Ich denke ja eher, dass du zu denen gehörst, die sich ne gute alte Röhre uinterm Bett versteckt haben - oder gar den Schlüssel vom Vorführraum des nächstgelegenen Programmkinos heimlich nachgemacht - um nicht ständig diesem klinisch reinen computergenerierten pickelfreien und-was weiss-ich-Look Bilderterror ausgesetzt zu sein.
Aber vielleicht löst sich das Problem zwischen 0.5 und 8k bei dem einen oder anderen auch biologisch.
dienstag_01 hat geschrieben:Aber vielleicht löst sich das Problem zwischen 0.5 und 8k bei dem einen oder anderen auch biologisch.
Bei jedem. Selbst falls du gerade nicht vom Tod sprichst. Solange wir leben, gehen nämlich Tag für Tag Sehzellen flöten. Subjektiv ändert sich nichts, da unser Hirn ein eigenes 'Dead-Pixel-Refresh'-Programm hat. Auch ist selbst die unterste Zeichenreihe beim Optiker noch kein zu kleines Detail für FullHD. Ab einem gewissen Alter ist es dann noch viel wichtiger, nah dran zu sitzen - und zwar dann mit einer guten Brille, um Auflösungsgrenzen zu sehen. Traurig auch, dass wir permanent Augenlicht verlieren. Alte Menschen brauchen mehr Lux für alles.
Axel hat geschrieben:Vielleicht sollten wir einfach iasis und Tieffliegers Sicht und Augensicht akzeptieren. Selbst Nietzsche stellte schließlich "Unzeitgemäße Betrachtungen" an und prophezeite, zu Lebzeiten nicht verstanden zu werden können. Die nächste Generation dann betrachtet "mit neuen Augen" unsere HD-Überbleibsel und schüttelnd weise lächelnd den Kopf.
Der Vergleich mit Nietzsche ist ja nett aber der Zweifel verstanden zu werden ist wohl eher darauf zurück zu führen, dass die Leser, sofern es denn seinerzeit welche gab, seine Darstellungen als, von seiner Geisteskrankheit beeinflusst gesehen haben.
Bis heute ist sich die Wissenschaft nicht einig, ob das nicht wirklich so gewesen ist.
WoWu hat geschrieben:Der Vergleich mit Nietzsche ist ja nett aber der Zweifel verstanden zu werden ist wohl eher darauf zurück zu führen, dass die Leser, sofern es denn seinerzeit welche gab, seine Darstellungen als, von seiner Geisteskrankheit beeinflusst gesehen haben.
Bis heute ist sich die Wissenschaft nicht einig, ob das nicht wirklich so gewesen ist.
Meintest Du das mit dem Vergleich ?
Den einleuchtenden Gedanken, dass wir die Zukunft nicht kennen. Nietzsche hoffte, dass ein besseres Wesen als der Homo Sapiens aus uns hervorgeht. Wodurch? Durch Nachdenken? Das habe ich offen gestanden nie verstanden.
Wie auch immer, iasi geht offenbar davon aus, dass es einen Bedarf für 4k und mehr gibt. Ich kann es nicht nachvollziehen, aber was heißt das schon? Erstens kann es sein, dass ich nie vollgültiges 4k sah (wie du und neuerdings carstenkurz anhand der Mängel gegenwärtiger Projektionstechnik dargelegt habt). Zweitens kann es sein, dass meine Augen einfach nicht dasselbe leisten wie iasis. Ich brauche eine leichte Lesebrille, habe aber ansonsten das Gefühl, gut zu sehen. Schockiert war ich letztens, als ich nicht perfekt bei diesem Test abschnitt. Am Monitor kann es nicht gelegen haben, denn mein Bruder, zehn Jahre älter als ich, schaffte in der halben Zeit "0" - Bestwert. Ich erreichte "16". Ich wiederholte den Test ausgeschlafen am nächsten Tag, brauchte noch länger und kriegte wieder "16". Das heißt nicht "farbenblind", aber trotzdem.
Nachdenken speichert sich ja in Ziviisation und Kultur. Wenn man sich darum bemüht. Deswegen gibt es ja gelegentlich auch so etwas wie Fortschrtt in der Technik, oder in moralischen Normen, usw. Iasis Augen mögen zwar Falkenaugen sein, dennoch sieht er mit ihnen wohl nicht mehr Informationen in einem Film als ein Durchschnittsmensch, schon gar nicht mehr wesentliches, vgl. auch kleiner Prinz: "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar".
