Quicktime hatte zumindest auf Windows-Plattformen nichts beschnitten, nur gedrückt. Ich glaube, lediglich auf dem Mac gab es ein paar Konstellationen (z.B. mit Final Cut), bei denen es auch zum Beschneiden des Signals kam, wenn die Quicktime-Architektur mit im Spiel war. Im Vergleich dazu hat es sich dort mit aktuellen Quicktime-Versionen tatsächlich deutlich gebessert.
iasi hat geschrieben:
also ich erinnere mich an einen test im film&tv kameramann : von einer kleinen sony hdv-cam wurde auf 35mm ausbelichtet und dann leuten im kino vorgesetzt - erst im direkten vergleich mit 35mm aufnahmen viel den zuschauern der unterschied auf.
die diskussion über die projektionsqualität in kinos wurde ja schon oft geführt - interessant fand ich jedoch die klagen vieler leute über den formatwechsel bei der dark knight bluray, die zwischen den "normalen" und den im imax-format gefilmten szenen ... den qualitätsunterschied sieht man übrigens selbst bei der bluray ...
lange rede, kurzer sinn: die 5dII-qualität ginge auch fürs kino - viele gründe für eine kinoproduktion eine 5dII zu nutzen, sehe ich andererseits nicht (eigentlich wären da nur die low light-fähigkeiten)
der dslr-hype besteht doch nur aus einem einfachen grund: es gibt für vergleichsbares geld keine cams mit solchen sensoren - und dabei geht es ja nicht nur um die größe.
für die hersteller war die video-implementierung eh nur noch eine firmware-angelegenheit - die sensoren bringen eh schon lange 60fps, liveeview mit ordentlichem display ist drin, die rechenleistung reicht ...
die objektive taugen übrigens auch fürs filmen - soll mir doch nur keiner erzählen, dass die foto-profis sich mit weniger abbildungsqualität zufrieden geben, wie die film-profis ... blendeneinstellung und fokusierung sind ein anderes thema
Also ich weiß noch, wie ich als kleiner Junge, ganz stolz und heimlich (war erst 13) 28 days later auf dem Flohmarkt gekauft hab. Und erst als ich Jahre später nen Kurzfilm mit ner XL1 gedreht hab, hab ich mitbekommen, dass der Film auf DV gedreht wurde.
Ok, die Wahrnehmung eines 13 jährigen ist sicher nicht so fit, aber ich denke das auch kaum einem anderen etwas negatives aufgefallen ist. (Abgesehen von Menschen die sich damit beschäftigen)
Denke auch, dass die 5D Kino tauglich ist, aber noch mindestens 2 Welten vom Film entfernt.
iasi hat geschrieben:
übrigens ist auch die red one nicht vor clipping und farbrauschen gefeit - die verlangt nach sehr sauberer belichtung, wenn man wirklich alles aus der cam herausholen will, was sie zu bieten hat ... und sie braucht eine gute lichtsetzung ... für no- oder low-budget taugt sie nicht.
das ist keine video-cam und alle, die meinen, man könne da ein prime dranschrauben und frisch drauf los filmen, der ... (ich sags nicht)
Die RED clipped aber schon gleichmäßig in allen Kanälen und so kriegt man in den Hauttönen nicht diesen typischen Gelbstich in den Highlights wie bei vielen anderen Videokameras.
Drauflosfilmen kann man schon, aber dann kommt der gleiche Mist wie bei allen Kameras raus ;)
Wer ernsthaft Filme macht, wird mit jeder Kamera sorgfältig arbeiten.
Ich hatte übrigens bisher keine Mühe Licht für die RED zu setzen...
iasi hat geschrieben:auch die red one hat ihre schwächen - der sensor bringt gerade mal 9 blendenstufen
"Grade mal" 9 Blendenstufen? Die Canon DSLRs bringen im Fotomodus auch "nur" 9,5 + 1 Blendenstufen im RAW Modus. Und ziemlich genau 10 Blendenstufen habe ich in den RED Aufnahmen bisher auch gehabt.
Die 9 Blendenstufen höre ich immer nur von Leuten, deren Aufnahmen nur zeigen, dass sie mit dem Workflow noch nicht zurechtkommen und Highlights in der Post zu früh clippen.
Abgesehen davon hat Film auch "nur" 10-11 Blendenstufen - keines meiner Fachbücher bestätigt da auch nur einmal ein höheres Ergebnis. Dafür behaupten ein paar eingefleischte 35mm Nutzer, dass Film 16 Blendenstufen hat - geht zwar von der Maximaldichte Log E 3.0 (=1/1024) des Films her schon gar nicht, aber macht nix. :D
iasi hat geschrieben:
also ich erinnere mich an einen test im film&tv kameramann : von einer kleinen sony hdv-cam wurde auf 35mm ausbelichtet und dann leuten im kino vorgesetzt - erst im direkten vergleich mit 35mm aufnahmen viel den zuschauern der unterschied auf.
