@Deti
Weil ich die Antwort schon kenne, die da heist: "wird er doch".
Da kommt manchmal Verzweiflung auf.
Aber iasi hat ja Recht ... wenn es in den Fanforen schon nicht beschrieben wird, woher soll es kommen, denn von den Herstellern kommt auch (leider) meistens das Gegenteil.
Insofern probier ich es, aber manchmal ist es auch nicht so leicht zu transportieren. Für uns ist das irgendwie selbstverständlich aber für jemand, der die Materie erst erfassen muss sind dann eben solche Dinge "gottgegeben".
Gruss nach München.
Es sind nach meiner Meinung bei professionellen Produktionen einfach zu viele verschiedene Tools bzw. Softwarepakete im Einsatz, die einen vielfachen Import und Export der Daten notwendig machen. Wer hier nicht genau aufpasst, verliert massiv Qualität - das bezieht sich auf Auflösung, Dynamikumfang und Farbraum.
krokymovie hat geschrieben:vielleicht wäre der schwedische hersteller ikonoskop eine alternative.
leider ist der schwedische hersteller zu unbekannt, um am markt gehör zu finden. kein premium-hersteller bietet einen solchen hochwertigen digitalen camcorder für solch einem güstigen preis an.
dieser kann nicht nur 1920x1080 in verschiedenen frameraten von 1-60, sondern zeichnet in unkomprimierten raw format 240mbit/s mit 12bit 4:4:4 farbe auf.
der ccd (good bye rolling shutter) single bildchip ist mit 10,6 x6 mm sogar größer, als der, der red 2/3 mysterium X 10,1 x 5,35.
allein das kostenlos beiliegende 80 gb (optional 160gb) card speichermedium (einzigartig, weil kein hersteller eine so schnelle karte bietet) würde bei namenhaften herstellern die tausend euro marke locker übersteigen.
die erste funktionsfähige cam wurde gerade ausgeliefert.
das mit dem "einzigartig" galt vielleicht noch vor einem jahr - nun sind ssd-speicherlösungen mit diesen geschwindigkeitswerten keine seltenheit mehr - zudem sind sie nicht mehr teuer (1000€ muss man jedenfalls bei weitem nicht mehr für 80gb hinlegen.)
ansonsten ist es eine nette kamera, die ein unkomprimiertes raw im CinemaDNG format bietet. dies limitiert natürlich die framerate auf max. 30fps - wie kommst du auf 1-60fps?
freilich wäre sie doch merklich teurer als eine 2/3"-fix-lense-scarlet, sofern diese zum angekündigten preis mal auf den markt kommt.
Jott hat geschrieben:
Das mit den fähigen Leuten betone ich deshalb, weil wir hier eine mit RED-Kameras produzierte Stock Footage-Sammlung aus den USA haben, wo es einem die Schuhe auszieht, so mies ist das. Andere Sachen sehen wirklich super aus, "Shot on RED" alleine aber als Ehrfucht gebietendes Qualitätssiegel zu preisen ist grober Unfug.
wowu ich kenne dich als ein sachlich intressierten und in vielen bereichen kompetenten mann.
wenn dir einige news entgangen sind, solltest du einfach mein oberes posting (ikonoskop) anklicken und gelangst auf die herstellerseite.
ich bin fern von dem von irgendwas ein fan zu sein, sondern siehe was verfügbar ist, das andere gehört in den bereich geschichten und fabeln.
siehe auch: http://www.film-tv-video.de/newsdetail+ ... 0bf30.html http://provideocoalition.com/index.php/ ... _with_red/
@krokymovie
Ich habe den Link angeklickt und bin auf einer Seite voll von Marketingsprüchen und Twitterhinweisen gelandet.
Meine Suche nach Spezifikationen war leider auf der Seite nicht von Erfolg gekrönt.
Und, nein, ich unterstelle Dir keineswegs "Fan" zu sein, mal ganz davon abgesehen, dass ich die Kamera auch gar nicht so schlecht finde, sie es aber im derzeitigen Umfeld doch recht schwer haben wird.
