Nikon Z6 III - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Günstige Z8 für Filmer?

[pillepalle]

Doch, eigentlich schon. 😂

Ob du 12 Bit in der Kamera in ProRes 4444 wandelst, oder in der Post macht für die Farbtiefe keinen Unterschied.

Ehrlich gesagt bist du derjenige der unnötig Verwirrung stiftet.

VG

[Jott]

Es geht nichts über ein zünftiges Nerd-Battle!

[pillepalle]

@ Jott

Das ist doch kein Nerd-Battle. Das Argument eine debayerte Datei hätte mehr Farben als eine RAW Datei, weil sie bereits debayerte ist, ist einfach ziemlich lahm.

VG

[cantsin]

Doch, eigentlich schon. 😂

Ob du 12 Bit in der Kamera in ProRes 4444 wandelst, oder in der Post macht für die Farbtiefe keinen Unterschied.

Ehrlich gesagt bist du derjenige der unnötig Verwirrung stiftet.

Nee - ich weise nur (offenbar hoffnungslos) darauf hin, dass 12bit Raw nichts mit 12bit RGB zu tun haben. Und zwar nicht nur in dem Sinn, dass da verschieden gezählt wird (einmal 12 Bit, einmal 3*12 Bit), sondern dass es zwischen den beiden keine ursächliche Verbindung gibt.

Dein vorletztes Posting hatte ich nämlich so verstanden, dass Du behauptest, dass man aus 12bit Raw auch 12bit RGB erzeugt (bzw. 12bit Raw für 12bit RGB braucht). Das ist nicht der Fall. Nochmals, es ging hier nicht um ProRes HQ 10bit ggü. ProRes 4444 12bit, sondern um Darths Vergleich von 10bit h264/h265 mit 12bit Raw.

Wie wir alle wissen, kann man aus Raw jeder Bittiefe (10bit linear Raw bei Smartphone-DNG-Fotos, 12bit linear Raw bei den meisten 1"-, MFT- und APS-C-Fotokameras, bei e-shutter-Raw und Video-Raw der meisten FF-Fotokamera, 12bit logarithmisches Raw der meisten Cinecams, 14bit linear Raw bei FF-Fotokameras, 16bit linear Raw bei Mittelformatkameras wie der Fuji GFX) auch RGB-Bilder (am flexiblsten ist hier TIFF) in beliebigen Bittiefen (8bit pro Farbkanal bzw. 24bit TrueColor, 10bit/30bit, 16bit/48bit) erzeugen.

Es gibt also auch keine Gleichung 12bit Video-Raw-Kamera = Kamera für debayertes 12bit Video.

[cantsin]

@ Jott

Das ist doch kein Nerd-Battle. Das Argument eine debayerte Datei hätte mehr Farben als eine RAW Datei, weil sie bereits debayerte ist, ist einfach ziemlich lahm.

Hatte ich ja nirgendwo behauptet. Einfach mal richtig lesen.

[Darth Schneider]

Also warum denn nicht jedes Video Format einfach in TIFF Einzelbilder wandeln und so am Rechner mit 30 Bit scheiden ?
Viel Spass…

Natürlich ist das hier eindeutig schon länger eine völlige Nerd (Haarspalterei) Debatte…

[pillepalle]

@ cantsin

Na ja... Deine ursprüngliche Aussage war, dass man in einer 10 Bit Datei sogar mehr Farben hätte ( 1 Mrd) als in einer 12 Bit Raw Datei, die nur aus 4096 Grautönen bestünde.

Hab ehrlich gesagt auch wenig Lust darüber weiter zu diskutieren, weil das eben wenig nützliche Diskussionen sind.

VG

[cantsin]

@ cantsin

Na ja... Deine ursprüngliche Aussage war, dass man in einer 10 Bit Datei sogar mehr Farben hätte ( 1 Mrd) als in einer 12 Bit Raw Datei, die nur aus 4096 Grautönen bestünde.

Das hatte ich in meinem Ausgangsposting geschrieben:

Am DR vielleicht nicht, aber 12 Bit bietet nun mal viel mehr Farb Informationen als 10 Bit und somit mehr Möglichkeiten in Post.

