AVHCD Intermediate

[Bruno Peter]

und jedes Mal, wenn ein Insert eingeschnitten werden soll, das aus der MPEG2 Domain kommt, (entweder aus älteren oder aus Fremdproduktionen) fällt das Bild derartig ab

Im Consumer-Bereich ist das nicht unbedingt so, abgesehen von Unterschieden die aus den Kameraeigenschaften selbst her rühren. Canon hat bei der HF100 z.B. kräftig am Kontrast (dadurch geht Dynamik etwas verloren) gedreht was nicht unbedingt das schönere Bild bringt im Vergleich zu Canons HV30. Bildqualitätsunterschiede in Farbe, Zeichnung, Bildschärfe aus nicht aufeinander abgestimten (nicht kalibrierten) Kameras sind da viel größer als durch in der Kamera eingesetzten Codec.

aber so ganz ohne Grund hat sich ja wohl keine Firma zum Wechsel des Codecs entschieden...

Liegt doch klar auf der Hand, AVCHD-Dateien sind kleiner und davon bringt man mehr auf einer Speicherkarte, Kleinere Kameras können damit gebaut worden und der Verbrauher fährt auf der neuen Technologie ab.
Jeden Tag kommen heulende AVCHD-Kamera-Eigner in die Foren weil sie keine Möglichkeit sehen ihre h.1264-AVC-Clips zu bearbeiten..., die AVCHD-Kamerahersteller helfen Ihnen kaum...
Mit dem Argument AVCHD ist jedenfalls der stagnierende Kameverkauf weltweit kräftig angeschoben worden.

Das AVCHD von der technischen Seite her auch Vorteile bietet steht doch außer Frage, die Frage ist doch eher ob man dieses Format derzeit überhaupt schon braucht. Ich habe von AVCHD schon genug gesehen, habe hier Clips praktisch von allen besseren AVCHD-Kameras und ich muß sagen, MPEG2-HD (HDV) befriedigt mich persönlich durchaus.

Sicher wird es irgendwann auch bei mir einen Schlag geben und dann steht eine AVCHD-Kamera bei mir und ich werde kein weiteres Wort darüber mehr verlieren. Ich bin aber vorbereitet darauf, ich kann diese Files editieren, egal ob nativ oder per Intermediate.

Mir tun nur die Leute Leid die nichtsahnend eine AVCHD-Kamera kaufen und erst nachträglich merken welche Zusatzinvestition noch draufkommen muß! Werft doch den Leuten nicht einfach so hin: "kaufe Dir ein 400 €uro Plug-in und das AVCHD-Editing läuft wie geschmiert". Für Consumer-NLEs gibt es diese Plug-in noch nicht!

[domain]

Liegt doch klar auf der Hand, AVCHD-Dateien sind kleiner und davon bringt man mehr auf eine Speicherkarte...

Und auch mehr Kanäle auf einen Transpondersatelliten, wodurch die Werbeeinahmen der TV-Industrie insgesamt gesteigert werden können.
Auf diesem Gebiet liegen die Vorteile schon mal jetzt klar auf der Hand.
Ob das für Proficamcorder aber auch so relevant ist?
Aus meiner bescheidenen Sicht bezweifle ich das etwas, sonst hätte es wohl auch kaum die Entwicklung der RED mit ihren komprimierten RAW-Files als Ausgangsbasis gegeben.

[Zizi]

AVCHD wird ja nur verwendet um den Verkauf zu Steigern !
´Welcher Otto-Normal verbraucher will noch gerne auf Tape Filmen wenns wie bei den Fotokameras auch schon geht ?
Es stellt sich schließlich fast keiner die Frage wie verarbeite ich die Dateien nachher .. vielmehr lassen sie sich von FullHD AVCHD Sticker und Mini Cams zum verkauf verleiten obwohl niemand wirklich weiß was dieses Format für tücken mit sich bringt !
Die Frage ist nur wann wird es Tatsächlich ein Format geben was der 0815 verbraucher auch verwenden kann ohne Probeme ?
Auf der Art Einstecken rüberladen ansehen.. so wies die Digi Fotocams vormachen !
Das Mpeg2 der JVCs is doch auch kaum viel besser ..
Aber da wirt eben viel korrupter Geldhandel zwischen Softwarschmieden und Cam Hersteller betrieben unm "uns" das geld aus der Tasche zu saugen. Mal schaun ob AVCHD jemals altagstauglich sein wird ??