Vielleicht hätte ich das oben anders nachfragen sollen, also, nichts für ungut.
iasi hat geschrieben:
das mit dem "einzigartig" galt vielleicht noch vor einem jahr - nun sind ssd-speicherlösungen mit diesen geschwindigkeitswerten keine seltenheit mehr - zudem sind sie nicht mehr teuer (1000€ muss man jedenfalls bei weitem nicht mehr für 80gb hinlegen.)
wie kommst du auf 1-60fps?
freilich wäre sie doch merklich teurer als eine 2/3"-fix-lense-scarlet, sofern diese zum angekündigten preis mal auf den markt kommt.
welcher hersteller verkauft heute eine so schnelle karte, oder besser, verbaut diese in irgend einer cam?
das es von irgendwem, irgendwann schnellere speicherkarten geben wird ist klar, nur eben nicht heute (verfügbar).
lies meine posting und google mal, wenn du mehr infos willst.
übrigens...die 80gb card wird kostenfrei mitgeliefert und die kompl. cam kostet unter 10k.
Danke auch für die andern Links.
Aber, um auf die Frage nochmal zurück zu kommen.
Es ist zwar immer die Rede von uncompressed, aber auch die Artikel geben natürlich keinen Aufschluss darüber, wie die Datenrate entsteht.
Rechnerisch kommt man auch bei "uncompressed" auf völlig andere Werte. Je nachdem welche Verfahren man anwendet, kommen RAW Daten, gegenüber interpretierten Daten auf ca. 30-40%.
Bei 228 Mbit/s entspräche das einem interpretierten 4:4:4 / 12 Bit Bild mit voller Auflösung einer Datenrate von 570-760 Mbit/s.
Das allerdings sieht, ähnlich wie bei RED nach einer ziemlich derben Kompression aus.
Daher meine Frage, welche Informationen es darüber gibt, denn "uncompressed" scheint mir da nicht zu stimmen.
@WoWu
Die Kamera zeichnet schon unkomprimiert auf, wobei beim DNG Format natürlich eine Art Zip oder RAR Komprimierung stattfindet, aber die ist ja sogar Mathematisch verlustfrei.
Bei den Datenraten hast du dich sehr wahrscheinlich verlesen, der Festspeicher kommt auf 240Megabyte die Sekunde. Nicht Mbit/s.
Diese Geschwindigkeiten sind nicht wirklich etwas neues und werden von den SSDs schon seit einer Weile erreicht.
Sogar meine neue Systemfestplatte, eine OCZ Vertex2 kommt auf solche Werte mit dem AJA und BM Speed Tools. Zwei davon als RAID0 Verbund an einem ordentlichen Controller und du kannst sogar flüssig schneiden.
Mit dem neuen SSD Modulen an den EPICs werden auch diese auf eine Kompression von 2:1 kommen. Genutzt werden die dann aber auch nur bei kleineren Werbeproduktionen oder hohem Budget.
Schon jetzt kommen deutsche D-Cinema Produktion(90bis120min) auf Datenmengen von 4 bis 8TB einfachem Speicherbedarf. Bei einem Raid1 verdoppelt sich das nochmal und von 3D und LTO Sicherung fange wir erst gar nicht an. Das alles bei den üblichen 2Gb pro Minute.
Da kann ich bei 2:1 und 5k gleich mal einen 100TB Server für eine 1/4 Millionen kaufen oder wieder auf 35mm Filmmaterial drehen ;-))
@ Valentine
danke für die Hinweise. Das macht mehr Sinn, den in krokymovies Beitrag standen noch Mbit/s
....ieser kann nicht nur 1920x1080 in verschiedenen frameraten von 1-60, sondern zeichnet in unkomprimierten raw format 240mbit/s mit 12bit 4:4:4 farbe auf.
Wobei das rd. 2 GBit/s sind, die zwar normal, aber dann auch nicht mehr mal so eben gespeichert sind.
Ich war nur über die 240 Mbit/s gestolpert. Deswegen hatte ich da nachgefragt.
WoWu hat geschrieben:
Ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer geworden.
ich hab nochmal recherchiert, was die f35-Streifenfilter-technik betrifft.
da ich letztlich überall nur sonys pressemitteilung fand, reim ich es mir nun mal so zusammen:
sony hat für jede grundfarbe 1920x1080 fotozellen und kann ähnlich wie bei den foveon-sensoren die einzelnen rgb-helligkeitswerte direkt auslesen.
aha - geringere auflösung und größere datenmenge zugunsten von farbtreue.
für 4k mit 4:4:4 bei 60fps und 12 bit braucht es dann die sr-memory-card mit 5G/s schreibgeschwindigkeit - zünftig - billig werden die 1tb-kärtchen sicherlich nicht.
zu behaupten, dies wäre nun die bessere lösung scheint mir aber doch etwas vorschnell.
red geht eben einen anderen weg und liefert die rggb-daten getrennt.
