Pianist hat geschrieben:Ich weiß von Ikegami, dass die vor vielen Jahren genau dieses Problem hatten. Da wurde eine Lieferung von Kameras per Flugzeug nach Europa transportiert und die hatten anschließend auffällig viele Pixelfehler. Konkret ging es um die damalige HL-99. Die Ersatzlieferung erfolgte dann per Schiff, und es gab keine Pixelfehler mehr. Seitdem schirmt Ikegami die Chipsätze wohl zusätzlich ab, so dass heutzutage dieses Problem nicht mehr besteht.
Hallo, wann dürfte der Vorfall gewesen sein, ab welchen Baujahren kann man Deines Wissens von der verbesserten Abschirmung der Chipsätze bei Ikegami ausgehen...?
ich möchte den Thread - aus gegebenem Anlass - wieder aus der Versenkung holen. Dazu zwei Fragen:
1.) Sind CMOS-Sensoren weniger empfindlich als CCD-Chips für Schäden durch kosmische Strahlung? Oder ist's umgekeht? Oder beide gleich empfindlich?
2.) Womit kann man eine Videocam während des Fluges "einwickeln", damit die kosmische Strahlung keine Schäden am Sensor verursacht? Würden diese alten Film-Shield-Beutel von früher etwas nutzen?
deti hat geschrieben:Leute, ihr habt wohl eher vor komischer Strahlung Angst als vor kosmischer... Nochmal: Es besteht kein Grund zur Veranlassung!
Zu Deiner Info: ich hab' hier grad einen Schadensfall! Auch >hier< wird in Posting #4 und #5 die kosmische Strahlung als Ursache genannt bzw. sind Fälle dokumentiert. Laut google warnt sogar Leica bei bestimmten Digicams vor der kosmischen Strahlung beim Flug - und empfiehlt, den Digifoto in einen Bleibeutel zu stecken.
Also ich denke so einFilm-Shield Beutel - sofern die Cam da überhaupt reinpasst - sollte ausreichen. Schleißlich schirmt der empfindliche Filme vor weitaus stärkerer Röntgenstrahlung ab, als vom Himmel kommt.
Ich höre allerdings von dem Phänomen auch das erste Mal und bin überrascht. Nicht über die Strahlung, die ist mir Bekannt, sondern über die Schäden.
Zerstörte Pixel habe ich bis jetzt nur bei "Broadcast" Aufnahmen gesehen.
Vermutlich gibt es bei diesen Kameras mit Wechselobjektiv keine Sensorschutzscheibe (kann auch zu Bildqualitätsverlusten führen).
Man liest auch von Tips mit Klebestreifen Staub auf dem Sensor zu entfernen, da dürfte auch ESD (Elektrostatik) beitragen.
Ich hatte noch keine Amateurkamera mit Pixelfehler.
Ganz billige CMOS haben bei Lowlight, helle Pixel. Aber das ist etwas anderes.
since they are CMOS chips? It would seem that there isn't as many problems with CMOS vs. CCD,
1.) Sind CMOS-Sensoren weniger empfindlich als CCD-Chips für Schäden durch kosmische Strahlung? Oder ist's umgekeht? Oder beide gleich empfindlich?
Es gibt elektrisch überhaupt keinen Unterschied zwischen CMOS und CCD. Es sind beides MOSFETs.
Die Bezeichnung CMOS bezieht sich dabei auf die Art, wie der Sensor hergestellt wird und stellt deshalb keine spezielle Aufnahmetechnik dar.
CCD hingegen beschreibt, das, der Kamera zugrunde liegende Funktionsprinzip des Sensors.
Tiefflieger hat geschrieben:Zerstörte Pixel habe ich bis jetzt nur bei "Broadcast" Aufnahmen gesehen.
Meine Cam ist eine "semiprof" FullHD-3CCD-Cam (allerdings ohne Wechselobjektive) in der 3k¤-Klasse. Eineinhalb Jahre bzw. 3 Fernreisen hat sie unbeschadet überstanden - bei der 4. Fernreise war es dann passiert: 4 Hot Pixel (2 größere + 2 kleinere).