[domain]

Naja, das ist aber natürlich schon wieder eine ganz andere Klasse. Der Speicheraufwand für ein einziges Jpeg-Bild in digitalen Fotoapparaten der 2 K-Klasse beträgt heute fast 1 MB.
Rechnet man das auf 25 Bilder 4:4:2 und auf den Bitstream (10 Bit) um, dann müsste der Datenstrom bei dieser Qualität also ca. 250 Mbit/sec betragen. Aber das wäre dann schon eine Qualität, vor der man den Hut ziehen könnte, jedoch wird dies wohl nicht so schnell der Fall sein.

Umgekehrt kann man sich ca. ausrechnen, wie stark die Kompression bei AVCHD-I (jedes Bild wird für sich komprimiert) bei 50 oder 100 Mbs sein muss, selbst wenn alle Bits dem Bild zur Verfügung stehen würden.
Beim Long-GOP-Verfahren funktioniert das in meiner Vorstellung ja etwas anders: das erste Bild kann weniger stark komprimiert aufgezeichnet werden und bei die weiteren z.B. 15 werden, etwas vereinfacht gesagt, nur mehr die Differenzen zum vorigen und nachfolgenden I-Frame aufgezeichnet.

[wolfgang]

Mir tun nur die Leute Leid die nichtsahnend eine AVCHD-Kamera kaufen und erst nachträglich merken welche Zusatzinvestition noch draufkommen muß! Werft doch den Leuten nicht einfach so hin: "kaufe Dir ein 400 €uro Plug-in und das AVCHD-Editing läuft wie geschmiert". Für Consumer-NLEs gibt es diese Plug-in noch nicht!

Der Personenkreis ist zur Zeit sicherlich gefährdet, auf etwas rein zu fallen, was er nicht abschätzen kann. Wenige Leute verirren sich in die Foren und lassen sich beraten.

Plugins halte ich allerdings fast immer für "Notlösungen" - mal abgesehen vom Preis. Wer ist den der Schuldige, wenn was nicht funktioniert?

Lösungen haben wir glücklicherweise auch ohne 400 Euro Plugins - Canopus Neo, Pinnacle Studio, Powerproducer, demnächst Vegas Moviestudio 9 Platinum. Um mal bewußt die Preiswerten zu nennen.

[Bruno Peter]

Wobei DVcut z.B. auf der letzten Umschlagseite von VAD das Edius Neo für unschlagbare 49 €uro bewirbt. Dieses Programm kann per HQ-Intermediate auch die neuen Clips mit 24Mbit/s flitzeflink bearbeiten. Pinnacle Studio 12 kann nur den AVCHD-Nativschnitt und 24Mbit/s-Clips dort zu editieren macht nicht wirklich Spaß. Der Powerproducer ist eher was für wenig anspruchsvolle Videofilmer und Vegas Moviestudio 9 Platinum gibt es noch nicht.

[Marco]

"Vegas Moviestudio 9 Platinum gibt es noch nicht."

Doch gibt es schon: Movie Studio 9, Movie Studio 9 Platinum und Movie Studio 9 Platinum Pro Pack stehen zur Auswahl. Für HD passen Platinum und Platinum Pro Pack.

Siehe auch -> hier.

Marco

[Bruno Peter]

Schön, aber..., HD-Videobearbeitung: HDV und Sony AVCHD...

[Marco]

Die Information der SCS-Website ist tatsächlich missverständlich. Die alleinige Erwähnung von Sony AVCHD schließt andere solcher Formate nicht aus.

Auch Canon AVCHD wird unterstützt, beispielsweise auch das Full-HD-Material der HF100 (und zwar auch ganz ohne Umbenennung der Dateien), ebenso Panasonic AVCHD (beispielsweise der DX1) und sogar auch diverse H.264-Formate wie das der Praktica DVC 5.1 HD. Auf MPEG-Seite auch die HD .tod-Files der JVCs (auch ohne sie umbenennen zu müssen).