Unsere Sinnesorgane haben sich in Millionen Jahren so herausgebildet, um besser mit der Realität klarzukommen. Dass sie nun plötzlich in paar Jahren Entwicklungssprünge machen werden, um mit den anstehenden technischen Entwicklungen Schritt zu halten (16K/32K/64K, bzw. 256/512/1024Khz Audio), halte ich für wenig wahrscheinlich. Und der Unterhaltungswert von Bildern verhält sich auch nicht proportional zu ihrer Auflösung, also werden wohl ganz profan die Leute mit ihrem Geldbeutel 4K und Co. das Genick brechen (der einzigen Sprache, die diese wildgewordene Wirtschaft versteht).
HD/2K lag wohl wirklich schon im Idealbereich für das menschliche Auge und bewegte flache Bilder. 4K kann man auch noch machen, werden sich schon auch paar Leute kaufen. Aber dann ist halt bald physikalisch Sense, und wer wirklich glaubt, dass man dadurch "mehr" sieht, hat das ganze Konzept von Bildern und Sehen nicht verstanden.
Fasst zusammen, was ich über 4k denke, über das, was Auflösung mit Qualität zu tun hat (im Gegensatz zu höherer Bittiefe) und das, was am wichtigsten ist: Ein gutes Script!
Ohne mich groß einmischen zu wollen, möchte ich kurz hervorheben, dass mir persönlich auch die komplett andere Richtung gefällt: Wenn es nämlich weniger Pixel sind als der Mensch wahrnehmen kann. Dann spielt die Fantasie eine größere Rolle und Unannehmlichkeiten (wie z.B. schlechte Maske) verschwinden im Nu. :-)
Na ja, das Interview war vom üblichen "Totschalgargument" gezeichnet:
"Technik egal, hauptsache die Story stimmt". Darauf kann nur ein Dummkopf mit "Nein" antworten, aber die Diskussion ist automatisch damit beendet und keiner merkt so richtig, dass 4K (bzw. UHD) nicht nur "mehr Pixels" heisst sondern auch ein deutlich grösserer Farbraum, 10/12 Bit bis zum Zuschauer, 120 Bilder/sec, bis zu 4:4:4 zum Zuschauer und ein deutlich anderes Soundsystem. (-ob man das nun braucht, weiss ich nicht, aber es gibt ja auch ein paar Audiofreaks, denen das sicher was bringt-).
Aber UHD heisst eben auch ... Abschied von Interface.
(Allein das wäre schon die "Sünde" UHD wert). Und 4K bedeutet auch ein skalierbares Kompressionssystem und damit weniger Formatvielfalt.
Das alles findet in dem Interview keine Berücksichtigung sondern alles wird auf mehr Pixels verkürzt. -Insofern fand ich das Interview schon sehr entäuschend-.
Wenn Kino es nicht macht ... nur zu. Für TV bring es jedenfalls was.
Berücksichtigt man nämlich einmal das Gesamtpaket, dann kommt schon eine Menge an "Plus" heraus, wovon ein grosser Teil über den skalierbaren Codec auch denen zugute kommt, die auf HD bleiben.
Insofern denke ich, kann man nicht einfach eine Systemumstellung auf das "Mehr an Pixels" verkürzen.
LG hat übrigens die Weiterentwicklung der OLED Displays bis auf weiteres zurückgestellt und konzentriert sich auf 4-K fähige Panals als Schwerpunkt.
Das es kommt, dürfte jedem klar sein. Und keiner behauptet, es sei "morgen" da ... dauern wird es wohl noch ein paar Jahre. Warum auch nicht.
Nur große Sender, die langfristig planen müssen, machen sich jetzt Gedanken über UHD.
Dann, wenn nicht nur 3% der Haushalte 4k TVs haben, sind heutige 4k-Produkte erstens veraltet und zweitens wahrscheinlich kaputt.
Wen betrifft also jetzt 4k?
Abschied von Interlace? Das ist doch was, was wieder nur Techniker unter sich spannend finden. Glaubt irgend jemand, dass der Wechsel von 50i zu 120p einen Fernsehabend schöner macht?
Schaust Du noch schwarz/weiss ?
Oder hat (auch) die Entwicklung den Fernsehabend schöner gemacht ?
Und die Storys sind eher schlechter geworden ...
Also. eigentlich dürftest Du mit der Einstellung gar keinen Farbfernseher haben und die guten Scripte findest Du auch in Buchform.
Wie war das mit der Abhängigkeit der Technik doch gleich ... langfristig kann Du Dich dem gar nicht entziehen.
Und Totschlagargument ... klar.
Hab ich erklärt.
Benutzen immer nur die, die kein weiterführendes sachliches Argument mehr haben.
