Daten und Fakten habe - du offensichtlich schon.
Ich weiß nur, dass bei der F65 und den beiden neuen Kamera Sony nun auch ein komprimiertes RAW-Format verwendet. Ob nun wirklich eine Patentrechtsverletzung vorliegt, weiß ich nicht, da ich keinen Einblick in die genutzen Techniken habe.
Und diesen Einblick werden weder ich noch du noch sonst jemand außerhalb des Gerichtsverfahrens erhalten - Stichwort "Firmengeheimnis".
Viel will und kann der Ober-Red zwar nicht sagen, aber er betont, dass es vor allem um den Raw-Codec geht.
Die zeitlichen Zusammenhänge jetzt wie Rosswell zu betrachten, scheint mir etwas weit hergeholt.
Mal abgesehen davon, dass ein Patent nicht mal eben in einer Woche erteilt wird, braucht es z.B. auch Zeit, um eine Klage vorzubereiten, soll sie Aussicht auf Erfolg haben.
Übrigens bin ich nicht auf Reduser angemeldet und habe auch meiner Kamera keinen Namen gegeben, weil ich durchaus manches, was Red sagt und tut, als ärgerlich und als kritikwürdig ansehe. (Red reagiert ja z.B. nicht einmal mit einer Aussage auf den oft geäußerten Wunsch nach 50 statt 48fps bei 3k bei der Scarlet - und das obwohl doch sonst immer viel geplappert wird.)
Von dir jedoch habe ich auf Slashcam, wenn es um Red geht, nur Negatives gelesen.
Gehörst du zu denen, die auf die angekündigten Scarlets gewartet hatten und dann von Red enttäuscht wurden?
Sorry wenn ich das sagen muß: Aber ihr diskutiert hier über etwas, wovon ihr offensichtlich keine Ahnung habt.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Patenttexte offensichtlich nicht richtig gelesen wurden.
Eure Diskussion liest sich wie ein kindliches Bashing.
Nehmen wir mal das Patent. Wer es durchliest sollte eigentlich schnell verstehen, dass da Inhalte beschrieben werden die erheblich über Wavelet hinausgehen. Wavelet ist nur ein kleiner Teil vom Gesammtpatent.
WoWu. Wenn du das ganze Patent wirklich gelesen hast. Und nicht nur die Zusammenfassung. Dann kann ich nicht verstehen wieso du so merkwürdige Sachen behauptest.
Beispiel: Das Patent beschreibt auch, wann und wie ein LookUp Table angewendet wird. Die Reihenfolge ist hier wichtig. (Eine Frage: Gab es vor Red einen Hersteller, der dies so gemacht hat? Seit wann ist dies Bestandteil von Wavelet?)
Anderes Beispiel: Red bezieht sich selber diverse Male auf Wavelet und bennent es auch so. Die Täuschung die du offensichtlich siehst ist einfach nicht vorhanden. Red gibt genau an, wo und wie auf bereits vorhandene Technologien zurückgegriffen wird.
Oder nehmen wir Fig12. Dies geht erheblich über das eigentliche Wavelet hinaus. Eine andere Reihenfolge wäre technisch übrigens auch möglich.
Das Patent ist weitaus komplexer als manche hier zugeben wollen, und Wavelet macht nur einen von vielen Punkten aus. Trivial scheint es mir nicht zu sein.
Die Frage wird sein, wie eng das Gericht das Patent auslegt. Da einige Abfolgen detalliert aufgezeigt sind, geh ich davon aus. Dass Sony diese genau so übernommen haben muss, damit das Gericht Red zustimmt.
Ich würde mich ziemlich wundern, wenn Sonys Geräte wirklich das Patent verletzen. Sollte dies jedoch der Fall sein, könnte ich da nicht an Zufall glauben.
Wie lange dauert es i.d.R. von der Einreichung der Klage bis zur Entscheidung des Gerichts?
Kann in diesem Fall RED ein Produktionsstop der Sonykameras verfügen lassen, obwohl der Erfolg der Klage noch nicht absehbar ist?
Was ist mit bereits ausgelieferten Sonykameras?
Kann Sony im Fall der Ablehnung der Klage Schadensersatz fordern (d.h. hat RED auch was zu verlieren oder können die nur gewinnen)?