Die Cam ist im Werk für eine Dead Pixel Compensation - wie gut das funktioniert bzw. ob da was zurück bleibt - da hab' ich keine Ahnung. Aber wenns befriedigend hin haut, will ich die Cam wenigstens in Zukunft bei Flügen schützen.
Ein Kollege empfahl mir, auf eine Cam mit CMOS zu wechseln - die seien unempfindlicher. Der Cam-Hersteller behauptet genau das Gegenteil.
Haben Pixel eines Sensors unterschiedliche Größen?
Bei den größeren "Hot Pixel" hab' ich 2 ganz weiße und drum herum ein paar mittel helle - vermutlich kommt das durch die MPEG-Konpression bzw. weil es ja keine RAW-Daten vom Chip sind.
Bei den kleineren Hot Pixel hab' ich 1 ganz weißes und links + rechts je ein helles.
Ich hab auch reichlich Cams mit Pixelfehlern, das kann genausogut am Erdboden passieren. Es gibt aus den ersten Tagen von Chernobyl allerdings Filmaufnahmen vom Dach wo man den Einfluss der Strahlung direkt sehen kann. Dass einen so ein Partikel (war es etwa ein Higgs Boson?) genau auf dem Sensor erwischt während man in 10 km Höhe fliegt ist so wahrscheinlich wie die Infektion mit der Schweinegrippe letztes Jahr.
handiro hat geschrieben:Dass einen so ein Partikel (war es etwa ein Higgs Boson?) genau auf dem Sensor erwischt während man in 10 km Höhe fliegt ist so wahrscheinlich wie die Infektion mit der Schweinegrippe letztes Jahr.
Glaub's - oder nicht. Vielleicht liest Du Dir noch mal >dieses Posting< durch.
Reinhard S hat geschrieben:Glaub's - oder nicht. Vielleicht liest Du Dir noch mal >dieses Posting< durch.
Das verlinkte Posting basiert ebenfalls auf Vermutungen. Fakten hierfür finden sich nirgends. Zeig mir einen wissenschaftlich fundierten Artikel, der sich mit exakt diesem Thema bei Flügen auseinandersetzt (keiner spricht hier vom Aufenthalt im Weltraum!).
handiro hat geschrieben:Dass einen so ein Partikel (war es etwa ein Higgs Boson?) genau auf dem Sensor erwischt während man in 10 km Höhe fliegt ist so wahrscheinlich wie die Infektion mit der Schweinegrippe letztes Jahr.
Glaub's - oder nicht. Vielleicht liest Du Dir noch mal >dieses Posting< durch.
LG
Ich sage nicht, dass ich es nicht glaube, ich sage nur die Wahrscheinlichkeit wird beim Fliegen nicht so drastisch erhöht, dass es als Ursache erwiesen ist.
Es gibt auch Pixelfehler bei chips die noch nie in 10km Höhe geflogen sind.
Das wär doch mal ein Test für Bloom und Konsorten:-) Der Grosse Pixel Blindtest sponsored by Etihad :-)
Vielleicht liest ja jemand mit, der mit der Wartung von Linienmaschinen zu tun hat, oder kennt jemanden...
Einige neure Langstreckenmaschinen sind mit Kameras ausgerüstet, deren Bild über die Bordunterhaltung betrachtet werden kann. Wenn an dieser ganzen Sache was dran sein sollte, dann müssten diese Kameras entweder speziell abgeschirmt oder ständig defekt sein. Denn die sind ja permanent auf 10km Höhe...
...Delving into the numbers, a 2002 study about the effect of Gamma-ray radiation on color CMOS image sensors, like those used in many DSLRs, showed 600Gy (Grays) would kill them, but a 2008 UN report about the effects of radiation on people points out that the average annual effective dose of overall radiation for airline flight crews, including gamma radiation, is only 3.0 mGy (Milligrays)....
...Delving into the numbers, a 2002 study about the effect of Gamma-ray radiation on color CMOS image sensors, like those used in many DSLRs, showed 600Gy (Grays) would kill them, but a 2008 UN report about the effects of radiation on people points out that the average annual effective dose of overall radiation for airline flight crews, including gamma radiation, is only 3.0 mGy (Milligrays)....