Aber wahrscheinlich reichen Dir 8 Bit, interlaced 4:2:0 ... hindert Dich ja keiner dran, weiter so zu sehen.
Wundert mich eben nur, dass Du bereits in Farbe schaust.
Es macht jedenfalls wenig Sinn, UHD immer nur als Pixelzuwachs darzustellen.
Das zeugt eigentlich davon, dass man sich mit UHD noch gar nicht weiter beschäftigt hat.
oh what a lovely london accent, i miss it so much.
aber ich bin da auch absolut bei philip hodget, ich finde es micht so unangemessen es auf story, unterhaltungswert, explosionen und emotionen einzugrenzen. er hat ja auch nicht gesagt das 4k schlecht ist, er hat gesagt es ist unnoetig. er sagt ein guter film ist ein guter film ob sd, hd oder 4k aber ein scheiss film wird durch 4k nicht besser.
was er auch sagt ist 4k bei der aufnahme hat vorteile, auch das stimmt, er sagt 4k bedeutet aber auch das der gesammt post prozess langwieriger wird, weil man die 4fache datenmenge bewegen muss, auch das stimmt.
er sagt gebt uns anstatt mehr pixeln hoehere frabtiefe, ja richtig, ist besser beim grading ist besser beim keyen. klar recht hat er.
und er sagt das fast alles in produktion hd und 2k ist und halt nicht 4k also bring ein ultra high res display nichts weil ich halt immer noch nur ein 2k master sehe. auch das stimmt.
als ich angefangen habe mit vfx haben wir noch film scans bearbeitet und zwar in 4k, und die sind dann per arri laser auch wieder 4k auf film ausbelichtet worden. aber als ich das erste mal eine digitale projektion gesehen habe in los angeles in el capitan und zwar toy story hat es mich aus dem sitz gehauen wie scharf das alles ist und ohne bildstands wackeln. der ober hammer. ich fand damals das war ein schitt in die richtige richtung.
ausserdem kommt ja noch ein effekt dazu,
wo wir schon die parallele zu audio schlagen. klar war eine schallplatte auf einem super plattenspieler klanglich besser als eine cd. aber es hatten ja nur promille prozent der bevoelkerung einen entsprechenden plattenspieler, otto normal hoerer kauft sich halt ne kiste fuer 100 euro und da war dann ein cd player klar besser. das bedeutet auch wenn ne platte eigendlich mehr kann, sie nutzt ab und ist nur fuer eine kleine minderheit besser, die masse aber profitiert von der cd.
ich finde der umstieg auf hdready oder full hd oder 720p ist fuer die masse erstmal besser. fuer die masse an filmem die ich sehe auch weil ich das meiste ja nicht im kino sehe. 1080 ist im kino aber immer noch wirklich gut.
ich hab gerade elysium im cinedom gesehen. klasse. der sah einfach gut aus. 1080 hin oder her. da war alles mit liebe zum detail gemacht ich hatte nichts was ich gerne besser gehabt haette.
und das die japaner oder besser die japaner die gerne sony t-shirts tragen jetzt 8k machen ist ja total toll, ferrari baut auch autos mit 800 ps dennoch finden die meisten von uns ja ihren golf gut.
und wer sich gerne einen 4k fernseher kaufen moechte kann das ja machen - ich hab ja auch nichts gegen menschen die damals gedacht haben stereo ist tot ich kauf mir mal ne quadro anlage.
und job maessig finde ich zzt stereoscopic super weil ich da fuer alles ca 30% laenger brauche, 4k bedeutet nochmal 20-30% laenger und dann am besten noch 50 fps - jo das ist mein feuchter traum dann arbeite ich ohne pause und verdiene mich bewustlos ;-)
Wie gesagt, eine Frage der Perspektive. Mir drängte sich der Verdacht auf, dass Hodgetts nicht zu Fernsehingenieuren spricht, sondern eher zu "uns". Wir sind bisher eingelullt worden mit dem Argument, alles, was man nicht eklatant als Bildfehler wahrnimmt, sei entbehrlich und könne wegkomprimiert werden. 8.bit 4:2:0 sei genug. Der praktisch einzige belegbare Faktor für *Qualität* sei die Auflösung (in Pixeln des Sensors, als wäre das allein aussagekräftig), der Rest sei redundant.
Diese Auffassung gehört korrigiert. Eher sind höhere Auflösung und UHFR redundant. 120 fps kommen mir sogar sehr redundant vor.
Solange es Leute kaufen, im Mediamarkt stehen und (mangels besserem Wissen) sagen "der/die/das hat aber mehr K!", solange werden sie einen auch damit einlullen.