die hohe auflösung erreicht man dabei eben nur mit der bayer-technik.
nachteil: die notwendige farbinterpolation - wobei red dies dadurch etwas abfedert, dass red die 4 farbkanäle für die postpro liefert.
vorteil: hohe auflösung bei relativ niedrigen datenraten.
da ich neben einer 5dII auch eine sigma mit foveon-sensor habe (wobei ich bei beiden natürlich immer das raw-format nutze), habe ich einen vergleich.
mit einer f35 war ich freilich noch nicht in berührung.
sony schreibt nicht zu unrecht, dass die f35-technik z.b. für chroma-key-aufgaben ideal ist.
andererseits ist die hohe auflösung und vor allem die ständige weiterentwicklung der red-software durchaus geeignet, die nachteile der bayer-technik zu minimieren.
im vergleich zu den 4:2:0 h264-videos einer 5dII, bei der zudem auch noch die sensordaten runterskaliert werden, ist das raw-format einer scarlet ein großer gewinn.
die epic wartet zudem mit einer weit höheren datenrate als die red one auf - auch nicht übel.
krokymovie hat geschrieben:
welcher hersteller verkauft heute eine so schnelle karte, oder besser, verbaut diese in irgend einer cam?
das es von irgendwem, irgendwann schnellere speicherkarten geben wird ist klar, nur eben nicht heute (verfügbar).
lies meine posting und google mal, wenn du mehr infos willst.
übrigens...die 80gb card wird kostenfrei mitgeliefert und die kompl. cam kostet unter 10k.
sony wird wohl kommendes jahr die sr-memory-card mit 1TB und 5Gb/S auf den markt bringen - so hieß es jedenfalls - die kostet dann aber sicherlich wirklich gut geld.
ich sprach auch von ssd - und die gibt es mittlerweile mit schreibgeschwindigkeiten von über 250mb/s - deren preise sind in den letzten monaten beträchtlich gefallen - ab 1,40€ pro GB sind momentan angesagt.
gerade seh ich übrigens auf der ikonoskops-seite, dass zwar noch das bild der 80GB-card zu sehen, aber von 160GB die rede ist. der body soll übrigens knapp 7000€ (netto) kosten.
WoWu hat geschrieben:
Das allerdings sieht, ähnlich wie bei RED nach einer ziemlich derben Kompression aus.
Daher meine Frage, welche Informationen es darüber gibt, denn "uncompressed" scheint mir da nicht zu stimmen.
3,5 MB/frame in RAW bei 1-30fps und 1920x1080 - das kann schon hinkommen.
bei red wurde ja nun auch die datenrate angehoben - so derb erscheint mir die kompression dann nicht mehr.
im übrigen muss kompression auch nichts schlechtes sein - es ist eher ein kompromis - hd-cam-sr kommt in der HQ-stufe auf 880Mb/s - da kommen dann eben die datenmengen zustande, die schon genannt wurden.
Bei einer 1080p Kamera wird man die Frage des Subsampling/Farbfilterpatterns ohnehin etwas anders beurteilen müssen als bei einer 4.5-5MPixel R1 oder EPIC.
Das sind nunmal primär Cinekameras, und man kann ganz platt sagen, dass die Auflösung inkl. aller üblichen Workflowoptionen für Skalierung und Nachkadrierung eben für große Kinoleinwände 'reichen' muss. Ob das nun ein 1080p/4:4:4 Equivalent ist oder ein 5k/4:2:2 ist nicht sonderlich relevant.
Es gab immer mal wieder Versuche, RED unkomprimierte RAW Aufzeichnung nahezulegen.
Nachdem die Kameras mittlerweile reichlich Mainstream-Material abgeliefert haben, sowohl im Cine, als auch Serien und Werbebereich, sind diese Erbsenzähler alle verstummt. REDRAW ist gut genug für alles.
Nebenbei erlaubt es eben durch die kleinen und leichten Speichermedien auch ganz andere Arbeitsweisen, als mit unkomprimierter Aufzeichnung bei gegenwärtiger Speichertechnik möglich wäre.
Nachdem die R1 sich zu Anfang nur sehr langsam im großen Kino etablieren konnte, arbeiten jetzt konkret schon 3-4 Blockbuster mit den ersten Prototypen EPICs, teilweise auch in aufwendigen 3D Rigs. Ganz offensichtlich traut man RED das mittlerweile einfach zu.