Ähm, HDV macht auch mehr Auflösung als die 5D, von der diesbezüglichen Artefaktfreiheit mal ganz zu schweigen, da muss man das deutlich einfachere 25-24fps auch nicht mehr großartig erwähnen.
Ich habe dabei den Luminanzbereich auf die volle Bandbreite korrigiert (sieht man schön im Anzug), Weißabgleich angepasst, Rauschen und Kompressionsartefakte entfernt, Überschärfen an Kontrastkanten reduziert, leichtes Filmkorn reingerechnet und die Bildrate von 30 fps auf 25 fps konvertiert.
Insgesamt lässt sich da schon was rausholen, aus der 5D.
Ich biete u.a. solcherlei Dinge als Postpro-Dienstleistung an.
richtig - main ... ändert aber nichts an 4:2:0 und 8-bit
Nur darf man das miteinander nicht vermengen.
4:2:0 und/oder 8bit hat mit dem Codec absolut nichts zu tun.
@freezer
Dafür behaupten ein paar eingefleischte 35mm Nutzer, dass Film 16 Blendenstufen hat - geht zwar von der Maximaldichte Log E 3.0 (=1/1024) des Films her schon gar nicht, aber macht nix. :D
Die Dichte ist lediglich eine andere Bezeichnung für den Gamma Verlauf und "eingefleischte 35mm Nutzer" gehen sogar von mehr als 16 Blenden aus:
So geht zum Beispiel ARRI von 20 Blenden für das Kodak 5279 Filmmaterial bei einer Dichte von weniger als 3 aus. (Immerhin geht anderes Filmmaterial bis zur Dichte 4 und die Funktion gibt lediglich Aufschluss über den Anstieg der Gammakurve).
Nun kann man ARRI sicher auch als "eingefleischte 35mm Nutzer" bezeichnen, aber ich würde mal die Literatur wechseln.
iasi hat geschrieben:
übrigens ist auch die red one nicht vor clipping und farbrauschen gefeit - die verlangt nach sehr sauberer belichtung, wenn man wirklich alles aus der cam herausholen will, was sie zu bieten hat ... und sie braucht eine gute lichtsetzung ... für no- oder low-budget taugt sie nicht.
das ist keine video-cam und alle, die meinen, man könne da ein prime dranschrauben und frisch drauf los filmen, der ... (ich sags nicht)
Die RED clipped aber schon gleichmäßig in allen Kanälen und so kriegt man in den Hauttönen nicht diesen typischen Gelbstich in den Highlights wie bei vielen anderen Videokameras.
Drauflosfilmen kann man schon, aber dann kommt der gleiche Mist wie bei allen Kameras raus ;)
Wer ernsthaft Filme macht, wird mit jeder Kamera sorgfältig arbeiten.
Ich hatte übrigens bisher keine Mühe Licht für die RED zu setzen...
iasi hat geschrieben:auch die red one hat ihre schwächen - der sensor bringt gerade mal 9 blendenstufen
"Grade mal" 9 Blendenstufen? Die Canon DSLRs bringen im Fotomodus auch "nur" 9,5 + 1 Blendenstufen im RAW Modus. Und ziemlich genau 10 Blendenstufen habe ich in den RED Aufnahmen bisher auch gehabt.
Die 9 Blendenstufen höre ich immer nur von Leuten, deren Aufnahmen nur zeigen, dass sie mit dem Workflow noch nicht zurechtkommen und Highlights in der Post zu früh clippen.
Abgesehen davon hat Film auch "nur" 10-11 Blendenstufen - keines meiner Fachbücher bestätigt da auch nur einmal ein höheres Ergebnis. Dafür behaupten ein paar eingefleischte 35mm Nutzer, dass Film 16 Blendenstufen hat - geht zwar von der Maximaldichte Log E 3.0 (=1/1024) des Films her schon gar nicht, aber macht nix. :D
mehr als 10-11 blendenstufen kann man schon herausholen, wenn man wirklich alle register zieht - 16 erscheint mir dann aber doch auch ein ziemlich hoher wert ...
ich erinnere mich an einen post von red im forum, bei dem jannard auf die rauschproblematik einging - beherrschbar ist das zweifelsohne - und wer weiß damit umzugehen, bekommt auch tolle ergebnisse
beim lichtsetzen ging es mir letztlich um die lichtmenge, die eine red one benötigt - und das ist dann schon ein zeit- und kostenfaktor ... idealerweise braucht die red one schließlich ausreichend licht für ihre iso250-320 und eben die 5000kelvin ... will man etwas schärfentiefe und eben angemessenes abblenden, dann muss man eben schon auch etwas mehr licht auffahren - ein korrekturfilter frisst dann nochmal etwas licht ...
wer schon mit einer red one drehen will, der sollte schon auch alles aus der kamera herausholen, was geht ... sonst lohnt sich´s nur im hinblick auf die vita
richtig - main ... ändert aber nichts an 4:2:0 und 8-bit
Nur darf man das miteinander nicht vermengen.