Auch das ist eigentlich ein Apfel/Birnenvergleich....

Bei 12bit-Raw hast Du 2 hoch 12 = 4096 Grauwerte pro Pixel, bei 10bit RGB hast Du dreimal 10 hoch 2 = 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel.

Das ist objektiv richtig und kann man nur dann missverstehen, wenn man entweder den Unterschied von Raw und RGB (inkl. deren jeweiliger Bittiefen-Zählweise) nicht wirklich kennt, oder das Posting eben missversteht bzw. Aussagen hineininterpretiert, die da nicht stehen.

[pillepalle]

Da muss man nichts hinein interpretieren. Aus den 4096 Grautönen der Raw Datei können nach dem Debayern 68 Milliarden Farbtöne werden. RGB Pixel mit Raw-Pixeln zu vergleichen macht wenig Sinn. Und ausser dir macht das normalerweise auch niemand. Man spricht von einer 8 Bit, 10Bit, oder 12Bit Datei und meint damit immer die Farbtiefe pro Farbkanal. Was du machst ist einfach Wortklauberei.

VG

[Darth Schneider]

@Cantisn
Natürlich verstehe ich den Unterschied nicht.
Warum denn so kompliziert ?
Das verwirrt doch nur.

Belassen wir es doch einfach bei 8,10 und 12 Bit, und je mehr Bit desto mehr Farbabstufungen/Farbtiefe und somit desto mehr Flexibilität in Post.
Ist doch einfach, mehr hab ich ja auch nie behauptet.

Nur der mittlerweile nix mehr Raw (neuerdings VLog/CinelikeV Fan) roki hält stur dagegen.
Obwohl ich mag CinelikeV auch, aber nicht zum colorgraden….;)))

[Jott]

Du könntest nicht graden, wenn man dir raw wegnehmen würde? Das wäre aber traurig.

[Darth Schneider]

@Jott
Klar kann ich.
Aber nicht gerne mit VLog aus meiner Lumix.
Zu oft ist da was eingebacken was mir zu videomässig wirkt und mir nicht gefällt.

Da habe ich bessere Erfahrungen gemacht wenn ich in Natural oder mit CineLikeV oder Cinelike D2 filme und das Bild möglichst (bis auf Kontrast Anpassungen) so lasse wie es ist.

Und wenn ich colorgraden will, ich gleich mit der Pocket filme.

Aber das ist natürlich wie vieles nur Geschmacksache

[cantsin]

Da muss man nichts hinein interpretieren. Aus den 4096 Grautönen der Raw Datei können nach dem Debayern 68 Milliarden Farbtöne werden. RGB Pixel mit Raw-Pixeln zu vergleichen macht wenig Sinn. Und ausser dir macht das normalerweise auch niemand.

Nee, was Du mir vorwirfst, war, was @Darth geschrieben hatte - in seinem Vergleich von 10bit- und 12-Bit-Kameras, in dem RGB und Raw munter durcheinander gingen. Und dann auch später in der Diskussion deutlich wurde, dass ihm nicht klar war, dass diese Bitangaben sich nicht nur auf völlig verschiedene Bildcodierungen beziehen, sondern auch numerisch verschiedene Bedeutung haben.

Man spricht von einer 8 Bit, 10Bit, oder 12Bit Datei und meint damit immer die Farbtiefe pro Farbkanal.

Nee, man spricht sowohl von 8Bit, 10bit, 12Bit-RGB als auch von 10bit, 12bit, 14bit und 16bit Raw. Mein ganzes Argument war, dass das zwei paar Schuhe sind, zwischen den beiden kein direkter Zusammenhang besteht, und man das nicht miteinander verwechseln sollte. Um das zu demonstrieren, habe ich das Beispiel der 2 hoch 30 Farbabstufungen pro Pixel in 10bit RGB ggü. 2 hoch 12 Abstufungen pro Pixel in 12bit Raw gebracht. Nur dass Du das komplett in den falschen Hals gekriegt hast.