Deti vergiss es, das hatte ich im Juli schon verlinkt, aber soliden Ergebnissen verschliesst sich jeder Glaube. Du weist doch:
"Irrtümer entspringen nicht allein daher, weil man gewisse Dinge nicht weiß, sondern weil man sich zu urteilen unternimmt, obgleich man noch nicht alles weiß, was dazu erfordert wird."
hm, isses nich so dass man die kosmische Strahlung auch als Teilchen beschreiben kann?
Dann ist die GESAMTdosis ziemlich Wurscht. Entscheidend ist, ob ein Teilchen der kosmischen Strahlung genügend Energie besitzt, um EINEN PIXEL des Cmos-Sensors zu beschädigen.
Das man 600 Grey benötigt um DEN GESAMTEN Sensor zu zerstören ist ja schön und gut, aber hier geht es ja um einzelne Pixel.
Gibt es hierzu Untersuchungen?
Reicht die Energie eines Teilchens aus um ein Sensorelement zu beschädigen?
Es geht vielleicht gar nicht um Röntgenstrahlung, sondern um die hochenergetische Strahlung (=stark geladene Teilchen) des Sonnenwinds, die in der Nähe der Pole stark zunimmt, vor allem in bestimmten Jahren. Was die anrichten kann, sieht man ja alle paar Jahre, wenn wieder diverse elektronische Geräte ausfallen und teilweise ganze Stromnetze zusammenbrechen.
Transatlantikflüge EU - USA nehmen regelmäßig die Route über Grönland und damit relativ nah am Polarkreis entlang.
camworks hat geschrieben:Es geht vielleicht gar nicht um Röntgenstrahlung, sondern um die hochenergetische Strahlung (=stark geladene Teilchen) des Sonnenwinds...
Genau um die dürfte es gehen.
Was mich jetzt noch interessiert: a.) reichen diese Hama Film-Shield-Beutel fürs Abschirmen aus(?): in 2 Beutel - einer von vorne und einer von hinten drüber geschoben - dürfte meine Cam rein gehen. Und b.) bringt eine Pixel Compensation in Werk das wieder halbwegs in Ordnung?
Da ich Philipp-Bloom-mäßig rund um die Welt unterwegs bin und niemals irgend etwas aufgetreten ist - auch nicht bei dauerfliegenden Kollegen - halte ich die Nummer für ein Märchen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass bei diesem Thema die Meinungen auseinander gehen. Einerseits jene, die sagen "ich fliege viel und meiner Cam ist noch nie was passiert" und dann finden sich beim Quergoogeln welche, die schon Schäden hatten bzw. eindeutige Hinweise, dass hier doch ein Problem besteht.
Dass es meine Cam beim letzten Flug um den halben Erdball erwischt hat und ich nun die Rechnung am Tisch hab', hat nun mich überzeugt.
Ich denke, das hängt davon ab, welche Partikel die Cam treffen, wie energiereich die sind und ob sie - zufällig - durch irgend etwas abgehalten werden (oder nicht). Fragen, die sich mir da auftun:
Bremst ein Metallgehäuse die Teilchen?
Bremst ein Kunststoffgehäuse die Teilchen?
Macht's einen Unterschied, ob die Cam "am Rücken" (= das Teilchen durch das Objektiv fliegt) oder "am Bauch liegt" bzw. stehend transportiert wird?
Macht's einen Unterschied, ob vorne ein Metalldeckel zu geht oder nur ein Kunststoff-Rollo?
... etc.
D.h. ich kann mir ohne weiteres Digifotos/-cams vorstellen, deren Gehäuse/Aufklappmechanismus/Fototasche zufällig so beschaffen sind, dass beim Flug nichts passiert.
Ich denke, hier wäre ein Physiker gefragt, der vielleicht sagen kann, wie energiereich die Teilchen sind, die da herum fliegen, bzw. wodurch sie sich ggf. aufhalten lassen. Und ob sie sich durch einen Film Shield Beutel abhalten lassen.