4:2:0 und/oder 8bit hat mit dem Codec absolut nichts zu tun.
@freezer
ach ja?
das h.264 main-profil sieht aber nun mal nicht mehr als 4:2:0 und 8-bit vor ... erst die high-profile bieten bis zu 4:4:4 und 12 bit ...
aber sei es auch drum - es gibt ja sogar gerüchte, dass canon durch ein firmware-update raw bieten wolle - was ich für sehr sehr unwahrscheinlich halte ... aber vielleicht drehen sie ja etwas am codec - was ich aber auch nicht für sehr wahrscheinlich halte ...
würde die 5dII nicht h.264 verwenden, dann ...
aber leider tut sie es nun mal - damit muss man leben ...
übrigens:
würde dieser ansatz ordentlich funktionieren, dann wäre das immerhin schon mal eine erleichterung beim schnitt: http://www.divideframe.com/?p=gpudecoder
freezer hat geschrieben:Wen's interessiert:
Ich hab mal einen frei verfügbaren Canon 5D Clip von Philip Bloom bearbeitet um zu sehen, was ich da rausholen kann.
Mich interressierts ;) Ist zwar nur ne kurze Sequenz, aber find das Ergebnis deutlich besser. Hut ab ! Könntest du genauer erklären wie du dabei vorgegangen bist? ;) Was für Rauschfilter du zum Beispiel benutzt hast, so das ich es nachvollziehen kann?...Würde mich interressieren wie man Raw Material allgemein so aufpeppelt.
das h.264 main-profil sieht aber nun mal nicht mehr als 4:2:0 und 8-bit vor ...
Da wär ich mir eben nicht so sicher, denn die ISO-Spezifikationen 14496 http://scorpiontheater.com/Documents/IP ... bjects.pdf
... beschreiben im Annex A die Limitierungen der Profiles und eine derartige Einschränkung ist dort nicht definiert.
Vielleicht ist das wieder so eine Industrieerfindung, wie auch das 1440.
Jedenfalls wird eine solche Einschränkung vom Standard offenbar nicht getragen und ich finde den Standard schon verbindlich. Aber vielleicht habe ich ja was übersehen ?
Und ich denke, nur weil andere Profiles 4:2:2 im Namen tragen darf nicht den Rückschluss zulassen, dass andere Profiles das nicht können.
Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, warum der Bitstream nicht die entsprechenden Chromasamples übertragen sollte. Auch im Flagging gibt es keine Limitierung.
Würde mich also interessieren, ob Du da noch über andere, weiterreichende Informationen verfügst, die das transparenter machen.
Für mich ist im ersten Ansatz immer der Original-Standard das Referenzpapier.
Was die DSRL/RED Diskussion angeht, so glaube ich, dass der konservative Produzent mit seinem ARRI Produkt noch lange im Recht bleiben wird.
Nimmt man einmal die letzte IBC als Milestone, so konnte man von dem ALEV III bereits interessanten Footage in 16 Bit Bildern betrachten und die 2-Channel Auslesung des Sensors generiert einen überraschenden Gammaverlauf).
Die Performance von RED war eher mager und wenn man die beiden neuen Modellreihen EPIC(red) und AlevIII (Arri) vergleicht, liegt man preislich glaub ich auch nicht mehr soweit auseinander.
Bei ARRI konnte man zumindest schonmal sehr aufschlussreiches Footage betrachten und gute, verlässliche Vergleichswerte sehen, während Jim Jannard nur ein poppige RED-one-video dabei hatte, das eigentlich aus hochglanzproduzierten Einzelbildern bestand.
Von DSRL ganz zu schweigen. Schliesslich hat iasi mit dem 4:2:0 / 8Bit Einwand völlig Recht.