Vor Gericht kann so was Jahre dauern, das hat zunächst keinerlei Auswirkung. Interessant wäre aber ein Szenario, das unserer einstweiligen Verfügung gleicht - denkbar, wenn eine Klage sehr aussichtsreich erscheint. Das ist sicher der feuchte Traum von RED: bei laufender NAB mit der Weltpresse im Schlepptau den Sony-Stand dicht machen! :-)
Disclaimer: ist nur Gelaber ohne jede juristische Kompetenz - wie der ganze Thread.
Largo hat geschrieben:Sorry wenn ich das sagen muß: Aber ihr diskutiert hier über etwas, wovon ihr offensichtlich keine Ahnung habt.
Mir ist zwar schon grob klar, was das besondere an Reds Verfahren ist - aber eben nur grob, weshalb ich auch gar nicht mit technischen Details zu argumentieren versuche.
Ebensowenig kann doch jemand hier sagen, wie Sony bei der F65 etc. RAW komprimiert.
Ein Gericht kann einen Verkaufsstop veranlassen - so geschehen im Falle Apple gegen Samsung.
Das wäre natürlich nicht schön.
@Largo
Deine Einschätzung teile ich aber weitgehend, offenbar verwechselst Du aber das nicht ich sondern isas davon ausgegangen ist, dass RED einen eigenen Codec benutzt. Mir war das schon klar, dass sie Wavelet verwenden.
Es wäre also hilfreich gewesen, den gesamten Thread zu lesen
Was die Details angeht, auch das De-Bayerverfahren, das RED beschreibt ist ebensowenig RED-geistiges Eigentum, auf das sie sich berufen können.
Auch nicht, dass RAW Daten in komprimierter Weise abgespeichert werden. Auch das ist mittlerweile allgemein üblich, ob nun in DWT oder einer andern Art.
Und ob nun die, von Dir angeführten LUTs, die mittlerweile auch übliches Verfahren bei RAW-Anwendungen sind, geistiges Eigentum von RED sind, bleibt zu ergründen.
Wir arbeiten mittlerweile seit 3 Jahren in der CINE Verarbeitung mit LUT-Anwendung an allen Ecken und Kanten. Dann könnte RED auch Kodak verklagen, wenn es ihre patentrechtlich geschützte Methode ist.
England hat ja auch kein allgemeines Rech darauf, links zu fahren und es andern Ländern zu verbieten.
Ich teile also Deine Meinung nicht, dass das Patent geeignet ist, SONY vom Verkauf der benannten Kamera abzubringen sondern dass es lediglich der Versuch ist, wie auch PeterM beschreibt, den Markt abzuschotten.
Also ein Patent mit einem zweifelhaften Charakter und genau der Zielsetzung, wie ich vermutet habe.
Bleibt nur zu hoffen, dass die beantragte Jury das erkennt.
Aber offenbar rechnen sie da auch mit dem Solidarisierungs-Effekt.
WoWu hat geschrieben:@Largo
... SONY vom Verkauf der benannten Kamera abzubringen sondern dass es lediglich der Versuch ist, wie auch PeterM beschreibt, den Markt abzuschotten.
Also ein Patent mit einem zweifelhaften Charakter und genau der Zielsetzung, wie ich vermutet habe.
Natürlich geht es darum, den Markt vor Produkten abzuschotten, die unlizensiert patentierte Techniken eines anderen Herstellers verwenden. Das ist Sinn und Zweck des Patentwesens.
Das Beispiel liegt aber anders, hier geht es um den Verkauf exakter 1:1-Kopien vom einem kompletten Leuchten-Produktprogramm. So was ist ja völlig unstrittig.
Sony will ja keine Red bauen.
Wie gesagt, mich nerven diese ganzen Patentfragen.
Einerseits, da es zunehmend Mode ist, selbst kleinste Innovationen, die man früher als konsequenten Fortgang der Technologie verstanden hätte, patentieren zu lassen.
Andererseits Patente fast nur noch aus strategischen Gründen eingereicht oder gesammelt werden.
Google hat Motorola ja nicht wegen der tollen Fertigunfsstrasse für Handys gekauft.
Es geht nur noch um Krieg der Firmen, Warlords ( Patenttrolle) mit einer riesigen Söldnergruppe Anwälten.