Teilchenwechselwirkungen haben alle eine bestimmte Wahrscheinlichkeit. Wenn ich lese, dass eine gewisse Dosis notwendig ist, um tödlich zu sein oder einen Sensor zu zerstören, dann ist das falsch. Theoretisch reichen wenige Teilchen (evlt. sogar eines), um z.B. die DNA einer Zelle zu schädigen, was zu Krebs führen kann. Nur die Wahrscheinlichkeit, die DNA zu treffen, steigt natürlich mit zunehmender Teilchenanzahl. Deshalb gelten die Höchstgrenzen für Stralendosen auch immer auf z.B. ein Jahr gerechnet. Es ist ja nicht so, dass man von Monat zu Monat schrittweise mehr geschädigt wird und plötzlich ist die Schädigung so groß, dass die DNA zerbricht. Es geht schlicht darum, dass man gesagt hat, die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken darf nicht höher als 0,0001% sein (Zahl als Beispiel erfunden). Dies entspricht einer Strahlendosis von so und so vielen Millisivert pro Jahr.
Wenn nun also ein Teilchen in der Lage wäre, den Sensor - an einer bestimmten Stelle - zu schädigen, und davon gehe ich aus, dann besteht ab dem ersten Teilchen Gefahr. Die Gefahr eines Treffers steigt natürlich mit zunehmender Strahlendosis, kann aber bei gewöhnlichen Dosen nie wirklich 100% erreichen.
Nun gibt es Menschen, die Glückssträhnen haben und solche die Pech haben. Dies ist statistisch nicht verwunderlich, da es bei vielen Menschen eben auch statistische Extrema gibt. Und so ist es auch mit den Kameras. Der eine reist 100mal im Flugzeug und es passiert nichts, während dem anderen beim ersten mal die Kamera kaputt geht. So ist das mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Bei dünnen Schutzbeuteln gilt auch die Wahrschienlichkeitsrechnung. Dass ein Teilchen mit diesen Wechselwirkt unterliegt einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Für Teilchen gibt es keine Wände, sondern nur löchrige Atomgitter. D.h. eine Schutzhülle senkt die Wahrscheinlichkeit einer Beschädigung, aber kann auch keinen 100% Schutz gewähren. Im Idealfall senkt sie die Wahrscheinlichkeit eines Schadens z.B. auf den Wert, der am Boden durch die Teilchen herrscht.
Andere - ferne - Länder gehen schon seit Jahren viel offener mit dem Thema der kosmischen Stahlung um. Die tritt ja bekanntlich auch an der Erdoberfläche auf. Und zum Schutz vor Krebs, Kompendium hat sehr schön beschrieben, wie, infolge des sogenannten GROSSEN PECHS durch einzelne hochenergetische Teilchen ganze Landstriche vom Krebs betroffen sind, spannen die, man sieht es vor allem in Südostasien, einfach ihre Regenschirme auf. Warum nicht. Auch im Flugzeug zur Abwehr der Strahlung durch die nie ganz verschließbaren Lufteintrittsdüsen zu empfehlen. Ich fliege nur noch so. Anderer Tipp: Castor-Behälter. SOLL sicher sein.
Warum soll ein Pixel ausfallen?
Wenn dann elektrisch, durch überspannung.
Auf der Erde wird man durch das Magnetfeld geschützt.
Flugzeuge fliegen auf ca. 10Km Höhe.
Polarlichter mit Sonnenwind spielen sich in einer Höhe über 100Km ab und meist auch nur in Polarregionen.
Ich darf nur nochmal daran erinnern, dass Sensoren ganz stink normale Speicherbausteine sind, wie sie in jedem Computer in grossen Mengen vorkommen.
Wenn also von "Pixels" die Rede ist, müsste auch jede Bordelektronik, jeder PC und jedes Teil, wo Speicher verbaut sind, betroffen sein.
Das dürfte statistisch auch die Menge der Schäden deutlich sichtbarer machen, die auftreten müssten, wenn die "Zerstörungstheorie" stimmen sollte.
>Hier< auch ein interessanter Artikel, der zeigt, dass da oben hochenergetische Teilchen schauerartig auftreten und sich kaskadenartig Richtung Erde bewegen.
Leider steht nicht dabei, durch welche Materialien sie nicht durch können...
Das Problem liesse sich mit Bleifolie eindämmen, da aber dann eine entsprechend präparierte Tasche nicht am Flughafen durchleuchtbar wäre, ist das auch wenig praktikabel...
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