Ich finde einen anderen Aspekt interessant: Er sagt ja im Interview auch, dass 2K eigentlich völlig reicht für Kino und Co., auch in der Produktion (solange man ein Bild schon in der Kamera richtig einrichten kann, und das nicht erst "in der Post" machen will). Und dass die Industrie aber ein gewaltiges Problem bekommt, wenn jetzt alle nur mit ihren guten HD/2K-Kameras filmen und sich die nächsten 15 Jahre nichts neues kaufen. Und dass sie deswegen verzweifelt 4K "an den Mann" bringen muss. Besonders die Displayhersteller momentan, aber natürlich auch bei Kameras, Schnittprogrammen und allem weiteren.
Sind vielleicht auch deswegen die besseren HD-Kameras so teuer (die Kategorie C300, Amira,...)? Weil man sich quasi "freikaufen" muss von dem, was man da sonst die nächsten 10, 15 jahre womöglich investiert hätte, und nun aber nicht mehr wird? Habe ich mir zb. gerade gestern eine C300 geleistet, und meinetwegen noch ein Zeiss-Optiken-Set dazu, wird Canon ja wohl auf lange, lange Zeit kein Geld mehr von mir sehen... dann wollen sie es eben wenigstens jetzt noch einmal richtig wissen, nochmal richtig zugreifen... meine Theorie.
Ich hab letzte Woche lange mit Rodney Charters über 4k gesprochen und er ist war absolut pissed, über diese - wie er sagt - "völlig schwachsinnige" Entwicklung. Grundsätzlich hat er folgendes gesagt:
1. Nur wer unkomprimiert aufnimmt, bearbeitet und abspielt sieht überhaupt 4k, jede Komprimierung wirft uns automatisch auf 2k oder weniger zurück, obwohl wir riesige Datenmengen rumschieben. Ein großer Teil dieser Daten ist aber redundant - sprich: es ist zwar nominal eine höhere Auflösung, wenn man die Pixel zählt, aber es sind keine 4k mehr Bildinformation in den Pixeln.
2. Wir dürfen nicht vergessen, selbst wenn wir 5k aufzeichnen, was heute zuhause ankommt (und vom TV nochmal vergewaltigt wird - d.h. Deinterlaced) ist bestenfalls knapp über SD. Selbst Youtube dürfte mittlerweile bessere Qualität liefern.
3. Die Idee, man würde zuhause in absehbarer Zeit also tatsächliches 4k mit 4:4:4 empfangen können ist also einigermaßen absurd. Zumal man schnell vergisst, wie lange die Sender gebraucht haben, um die völlig lausige "HD-Simulation" von heute zu halbwegs implementieren.
4. Was Kino betrifft, da sieht man eher das Muster des DLP, als einzelne Pixel.
5. Wenn es unbedingt sein muß kann man unkomprimiertes 2.5k oder 2.8k ohne weiteres auf 4k aufblasen - niemand ist in der Lage den Unterschied auf der Projektion zu sehen, weil da vorher noch ganz andere Faktoren im Spiel sind.
Das einzige wo ich persönlich Vorteile in einer 4k Produktion sehen kann ist Downsampling. Das bringt wirklich was, aber Projektion (abgesehen von den DPL Mustern) oder gar TV ist in meinen Augen völlig lächerlich, weil das bedeuten würde biologische und physikalische Fakten einfach abzuleugnen.
Für höhere Bittiefe brauche ich kein 4k, das geht auch heute schon mit 2k/HD Material. Die Sender sollten verfügbare Bandbreite lieber dafür nutzen als für "leere" Pixelinformationen.
Genial wie die Meinungen auseinander driften. In Stein gemeißelt sollte es doch als Fakt angesehen werden, dass das menschliche Auge bei besten Bedingungen eine bestimmte definierte Auflösung auslesen kann.. Ebenso ist Abstand, Winkel, usw.. lange vor Film und Fernsehen durch Bildprojektion definiert und erklärt worden.. Sie dürfen euch 4k8k16k gerne als non plus Ultra verkaufen und sie werden dies auch erzwingen nur darf es auch Anwender geben die sich im klären sind das sie satt verarscht werden..
Am einfachsten kann man es bei den blödmärkten genießen indem man sich ich die audiovideo Studios setzt und sich die 4k Panels und deren Demomaterial vorführen lässt... hart, unansehnlich, untauglich für Langzeitbetrachtung..