Bevor das mehr wird, sind die Hersteller guter Videogeräte längst davon gezogen. Es sind nun mal Geräte, die für kurze Video Schnipsel, erklärtermassen für das Internet, gemacht worden sind.
liegen nicht doch ein paar € zwischen arri und red?
was mich ein wenig bei den neuen arris irritiert:
"3.5K pixel count provides optimum oversampling for HD Video and 2K DI"
ich weiß also nicht recht - schließlich stellen jetzt sogar schon in deutschland die kinos auf 4k-projektion um ...
beachtlich sind die daten der arri aber schon - eine beeindruckende entwicklung bei den digital-cinema-cams ... red macht mit der nächsten sensorgeneration z.b. ebenfalls einen schritt auf iso800 - so red ( http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=35156 )
bin ja mal gespannt, welche neuigkeiten red diesen monat zu verkünden hat - zeit wird es langsam aber wirklich mal, dass red in die hufe kommt.
die spiegelreflex mit videofunktion sind in ihrer liga aber durchaus nicht zu verachten - bisher liegen sie in ihrer preisklasse im bereich szenischer film durchaus vor den video-cams ...
JonasB hat geschrieben:Hier einmal RedOne Aufnahmen, die bis auf die 120 fps aussehen wie aus ner HV20...
Selbst eine Red macht von alleine keine guten Bilder^^ Schade ;)
M F G
Jonas
ja ... wirklich "schade" ...
aber so ist das nun mal: jeder der schon mal mit einer red gedreht hat, gehört zur profi-liga ... das empfinde ich langsam wirklich als problem, wenn es um die zusammenstellung einer crew geht ... meistens ist aber glücklicherweise schon nach wenigen sätzen die heisse luft raus - oder eben nach solchen clips
Ausserdem ist die RED am Anfang zu sehen. Büschen viel Aufwand für einen Fake.
Dass eine RAW-Kamera 'von sich aus keine guten Bilder macht', sollte eigentlich halbwegs zum Basiswissen gehören mittlerweile. Das ist ja gerade die Idee dabei. Hier hat sich halt jemand auf die SloMo beschränkt und sonst nichts am Grading getan.
Na ja, Carsten, irgend etwas muss er am Grading schon getan haben, denn RAW Bilder sehen anders aus .... aber er hat eben nicht viel Ahnung vom Grading gehabt .... ebenso wenig wie vom Rest ... wie man sieht.
Er wird die Bilder mit nem Standard-Kameraprofil konvertiert haben. Vermutlich war er eh nicht sonderlich interessiert an der Nummer und wollte nicht auch noch Zeit ins Grading stecken.
Wer weiss, vielleicht sehen wir hier auch gar kein aus RED-RAW konvertiertes Endprodukt, sondern nur ein konvertiertes Quicktime-Proxi davon. Das wäre jedenfalls das schnellste, was man irgendwelchen Beteiligten mal eben in die Hand drücken könnte, und mehr als ein Kameraprofil wird darauf eben auch nicht angewendet.
Jau, kann sein.
ich jedenfalls werde noch die nächste "grosse Ankündigung" abwarten und wenn das auch wieder so eine Luftnummer wird, wie viele bisher, denke ich, J.J. wird sich wieder überlegen, dass man mit Sonnenbrillen doch mehr Geld verdienen kann, als mit Hi-Tech.
Und auf das "J.J. you are my hero"- Geschwafel in den Foren kann er vermutlich auch gut verzichten. Jedenfalls wäre mir, mit der derzeitigen Konkurrenz im Nacken, die ihn vor sich hertreibt, auch nicht wohl und ich würde dann auch lieber die Sonnenbrillen wählen.
Nana, das ist doch etwas überzogen. Der allgemeine RED-Skeptizismus ist doch nach der sehr erfolgreichen R1 überhaupt nicht mehr angebracht.
Immer mehr Kino, HighEnd Werbung und A-Serien werden damit gedreht. Unterm Strich ist das doch sehr gut gelaufen. Dass eine neue Kamera den Pro-Markt innerhalb kürzester Zeit aufräumt ist ja eh nicht zu erwarten, bei solchen Budgets sind die Entscheider verständlicherweise konservativ, und faktisch ist die Firmware der R1 ja auch erst seit Mitte des Jahres auf einem 'final' zu bezeichnenden Stand. Große Mengen an R1 sind im Verleih unterwegs. Für die R1 geht es jetzt erst so richtig los.
Und bezüglich der Fertigstellung des neuen Systems werden hier ja mehr nicht eingehaltene Termine behauptet als es je gegeben hat. Nach der Konvertierung der ursprünglichen SCARLET und EPIC in das DSMC System im letzten Dezember hat RED ja nun diesbezüglich sehr konservativ kommuniziert.
Ich sehe da überhaupt nichts Bedenkliches. Das DSMC System hat eine enorme Schnittstellenkomplexität und sowas stemmt man nicht mal eben, ausserdem macht es ja keinen Sinn, so früh wie möglich ein paar Brains auszuliefern und dann die wichtigen Module hinterhertröpfeln zu lassen - die haben parallel eine ziemliche Menge an Zubehör entwickelt.