Produzenten, Regisseure und Kameraleute denken ohnehin bei diesen Entscheidungen nicht in 4:4:4 oder 4:2:2, sondern lassen sich von Testscreenings überzeugen. Die Kategorie Leute hat durchweg auch 65mm gesehen und kann die Bildgüten auch beurteilen. Immerhin wurde die einnahmenstärkste Kinoproduktion der Filmgeschichte auch nur mit 1080p Kameras aufgenommen. Da ist das Geküme über Subsampling und Bayerpatterns doch offensichtlich vollkommen irrelevant, wenn man praxisgerecht denkt. Darüber darf man, neben anderen bekannten Aspekten von Semiprofigerät, vielleicht bis zum Erscheinen der Scarlet, gerne im Sub-10.000 Euro Segment diskutieren.
Es gibt im Übrigen im Netz massenweise natives R3D Material, die Tools zum Sichten und Bearbeiten der RED Files sind kostenlos herunterzuladen.
JEDER kann sich selbst davon überzeugen, welche 'Kompromisse' man mit RedRAW eingeht. Da muss man nicht über 'derbe Kompression' rumpolemisieren. Man kann es sich anschauen und versuchen nachzuweisen. Viel Glück dabei.
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 19 Dez, 2010 16:13, insgesamt 2-mal geändert.
Ich bin ja selber ne Bastlernatur und finde die div. Indiekameraprojekte sehr interessant. Die Ikonoskosp ist sicherlich von allen am weitesten fortgeschritten. Darüber hinaus gibts ne Menge Bastler, die irgendwelche Sensoren in irgendwelche Zigarrenkisten packen und dann so gut als möglich RAW aufzeichnen. Grade 1080p Sensoren gibts ja mittlerweile reichlich für kleines Geld. Aber selbst die Ikonoskop wird zum Untergang verurteilt sein - weil auf Dauer nunmal das Zubehör fehlen wird und die Preismarke bereits jetzt von der Konkurrenz angegriffen wird, sei es nun Sony, Panasonic, oder RED mit der Scarlet.
Ein Sensor in einer Kiste mit einem Speichermedium dran macht nunmal noch kein Kamerasystem, auch wenn der Lensmount noch so verbreitet und das Handling noch so 16mm ist. Es ist einfach irgendwann nur noch eine logistische Frage, ob eine Firma in der Lage ist, neben einem Body auch noch das nötige Zubehör in Stückzahlen und Qualität liefern zu können, wobei das eben zum Teil eigene Leistung sein muss, zum Teil Leistung von Fremdfirmen, die sich zum System bekennen und und Soft- und Hardware dafür produzieren.
Und wer Indiefilme drehen und sich mit derlei Zubehörkompromissen abgeben kann oder will - der braucht doch kein umkomprimiertes RAW oder 4:4:4, das ist doch absurd.
Ein Großteil der Verzögerungen bei REDs DSMC geht nunmal auch auf die grundlegende Berücksichtigung der Ansprüche an Zubehörteile und Erweiterungen zurück. Und auf den Anspruch, nunmal mit oberster Priorität ein Produkt zu entwickeln, das den Löwenanteil aller produktionstechnisch erforderlichen Features in einem ergonomischen Paket integriert, kurzum, als digitale Cinekamera StateOfTheArt ist.
Das ist sicher schwer nachzuvollziehen von denen, die immer nur verpasste Deadlines sehen, weil sie unbedingt kaufen wollen und nur auf Auflösung und RAW schielen.
Aber ein vollkommen legitimer Ansatz in einem eigentümergeführten Unternehmen. Die Kamera ist fertig, wenn sie fertig ist.
Ist das mit den meisten Indiefilmen nicht genau so?
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 19 Dez, 2010 16:22, insgesamt 1-mal geändert.
wohl wahr ... der große red-guru hat sich gestern übrigens wieder über 2k und 4k ausgelassen - nachdem er nicht schlafen konnte, als er vom set für siderman 4 zurück war ...
vielleicht war da auch einiges an erleichterung mit dabei ...
für ihn ist nur 4k echtes und vernüftiges digi-kino - vor allem zukunftssicher ...
mir soll es recht sein, denn wenn er 2k nicht als kino-auflösung betrachtet, dann wird er für seine scarlet auch nicht kino-produktions-preise verlangen ...
die erste epic (mit der nr.6) wurde scheinbar nun auch verschickt - an einen kunden ... die industrielle serienproduktion hat deshalb aber wohl trotzdem noch nicht begonnen ...
von handgefertigten einzelstücken zur serienproduktion ist es noch ein beträchtlicher schritt - und hierbei scheint red bei der scarlet ins stolpern gekommen zu sein ... mal abwarten ...