Also im Grunde unterstützt Movie Studio Platinum so ziemlich jedes Konsumer HD-Format. Zumindest ist mir noch keines untergekommen, das nicht importierbar und (nativ) bearbeitbar wäre (nur die H.264 schreien erstmal nach Wandlung, wie auch auf anderen Windows-Systemen).

Die Bearbeitungsmöglichkeit von AVCHD ist dort übrigens auch nichts Neues, das ging schon in der Vorgängerversion 8. Neu sind dabei die HD Ausgabemöglichkeiten, inklusive des Blu-ray Disc-Brennes direkt aus der Timeline.

Marco

[Bruno Peter]

Auf der Angebots-Seite steht das aber nicht so...
Schaun'mer mal.

[Marco]

Deswegen schrieb ich oben ja, dass es dort missverständlich beschrieben ist. Es funktioniert aber definitiv auch mit den AVCHD-Formaten (und anderen HD-Formaten) anderer Hersteller.

Marco

[Bruno Peter]

Und ich habe geschrieben, dass es so im Angebot so steht...

[kowi]

... Also scheint es derzeit sinnvoll zu sein, erst in 2 Jahren mal wieder über AVCHD nachzudenken und sich nicht von der Industrie heute und jetzt verschaukeln zu lassen

Nach der ganzen Diskussion kann ich nur sagen, ich bin froh, dass ich mich kürzlich für HDV entschieden habe.
Was AVCHD respektive H.264 alles noch zusätzlich können wird, wenn man es auch praktisch "nutzen" kann werde ich dann ja hoffentlich sehen können. In 2-4 Jahren sieht die Welt sicher anderst aus - dann werde ich neu entscheiden können oder auch müssen.
Aber jetzt: VIVA HDV!

[Bruno Peter]

Na und wenn Du siehst wie es Wolfgang vom Videotreffpunkt mit dem neuen Movie-Studio eben ergangen ist, dann sei auch froh über Dein Studio 12 Ultimate!

[robbie]

Warum aber verwenden wir für die Produktion schon solche Formate, die diverseste Schwierigkeiten mit sich bringen?

Mpeg2 und alle möglichen AVC-Derivate kann man einfach nicht vergleichen. Mpeg2 ist und war immer als Distributionsformat gedacht. (IMX nehme ich aus, das ist eine andere Geschichte).

AVC wäre ja wunderbar und perfekt, wenn man es auch nur für den letzten Verbreitungsweg verwenden würde.

An dieser Stelle würde jetzt von WoWu der Einwand bezüglich der vielen weiteren, uns noch großteils unbekannten Zusatzfunktionen, erreichen.
Schon klar und auch berechtigt, genau diese wären ja auch der eigentliche Vorteil in der Produktion.

ABER... wieso stopfe ich solche Funktionen in ein Format, das höchste Anforderungen an die Hard und Software stellt.
Speicherplatz sollte nicht das Problem sein, der ist so günstig wie noch nie, und wird noch billiger. Warum wird der Großteil der erforderten Rechenleistung in eine mir sinnlos erscheinende Komprimierung gesteckt, statt sich auf das Wesentlich zu konzentrieren und mit Datenreduktionen von vielleicht 5:1 zu arbeiten. Ich hab lieber 3 Festplatten mit wenig komprimiertem Material, als eine mit stark komprimiertem, auch wenn die Qualität die selbe bleibt.

Speicher ist billiger als Rechenpower.
Durch die erhöhte Anforderung auch an das Aufzeichnungsgerät braucht das schon viel mehr Strom, auch die Abwärme ist ein Problem.


Just my 2 cents...

[WoWu]

@ Robbie

Ich versteh Deine Einwände ja aber die Antwort darauf ist eben ... weil sowohl MPEG2 als auch MPEG4 Standards sind und MPEG 2 mit Tools von gestern herumhantiert.
Aber gerade weil es ein Standard ist, kann man nicht einfach neue Tools "einstöpseln".
Das geht mit proprietären Formaten, bei denen man dann alle 7 Monate eine neue Version kaufen muss.
Darüber hinaus will offenbar sowohl die Industrie, als auch die Broadcaster von der Formatvielfalt weg und den damit verbundenen unnötigen Kaskadierungen und den damit wiederum verbundenen weiteren Qualitätsverlusten.
Im übrigen sind all die Vorteile und Tools nachlesbar .... es gibt da keine Geheimnisse und wer einmal mit den Tools aus FRExt gearbeitet hat, fasst danach kein MPEG2 mehr an.
Du hast völlig Recht, es ist nicht die geringere Datenrate ... das ist ein Zugeständnis an die Broadcaster und die Speicherkarten ... es sind die neuen Werkzeuge, die die Bilder überzeugen lassen.... und die gibt es eben nicht für MPEG2 .... es sind eben die Entwicklungen der letzten 10 Jahre, die den Unterschied machen.