Die ersten mit den neuen 5k-Sensoren nachgerüsteten R1s sind gerade an ein paar Betatester gegangen, also sind die neuen Sensoren erwiesenermaßen auch fertig, und vorläufig sehe ich keinen Grund an der Aussage zu zweifeln, dass mit der Lieferung der ASICs in Stückzahlen auch die Kameras verfügbar sein werden.
A bissl Geduld, und man wird belohnt werden. Dass RED von irgendeiner Konkurrenz vor sich her getrieben wird, sehe ich nicht. Bisher hat weder Canon, noch Sony überhaupt auf RED reagiert. Die gegenwärtigen Stückzahlen von RED sind für die eh uninteressant. Bestenfalls um ein paar Prozent HDCAM müsste Sony sich ein bißchen Sorgen machen. Aber bis Mitte nächsten Jahres haben die ja noch genug Zeit für Konter. Die 5D-for-Video-Käufer haben ja schon in den sauren 7D Apfel beißen müssen.
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass die Konkurrenz das Featureset des DSMC-Systems in absehbarer Zeit auch nur ankratzt.
Für den Kunden ist die Konkurrenz eh gut. Manchmal scheint mir, dass Konkurrenz im Videobereich fast der einzige Innovationsfaktor ist. Die ewigen Aufgüsse von Sony und Canon Camcordern nerven doch nur noch.
carstenkurz hat geschrieben:
Und bezüglich der Fertigstellung des neuen Systems werden hier ja mehr nicht eingehaltene Termine behauptet als es je gegeben hat. Nach der Konvertierung der ursprünglichen SCARLET und EPIC in das DSMC System im letzten Dezember hat RED ja nun diesbezüglich sehr konservativ kommuniziert.
konservaativ kann man die ständigen andeutungen nicht gerade nennen, die immer mal wieder von red unters volk geworfen werden - zuletzt die ankündigung bzgl. der epic auf der messe ... dieses halb halb nervt - von canon und co hört man nichts, bevor das produkt so ziemlich serienreif ist - auch keine andeutungen - die haben nicht mal so einen kommunikationsskanal wie red ... am liebsten wäre mir natürlich, wenn red klar und deutlich sagen würde, was sache ist
carstenkurz hat geschrieben:
Ich sehe da überhaupt nichts Bedenkliches. Das DSMC System hat eine enorme Schnittstellenkomplexität und sowas stemmt man nicht mal eben, ausserdem macht es ja keinen Sinn, so früh wie möglich ein paar Brains auszuliefern und dann die wichtigen Module hinterhertröpfeln zu lassen - die haben parallel eine ziemliche Menge an Zubehör entwickelt.
so ganz überzeugend ist das DSMC-konzept aus meiner sicht nicht - was sollen die wahrscheinlich recht teuren epic-module an einem 2/3"scarlet brain? und die objektive sind auch nicht auswechselbar - mittelformat an videoformat oder wie? porsche felgen an ´nem vw polo? oder ein golf-motor im carrera?
carstenkurz hat geschrieben:
A bissl Geduld, und man wird belohnt werden. Dass RED von irgendeiner Konkurrenz vor sich her getrieben wird, sehe ich nicht. Bisher hat weder Canon, noch Sony überhaupt auf RED reagiert. Die gegenwärtigen Stückzahlen von RED sind für die eh uninteressant. Bestenfalls um ein paar Prozent HDCAM müsste Sony sich ein bißchen Sorgen machen. Aber bis Mitte nächsten Jahres haben die ja noch genug Zeit für Konter. Die 5D-for-Video-Käufer haben ja schon in den sauren 7D Apfel beißen müssen.
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass die Konkurrenz das Featureset des DSMC-Systems in absehbarer Zeit auch nur ankratzt.
Für den Kunden ist die Konkurrenz eh gut. Manchmal scheint mir, dass Konkurrenz im Videobereich fast der einzige Innovationsfaktor ist. Die ewigen Aufgüsse von Sony und Canon Camcordern nerven doch nur noch.
- Carsten
mit der 2/3" scarlet wird red aber durchaus im canon und sony wald wildern ... auch 3750$ wären für die angekündigte leistung ein kampfpreis (3k$ für 3k is ja nicht mehr) ...
gerade für erste 3d-versuche ist die kleine scarlet schon sehr interessant (leider gibt´s wohl noch keine angaben zu den maßen)
zudem sind es in der epic-liga ja eher andere konkurrenten als canon und sony - arri hat ja schon mal reagiert (wenn auch wieder mal typisch langsam) ...
jedenfalls geht (auch dank red) die entwicklung nun richtig voran ... bin mal gespannt, was nächstes jahr so alles kommt ...
was meinst du mit sauren 7D Apfel?