Frank Glencairn hat geschrieben:… Die Idee, man würde zuhause in absehbarer Zeit also tatsächliches 4k mit 4:4:4 empfangen können ist also einigermaßen absurd. Zumal man schnell vergisst, …
… Zumal man schnell vergisst, dass die Distributoren=Kabelnetzbetreiber eine andere Zahl im Auge haben, die auch möglichst groß sein soll: 'Sender pro Draht'! Neudeutsch: Bandbreite …
Wie sollte denn 4x4 kosten-günstig zum Empfänger kommen? … Ich glaube kaum, dass mehr als 5% alle TV-Nutzer sich etwas unter 'bit-rate' vorstellen können.- Aber "ich empfange 300/400/800 Programme!" - datt zieht :)
Wenn dann Fernseh-Sendungen aus den 70igern 'in HD' gesendet werden, am besten noch mit'm schicken Retro-Rahmen drumrum, freut sich Oma Krawuttke .... :D
Ich stell mir gerade vor, wie Frau Müller aus der Wäsche schauen würde, wenn ihr der TV-Monteur ihres Vertrauens einen neuen Fernseher mit 10bit Farbtiefe aufstellen wollte. Wäre natürlich alles beim alten geblieben, das Format wäre immer noch HD, das Gerät auch nicht grösser oder hässlicher, nur die Farben wären besser.
Würde NIE funktionieren.
Aber jetzt, mit neuem Ton und 4k kippt sie doch glatt aus den Latschen. Bzw., fällt drauf rein.
Klar, man muss halt was verkoofen.
Wer mal an der Quelle gucken will, wie die ITU das selber sieht:
Die hohe Framerate von 120 fps ist in der im gemütlichen Genf ausgetüftelten Recommendation (Empfehlung) des Fernsehvereins übrigens nur optional, nicht etwa zwingender Bestandteil. Realistisch denkbar allenfalls für Live-Sport oder so was.
Zur korrekten Wiedergabe von weinrotem Sakko, beigefarbenem Hemd und Krawatte in Pink ist ein erweiterter Farbraum allerdings unerlässlich.
Jott hat geschrieben:… Zur korrekten Wiedergabe von weinrotem Sakko, beigefarbenem Hemd und Krawatte in Pink ist ein erweiterter Farbraum allerdings unerlässlich.
… oder, seine Mutti, die ihm das morgens rausgelegt hat, vefügt nur noch über einen 4bit Farbraum… -
… und perpetuiert wieder, wie dunnemals bei Photo, den Quatsch, mehr Pixel = mehr Qualität.- Es ist relativ einfach, ein schlechteres Bild mit einer doppelten Pixel-Anzahl zu erzeugen....... naja, 'Standes-Vertreter' ....
Ihr seid alle nur neidisch. Jedem von euch juckt's doch in den Fingern, mal ein paar richtige beauty shots in 8k 120fps zu schießen. Parallel zu den Bemühungen um UHD werkelt Max Factor gerade an einem Sprühmakeup, das Susanne Daubners Gesichtshaut inklusive fotorealistischer Porenstruktur imitiert und bis 16k zertifiziert ist. Damit sie nicht aussieht wie ein mehlbestäubter Pfannekuchen.
David Woods private Urlaubsfotos hätte ich aber trotzdem gern gesehen.
DV_Chris hat geschrieben:Jedenfalls ist es Fakt, dass in Japan 2014 die Sender zu 4K verpflichtet werden und (2017?) dann zu 8K. Technologie Gesetze, nicht uninteressant.
Is ja klar sonst würde der Schmarren stagnieren und sie könnten ihr Equipment in fokushima einbetonieren..
Geh zum Blödmarkt und sie dir den sch*** und hole dir keinen Augenkrebs
DV_Chris hat geschrieben:Jedenfalls ist es Fakt, dass in Japan 2014 die Sender zu 4K verpflichtet werden und (2017?) dann zu 8K. Technologie Gesetze, nicht uninteressant.
Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Für deutsche Autofahrer stürzt auch der Himmel ein, wenn auf Autobahnen ein generelles Tempolimit von 130 km/h eingefordert wird. Das würde *angeblich* sehr viele Unfälle mit Todesfolge vermeiden (ein Totschlagargument, das nur zeigt, wie wenig sich Unfallforscher mit moderner Sicherheitselektronik befasst haben. Die fahren privat wahrscheinlich noch mit der Kutsche). Allerdings würde es die angebliche Freude am Fahren so trüben, dass noch mehr Autokäufer als ohnehin schon auf rationelle Kleinwagen umsteigen würden, und da gibt es international viel Konkurrenz, die zwar popeliger, aber günstiger ist.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