Als WoWu ( denk ich mal) seinen Doktor machte und ich meinen Ing, hatten wir wohl noch andere Ideale was Forschung und Ingkunst anging.
Lächerlich wird es, wenn das Fussfolk dann darüber als Jury entscheiden muss ob das eckige zu rund oder das runde zu eckig ist.
Oder das Bayerraw zu schnell gewavelettet ist oder gar na der falschen Stellen.
Aber warten wir ab.
Vielleicht schreibt ja Sony dann in Zukunft beim Verkauf einer FXX.
Die Daten dieser Kamerea dürfen nur für nicht kommerzielle Zwecke verwendet werden"
Ich galub sowas stand mal im handbuch bezüglich AVCHD.
Bitte keine Diskussion darüber, das hatten wir bis zum Erbrechen.
Na wir werden sehen. Sony ist ja kein kleiner Junge der von einem Abmahnanwalt gebeutelt wird. Die wwerden sich schon zu helfen wissen, und die RED Fanboys werden wieder die Zähne auf Reduser fletschen.
Gottlob gibt es ja noch Leute die mit einer Red auch tatsächlich gute Filme machen.
PeterM hat geschrieben:
Lächerlich wird es, wenn das Fussfolk dann darüber als Jury entscheiden muss ob das eckige zu rund oder das runde zu eckig ist.
tja - nun ist also ein Ing. auch Rechts-, Wirtschafts- und Politikwissenschaftler ...
Ich habe Ing.-Studiengänge jedenfalls in anderer Erinnerung.
Und dann immer diese Verklärung der Vergangenheit - ganz so, als ob das Patentrecht erst einige Jahre alt ist.
Lass dir mal von einem Wirtschaftswissenschaftler den Sinn und Zweck des Patentrechts erläutern.
Ich glaube, Du kannst gar nicht richtig lesen ....
Peter schreibt, dass ihn der (neuerliche) Zweck (Vorsatz) solcher Patente nervt und ich kann ihm da nur beipflichten.
Das hat nichts mit Rechtswissenschaften zu tun ....
iasi, Du drehst Dir solange alles hin, bis es passt und Du dann dagegen stänkern kannst.
Lern erst mal Inhalte zu lesen und - noch wichtiger- zu verstehen.
Ich bin jedenfalls aus dem "Genervt" jetzt raus.
Freies Schussfeld für RED Werbung.
WoWu hat geschrieben:Ich glaube, Du kannst gar nicht richtig lesen ....
Peter schreibt, dass ihn der (neuerliche) Zweck (Vorsatz) solcher Patente nervt und ich kann ihm da nur beipflichten.
Das hat nichts mit Rechtswissenschaften zu tun ....
iasi, Du drehst Dir solange alles hin, bis es passt und Du dann dagegen stänkern kannst.
Lern erst mal Inhalte zu lesen und - noch wichtiger- zu verstehen.
Ich bin jedenfalls aus dem "Genervt" jetzt raus.
Freies Schussfeld für RED Werbung.
tja - wieder dieses "Zweck (Vorsatz) solcher Patente" -
Sinn und Zweck von Patenten ist es nun einmal dem Hersteller, der ein Produkt entwickelt hat - den Entwicklungsaufwand, der höher ist, als den Aufwand ein Verfahren zu kopieren, armortisieren zu können.
Red hatte mit der RedOne ein neues Produkt entwickelt. Das wird ja nun hoffentlich niemand bestreiten.
Und der Patentschutz ist nun einmal dazu da, dass der Entwicklungsaufwand profitabel sein kann.
Und dabei variiert diese Schutz.
Ihr schert hier jedoch alles über einen Kamm.
Wenn ihr über ein Patente urteilen wollt, müsst ihr euch z.B. auch deren Klassifizierung ansehen. Patentrecht ist keine banale Sache.
Ich glaube, Du weist wirklich nicht, wovon Du sprichst.
Der IPC Code dient zur Klassifizierung der Sektoren, ob etwas zu Lebensmittel, Chemie, Physik oder beispielsweise Bauwesen gehört.
Etwa 50.000 Gruppen und Unter-Klassifizierungen gibt es (oder mittlerweile sogar schon mehr)
Aber Du hast Recht ... patentrecht scheint wirklich keine einfache Sache zu sein, besonders für Leute, die es noch nicht einmal im Ansatz kennen.
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