bei konsumerprodukten wie der 5dII muss man eben damit leben, dass sie nach 6 monaten in die jahre gekommen sind ... da muss man dann aber eben auch modular denken: neues gehäuse in die equipment-box ... wenn ich denke was allein schon die cf-karten oder lichtstarke objeltive kosten ...
ein 85mm 1.2 L schlägt genauso zu buche wie ein 5dII gehäuse
WoWu hat geschrieben:Die Dichte ist lediglich eine andere Bezeichnung für den Gamma Verlauf und "eingefleischte 35mm Nutzer" gehen sogar von mehr als 16 Blenden aus:
So geht zum Beispiel ARRI von 20 Blenden für das Kodak 5279 Filmmaterial bei einer Dichte von weniger als 3 aus. (Immerhin geht anderes Filmmaterial bis zur Dichte 4 und die Funktion gibt lediglich Aufschluss über den Anstieg der Gammakurve).
Nun kann man ARRI sicher auch als "eingefleischte 35mm Nutzer" bezeichnen, aber ich würde mal die Literatur wechseln.
Die Dichte ist keine andere Bezeichnung für den Gammaverlauf, sondern gibt Auskunft über die Intensität der Lichtabschwächung.
Eine Dichte von 3.0 lässt nur noch 1/1.000 des Lichts durch, eine Dichte von 4.0 nur noch 1/10.000. Eine Dichte von 4.0 hast Du aber nur bei Positivfilm und in der Druckvorstufe beim Ausbelichten auf SW-Film. Ich habe früher mal in der Druckvorstufe gearbeitet - wenn Du die Schwarzdichte erhöht hast, dann hast Du gleichzeitig den Grauschleier erhöht d.h. im Endeffekt blieb das Verhältnis von Dmax zu Dmin gleich.
Was Du da von ARRI heranziehst ist ein Test, den Kodakwissenschaftler mal gemacht haben - dabei wurden glänzende Metallkugeln fotografiert und man konnte bei 15,9 Stufen über 18% Grau noch Details unterscheiden. Leider wird dieser Test gerne absichtlich mißverstanden bzw. als Marketinggeschwätz mißbraucht.
Das ändert aber nichts daran, dass der tatsächlich nutzbare Bereich 11 Blendenstufen beträgt, bei 7 Stufen im linearen Bereich und +/-2 Stufen Spielraum ober- und unterhalb. Negativfilm tendiert dazu über diesem Bereich sehr stark zu komprimieren, was zwar in einer Zeichnung resultiert, aber die wird immer farbärmer.
Dazu kommt, dass beim Umkopieren auf die Releaseprints der Umfang nochmals beschränkt wird - im Endeffekt ist der wissenschaftlich gemessene Theoriewert zwar nett, aber praktisch irrelevant.
Ich kann ja nicht hergehen und mein Bild um 9 Blenden überbelichten, das dann im Labor zurückkorrigieren und noch immer ein brauchbares Bild erhalten. Zudem gehen dann eventuelle Highlightdetails sowieso im Filmkorn unter.
ich grüble gerade etwas darüber nach, wie man das zonensystem auf die sensoren der red oder 5dII anwenden sollte.
von vorteil ist da natürlich das histogramm, das angezeigt wird - aber dennoch - das rauschverhalten und clippen ist eben doch etwas anders als bei dia- und negativ ...
da eine raw-"entwicklung" bei der 5dII nicht gegeben ist, sollte man eigentlich im hinblick auf die codec-eigenschaften belichten.
der kontrastumfang des 5dII-sensors soll ja größer sein, als der der red one, aber davon bleibt ja wohl bei den h.264-videos nicht alles hängen ...
bei der red one sollen es 9 blendenstufen sein, die man dank raw-format auch voll nutzen kann. "Sollen" ...
der sensor der 5dII kommt auf 11,9 - zumindest aber auf etwas über 11 bei iso100 und 200 (laut http://www.dxomark.com/index.php/eng/Im ... 5D-Mark-II) ... aber eben nur im raw-format, also nicht bei den videoaufnahmen ...
Glaub´ ich nicht, dass das mit Red-One gedreht wurde, sieht aus wie mit 1/4 Zoll-Chip runtergenudelt.
Die R1 kann bei 120 Bildern nur 2k auslesen, aber anstatt den ganz Chip 4k Chip auszulesen, liest sie nur die 2k Mitte des Chips aus.
Somit kann die Kamera auch nur ein 2/3" Bildfenster auslesen, aus dem Grund sehen Zeitlupen bei der R1 sehr mittelmäßig aus.
So weit mir das bekannt ist werden sogar deutsche Fernsehproduktionen im 2k Modus produziert. Eine davon war "der kleine Mann", der man das trotz SD sehr deutlich ansah. In dem Bereich ist jede neue Sony/Panasonic HDCAM mit DigiPirmes besser als die R1.