OffHollywood ist kein Kunde für RED, sondern ein Partner der ersten Stunde. Die haben auch schon die allerersten R1s nach den 5 für Jannard selbst erhalten bzw. wollten sie haben, wie man im thread nachlesen kann.
Allerdings fährt RED gegenwärtig bei den EPICs zweigleisig, eine kleine Serie wird handproduziert, während man parallel die Serienproduktion hochfährt.
Mit der Produktionslogistik ist das natürlich so eine Sache. Die wissen selbst, dass sie die Scarlet in den verlangten Produktionsmengen nicht selbst herstellen können. Das Finden eines Produktionspartners, vorzugsweise in Asien, für so ein Produkt ist aber natürlich nicht eben einfach, das soll ja kein Teppichvorleger werden, es ist immer noch ein optoelektronisches Präzisionsprodukt, und man wird vermutlich auch nicht gerade bei Canon anfragen ...
Vielen Dank, dass Ihr die wesentlichen Inhalte des Fan-Forums hier zusammengefasst habt.
Danach müsste schon seit geraumer Zeit keine neue Kamera mehr entwickelt werden, weil auch früher mit 1080p Kameras bereits die Blockbuster entstanden sind. Wozu also dann überhaupt noch eine neue Kamera, lese ich daraus. .... Es sei natürlich, es ist eine RED.
Und auch interessant, dass man Produktionen, die teilweise noch gar nicht angefangen haben, bereits als Blockbuster bezeichnet.
Aber es ist schon richtig, Produktionen, die z.Tl. Millionen eingespielt haben, sind mit der HVX200 entstanden, es kann als wirklich jede, auch noch so schwache Kamera.
Blockbuster ist als kein Kriterium dafür, das eine gute Kamera eingesetzt wurde.
Daher führt als kein Weg daran vorbei, andere, objektive Kriterien zur Beurteilung und zum Vergleich heran zu ziehen.
Nur wenn man sich als Fan dem nicht anschliessen möchte .... gut dem Dinge. Dann eben nicht.
Nochmals herzlichen Dank, dass Ihr den "Geist" des Fanclubs hier mit in die Diskussion eingebracht habt.
Und nachdem sich nun die gefunden haben, die darin jeweils die Bestätigung finden, klinke ich mich mit sachlich nachvollziehbaren Argumenten nun aus und warte gelassen ab, wie weit die andern Hersteller sind, wenn RED die Prototypen, die handgefertigten Einzelstücke, die Vorserie und zuletzt dann endlich auch einmal ein Serienprodukt in den Regalen hat.
Man darf gespannt sein ...
Ich bin weniger auf die Qualität gespannt, als vielmehr darauf, ob ich das vor der Rente noch erlebe. Drauf wetten würde ich nicht.
Bis dann also ....
red baut die epic mittlerweile - wenn auch in handarbeit - und nicht in großen stückzahlen - aber man filmt damit bereits.
eine große produktion wie spiderman 4 mag vielleicht ein flopp werden, aber die technischen anforderungen und die bildqualität werden dennoch einer großproduktion entsprechen.
sony wird wohl auch bald eine 4k-kamera nachschieben - dafür werden sie 2011 ja schließlich auch die sr-memory-card mit entsprechender schreibgeschwindigkeit bringen - und 1tb speichergröße.
aber 4:4:4 muss z.b. nicht sein, um gute bildqualität zu erzielen. es sei denn, man braucht es vielleicht im einzelfall.
und gute komprimierung ist sicherlich nicht so furchtbar wie fehlbedienung - vor allem ist sie bei 4k einfach notwendig, um mit den enormen datenmengen zurecht zu kommen.
zudem kostet das alles viel viel geld - red hat hier eben ein gutes preis-leistungs-verhältnis - auch schon bei der red one.
man kann auf einzelnen technischen parametern herumreiten oder es vom praktischen standpunkt aus betrachten.
es ist mir doch ziemlich wurscht, ob bei bayer-sensoren nun treppchen entstehen können, sofern sie aufgrund der hohen auflösung kaum zu bemerken sind. es hat eh jede technik seine vor und nachteile - sonys ccds haben die ihre.
vor allem aber: die neue cam-generation liegt in der luft - die einzelnen komponenten sind vorhanden - seien es bildprozessoren, seien es speichermedien, seien es sensoren ... mal sehen, wer zuerst mit der produktion beginnt - und mit der markteinführung ...
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