[wolfgang]

Na und wenn Du siehst wie es Wolfgang vom Videotreffpunkt mit dem neuen Movie-Studio eben ergangen ist, dann sei auch froh über Dein Studio 12 Ultimate!

Na das ist jetzt aber arg übertrieben - das Teil kann jetzt am Eck der Blu Ray Erstellung annähernd das, was bisher Vegas Pro 8b kann, ohne natürlich einen DVDA5 dabei zu haben. Der AC3-Pro encoder fehlt (den man in Vegas Pro 8 halt dabei hat).

[Zizi]

So am rande .. Wenn ich jetzt die AVCHD Files schneide (mit Pinnacle, Magix etc.) Wie soll ich dann das geschnittene abspeichern ?
Mit AVCHD kann man es ja nach dem Schnitt nicht mehr abspeichern
und egal welchen Codec ich nehme (Mpeg2, Divx, AVI Unkomprimiert) bei jeden geht die Schärfe verloren ..
Es wird doch irgendeine möglichkeit geben in einem Program AVCHD zu schneiden und ohne verlust abzuspeichern ?
Was macht ihr mit eurem AVCHD material ?
Ich würde es gerne so abspeichern das ich es am PC ansehen/gespeichert lassen kann so wie es vorher auch mit HDV ging.

[wolfgang]

Lies mal die überarbeitete Kaufberatung:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=7112

[Zizi]

Hab mir jetzt das ganze durchgelesen.. Respekt !
Irgentwie ist mir aber immer noch nicht klar wie ich das fertig geschnittene AVCHD oder auch in (Panasonic konverter) gewandelte
Material und CS3 ohne verluste abspeichern kann...
Ich hab auch noch MAGIX Video deluxe 2008 PLUS .. wie Speichere ich das Material ohne verlust ab ?
AVI ? Mpeg ? ich verliehr da voll den Überblick .. Wär ich nur bei HDV geblieben ! ;-/

[Bruno Peter]

...ohne verlust

Das bleibt ein fromer Wunsch, egal um welches Programm es sich handelt!

[Zizi]

Das gibts doch nicht ??
Was bringt dann der leichte Schärfevorteil einer HF100 gegenüber HV30 wenn mans nach dem Schnitt nicht Archivieren kann ?

[wolfgang]

Kannst du ja - aber völlig verlustfrei ist eine Illusion. Wobei man diese Verluste messen kann, aber nicht unbedingt sehen wird. Keine Panik, Bruno sagt mal wieder nicht Alles!

Derzeit ist für HF100 Ausgangsmaterial sicherlich das Abspeichern als mpeg2-HD in 1920x1080, UFF, Datenrate 35 mbps, eine Option. Wobei ich das Material gleich zu den Blu Ray Vorlagen aus der Timeline heraus rendere.

Wenn du eine Schnittprogramm hast, welches auch 1920er AVC unterstützt, kannst du das natürlich auch probieren - aber nach der bisherigen Erfahrung sind die Verluste bei mpeg-HD geringer.

[domain]

Vielleicht sollte man auch nicht übersehen, dass Profi-NL-Editoren wie MC oder FinalCut immer mit Intermediates arbeiten und dass dies in der Branche auch völlig selbstverständlich und akzeptiert ist.
Ein unkomprimierter Full-HD-Bitstream benötigt ca. 950 Mbs, aber schon DNxHD von Avid verwendet nur mehr 145 bis 220 Mbs für 4:2:2 und ProRes 422 von FinalCut gar nur ca. 130 Mbs und beide sind selbstverständlich verlustbehaftet.
Beim Rausrendern in ein beliebiges anderes Format gibt es natürlich weitere Verluste.
Jedoch verwenden Profis auch andere Camcorder, die schon von Haus viel bessere Optiken, größere Sensoren und weniger komprimierte Aufzeichnungsformate verwenden. Und darauf kommt es offensichtlich viel mehr an als auf ein möglichst ungestörtes Durchreichen unserer Consumerformate wie mpeg2 oder AVCHD

[Zizi]

Wenn du eine Schnittprogramm hast, welches auch 1920er AVC unterstützt, kannst du das natürlich auch probieren - aber nach der bisherigen Erfahrung sind die Verluste bei mpeg-HD geringer.