Ganz wichtig bei der R1 sind auch die richtigen Objektive. Wenn das einfach nichts taugt, wie z.B. ein Super16 Zoom dann hilft einem RED RAW auch nicht wirklich weiter.
Du relativierst Fakten einfach dadurch, dass Du sagst, man könne den Umfang nicht ausnutzen und das, was da gefilmt worden ist, sei irrelevant.
Mag ja sein, dass das für Dich von wenig Relevanz ist, aber fest steht, dass das Material 20 Blenden zulässt und die Aussage, Filmmaterial gehe nicht über 10-11 Blenden hinaus, nicht zutrifft.
Auch denke ich, von einem "Missbrauch" von Testergebnissen zu sprechen, nur weil einem das Ergebnis nicht in den Kram passt, kann auch kein Argument sein.
Wenn man beginnt zu relativieren, kann man auch gleich danach fragen, bei welcher MTF eigentlich Video nicht mehr anzusehen ist oder ab welchem Störabstandslevel nicht mehr von Video gesprochen werden kann. Auch darüber kann man philosophieren.
Der eine sagt 30%, dem andern reichen noch 10%. Die Firmen hören gern bei 0% auf, weil es sich besser in den Prospekten macht.
Nach Deiner Argumentation würde dann auch 8 Bit Video bei 48db Störabstand aufhören und keine Bilder mehr zulassen.
Das mag ja im Druckbereich, aus dem Du kommst, so üblich sein, aber ich denke, dass Videoleute bewegten Bildern etwas anders gegenüber stehen.
Wieviele Blenden man von einer Kennlinie benutzt, dürfte im Ermessen des Anwenders bleiben.
Hier ging es aber um die pauschale Aussage, Filmmaterial liesse nicht mehr als 10-11 Blenden zu, was definitiv falsch ist.
Ein Bildsensor kommt übrigens auch (im Vergleichswert) auf eine Dichte von 4, was im übertragenen Sinn bedeutet, dass auch zukünftig mit einer hohen Blendendynamik zu rechnen ist.
Der ALEVIII soll in seiner nächsten "Generation" 15 Blenden können.
Das ist doch ein guter Anfang. Nur- warum sollte ARRI das machen, wenn Film ohnehin nur 10-11 Blendenstufen zulässt, da kann der ALEV III ja heute schon mehr.
(Übrigens ich Dichte im chemischen Bereich auch nur eine andere Definition von Gamma, weil Kontrast im Film nur durch die Durchlässigkeit -Transparenz- des Materials erreicht wird.)
Valentino hat geschrieben:
So weit mir das bekannt ist werden sogar deutsche Fernsehproduktionen im 2k Modus produziert. Eine davon war "der kleine Mann", der man das trotz SD sehr deutlich ansah. In dem Bereich ist jede neue Sony/Panasonic HDCAM mit DigiPirmes besser als die R1.
Ganz wichtig bei der R1 sind auch die richtigen Objektive. Wenn das einfach nichts taugt, wie z.B. ein Super16 Zoom dann hilft einem RED RAW auch nicht wirklich weiter.
die öffentlich rechtlichen brauchen ja schließlich ihre 50fps ... dann ginge aber auch 3k
ich will doch hoffen, dass niemand ein super16 zoom an eine red one schraubt
WoWu hat geschrieben:
Der ALEVIII soll in seiner nächsten "Generation" 15 Blenden können.
Das ist doch ein guter Anfang. Nur- warum sollte ARRI das machen, wenn Film ohnehin nur 10-11 Blendenstufen zulässt, da kann der ALEV III ja heute schon mehr.
ja - das nennt man dann fortschritt - DUAL GAIN ARCHITECTURE - hdr auf pixelebene - in der fotografie hat die digitaltechnik durch hdr schon seit längerem im hinblick auf den kontrastumfang dem negativ dem rang abgelaufen ...
Ja, nur mit dem Unterschied, dass HDR einen zeitlichen Versatz hat und nur für statische Motive wirklich geeignet ist, hier geschieht es aber parallel und ist ebenso für schnelle Motive nutzbar. Andere Methoden sehen ja auch vor, den Sensor bis zu 16 Mal in einem Frame auszulesen und zeitliche verschiedene Integrationen herzustellen. Funktioniert auch ganz gut. Also es tut sich eine ganze Menge.
eben ein paar pixel für die lichter und ein paar für die schatten - und dann wird eben fleißig zusammengerechnet - liegt eigentlich nahe - führt so auch nicht zu einem zeitversatz - eigentlich ähnlich wie beim bayer-ischen zusammenrechnen der farben ...
da steckt jedenfalls noch viel potential drin - und das wird sicherlich auch mit zunehmender rechenleistung ausgeschöpft ... video bei den spiegelklappern war ja letztlich auch nur ein abfallprodukt aus live-view und schneller bildverarbeitung ...
es wird wohl ähnlich ablaufen wie damals, als die digitalen-knippsen mit 1 mpixeln begannen ... da ging´s dann auch plötzlich sehr schnell in beeindruckenden schüben ...
und damals meinten auch viele, die dia- und negativqualität und -auflösung könnten die digitalen nie erreichen, denn auch das analoge material würde weiterentwickelt ...