Was verstehst du unter mpeg-HD ?
Mpeg2 1440x1080 ?
Dann ist ja der ganze auflösungsvorsprung meiner HF10 zu der HV30 davon ?!

[domain]

Es ist natürlich schon hd-mpeg2 mit 1920 Pixeln horizontal gemeint

[Zizi]

Ja aber wie mach ich das .. mein MAGIX Video deluxe 2008 PLUS kann das nicht .. oder ?! Wenn ich auf Exportieren-Mpeg gehe kann ich da nur aus HDV 1440 wählen .. kann man das mit freewaretools machen =?

[domain]

Die (Markt-)Entwicklung geht sehr rasch voran.
Dass es Magix derzeit noch nicht kann sagt nicht viel, Vegas kann es angeblich auch noch nicht, wird aber bald kommen.
Sicher ist nur eines, dass man mit 1440 HDV ziemlich bald ziemlich alt aussehen wird, wobei noch nicht mal so sicher ist, ob es wirkliche Nachteile bietet

[wolfgang]

Was verstehst du unter mpeg-HD ?
Mpeg2 1440x1080 ?

Hatte ich doch hier geschrieben:

... als mpeg2-HD in 1920x1080, UFF, Datenrate 35 mbps, eine Option.

und gemeint ist 1920x1080. Du wirst doch nicht Horizontalauflösung verschenken, indem du das 1920er Bild erst wieder auf 1440 umskalierst (auch wennd die optische Auflösung nicht über 1440 hinausreicht).

Wenn deine aktuelle Schnittsoftware das nicht kann, mußt du entweder warten, bis neuere Versionen das können - oder aber das Programm wechseln. Oder du skalierst halt doch auf 1440x1080 um.

Freeware? Das können offenbar noch kaum einige Kauftools, wie du gerade festgestellt hast.

[Zizi]

Ah ok ..
Was verstehst du unter UFF ?
Also Magix is sowieso kake im Schnitt ... also ich hätte da noch PP CS3 und hab dies gerade mit dem Panasonic Konverter probiert.
Also funtionieren tut dies schon ..aber sobald ich das abspeichere unter Mpeg2 1920x1080 35Mbits, dann kann ich dennoch viele Feine Strukturen nicht mehr erkennen .. ;-(
Mit welchem Programm macht ihr das =? Wolfgang: du hast doch auch eine HF100 und wandelst deine Files in Mpeg2 um .. wie und mitwas machst du das ?

[Bruno Peter]

UFF = Upper field first = Top field first = Oberes Halbbild zuerst = Ungerade Zeilen zuerst...

[Zizi]

Naja ich filme meistens mit 30p da macht das doch wenig sinn ?

[Bruno Peter]

30p macht für mich keinen Sinn, wenn schon "p", dann aber 50!

[wolfgang]

A
Mit welchem Programm macht ihr das =? Wolfgang: du hast doch auch eine HF100 und wandelst deine Files in Mpeg2 um .. wie und mitwas machst du das ?

Ich schneide das HF100 Material nativ in Vegas Pro 8, und erst bei der Ausgabe wird zu 1920x1080 mpeg2 ausgegeben. Derzeit zumindest.

[domain]

Soweit sind wir also schon, dass das minderwertige mpeg2 als "Intermediate" aber insbesondere auch als Endformat benutzt wird.

Ich erwarte mir von AVCHD sehr viel, aber solange es mit den vielen möglichen Werkzeugebenen in der derzeitigen Verfassung und mit den derzeitigen NL-Editoren schlechter funktioniert als ein primitives Mpeg2 ohne gefinkelte Werkzeuge (siehe Qualität von der EX1) kann ich wohl noch einige Zeit darauf verzichten und die Entwicklung von AVCHD in entspannter Ruhe über die nächsten Monate beobachten