Aber ich muss ganz ehrlich sagen: Als ILFORD geschlossen wurde, gab es doch so etwas wie einen kleinen Schreck.
Aera ist eben Aera und so gut und schön digital auch sein mag oder werden sollte. Es fehlt doch die Atmosphäre der Dunkelkammer und der Geruch der Chemikalien und der Trockenpresse.
Von jener Aera bleiben die alten, gewellten Fotos ... was wird wohl von den digitalen Aera bleiben ?
Ich kann heute schon nicht mehr die Files aus den frühen 90er Jahren lesen. Schon komisch.
iasi hat geschrieben:...eben ein paar pixel für die lichter und ein paar für die schatten - und dann wird eben fleißig zusammengerechnet - liegt eigentlich nahe ...
iasi hat geschrieben:...eben ein paar pixel für die lichter und ein paar für die schatten - und dann wird eben fleißig zusammengerechnet - liegt eigentlich nahe ...
Du relativierst Fakten einfach dadurch, dass Du sagst, man könne den Umfang nicht ausnutzen und das, was da gefilmt worden ist, sei irrelevant.
Mag ja sein, dass das für Dich von wenig Relevanz ist, aber fest steht, dass das Material 20 Blenden zulässt und die Aussage, Filmmaterial gehe nicht über 10-11 Blenden hinaus, nicht zutrifft.
Du solltest den Unterschied zwischen akademischen Messwerten und praktisch anwendbaren Ergebnissen doch wohl kennen.
Ja klar hat man da in den Highlights einen Unterschied irgendwie noch messen können, aber in der Praxis ist das trotzdem unbrauchbar.
Beantworte mir doch bitte die Frage, wie ich bei Material, dass um 7 Blendenstufen überbelichtet ist, noch ein brauchbares Ergebnis zurückholen kann - am besten mit ein paar Praxisbeispielen.
In der Zwischenzeit vertraue ich lieber den Aussagen eines Filmlab Spezialisten wie Dominic Case, der Jahrzehnte Erfahrung hat und dem was ich selbst bereits gesehen habe.
WoWu hat geschrieben:@ freezer
Das mag ja im Druckbereich, aus dem Du kommst, so üblich sein, aber ich denke, dass Videoleute bewegten Bildern etwas anders gegenüber stehen.
Du hast offenbar gar nicht verstanden, worum es in meiner Anmerkung zum Druckbereich ging... abgesehen davon war ich davor Jahre in der Highendscanner-Entwicklung tätig und habe mit fast allen gängigen Filmsorten gearbeitet - bis hin zu höchstauflösenden SW-Aufnahmen von russischen Spionagesatelliten. Ich kenne die Grenzen des Materials.
WoWu hat geschrieben:
Hier ging es aber um die pauschale Aussage, Filmmaterial liesse nicht mehr als 10-11 Blenden zu, was definitiv falsch ist.
Bitte lies doch nochmal genau nach, was ich geschrieben habe.
Ich habe gesagt, dass Filmmaterial mehr als 11 Blendenstufen zulässt, aber davon sind ca. 11 Blendenstufen in der Praxis nutzbar, was der gängige Konsens in allen Filmlabs und auch in der Sensitometriekurven der Hersteller wie zB Kodak ist. Film hat eine lineare Responsekurve übr ca. 7 Blendenstufen, darüberhinaus und darunter nimmt die Kompression stark zu.
Es ist auch bei den digitalen Aufzeichnungsgeräten so, dass das theoretische Maximum nicht erreicht wird bzw. in der Praxis nicht einsetzbar ist.
WoWu hat geschrieben:
(Übrigens ich Dichte im chemischen Bereich auch nur eine andere Definition von Gamma, weil Kontrast im Film nur durch die Durchlässigkeit -Transparenz- des Materials erreicht wird.)
Der Gamma-Wert gibt die Steilheit der Dichtekurve an.
Im Digitalbereich errechnet sich die Dichte übrigens direkt aus der Bittiefe - d.h. ein 16-bit A/D-Wandler erreicht ein theoretisches Dmax von 4,8 und gängige 12-bit Wandler ein Dmax von 3,6.
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