- Davon abgesehen stimmt übrigens nicht, dass man bei RGB nur von einer 8 Bit, 10bit oder 12Bit-Datei spricht. Die Nomenklatur 24bit, 48bit etc. war ursprünglich gebräuchlich und findet sich noch in zahlreicher Bildbearbeitungssoftware, hier z.B. bei Vuescan:

screen.png

[roki100]

@Cantisn
Natürlich verstehe ich den Unterschied nicht.
Warum denn so kompliziert ?
Das verwirrt doch nur.

Belassen wir es doch einfach bei 8,10 und 12 Bit, und je mehr Bit desto mehr Farbabstufungen/Farbtiefe und somit desto mehr Flexibilität in Post.
Ist doch einfach, mehr hab ich ja auch nie behauptet.

Nur der mittlerweile nix mehr Raw (neuerdings VLog/CinelikeV Fan) roki hält stur dagegen.
Obwohl ich mag CinelikeV auch, aber nicht zum colorgraden….;)))

Jetzt ist auch noch cantsin schuld. Warum? Was cantsin ungefähr meinte ist z.B.:
Ein 24Bit Bildschirm z.B. bedeutet nur 8Bit pro Farbkanal (Rot, Grün, Blau). Also 256 × 256 × 256 = 16,7 Mio. Farben.
Bei 10Bit pro Kanal (also 30Bit insgesamt) sind es schon ca. 1,07 Mrd. Farben, und bei 12Bit pro Kanal sogar über 68 Mrd. Farben.

RAW ist ein Format was Daten für 12Bit im Paket hat und später ausgepackt wird.

Und genau da liegt ja der Punkt: du siehst die Flexibilität von 12Bit BRAW ganz sicher? Wenn dein Monitor nur 8Bit (24Bit) darstellen kann. Da hilft auch kein Waveform-Gucken, weil am Ende das Auge nur die Ausgabe auf dem Display wahrnimmt und spätestens dann weißt du dass du nicht wirklich weißt was du machst und auf Waveform auch nicht schaust um die zerhackten Linien zu sehen, und wie ein Profi Meister 12Bit zu graden.

Es gibt aber Leute, die sich genau damit befassen, vergleichen und testen, (reine Interesse) und deshalb nicht verstehen, warum du so viel Aufwand betreiben musst, um BRAW als etwas wow und hui zu verkaufen, weil für dich ist das so und so oder so... aber technisch verständlich erklären, kannst du es nicht. Du musst das auch nicht, du willst nur etwas den Leuten hier beweisen... und das ist immer wieder = Verwirrung in jedem Thread.

[Darth Schneider]

@Cantsin

Also wenn man verschiedene 8Bit/10Bit oder 12 Bit Log/Raw Formate nicht einfach mit einander vergleichen kann ohne was von 30 oder gar 48 Bit RGB zu schreiben und das numerisch immer zu berücksichtigen. Dann ist das doch Haarspalter Unsinn
Und es ändert doch überhaupt nix daran das 10 Bit mehr Farbtiefe hat als 8Bit, und 12 Bit mehr als 10 Bit….


@roki
Das schreibst ausgerechnet du der ganz alleine jeden zweiten interessanten Threat mit Of Topic, und wirren Behauptungen durcheinander bringt.
Von dir lese ich von nun an Nix mehr, da kommt so oder so zu 90% nur Geschwurbel.

Und ja, ich hab schon länger einen 4K, 10 Bit, HDR Screen der durchaus für Colorgrading geeignet ist und befasse mich mit BRaw schon seit 5 Jahren.


Ich bin raus aus der völlig sinnlosen Debatte.
Das ist reine Zeitverschwendung.
Viel Spass noch.

[cantsin]

Und es ändert doch überhaupt nix daran das 10 Bit mehr Farbtiefe hat als 8Bit, und 12 Bit mehr als 10 Bit….

Sollte man denken. Du kannst aber 10bit Raw (z.B. einer Kamera mit MagicLantern oder einem Smartphone mit Motioncam bzw. DNG-Fotos) teilweise biegsamer graden, z.B. was die nachträgliche Einstellung des Weißabgleichs angeht, als 12bit RGB. Dann bietet die sog. 10bit-Kamera in dieser Hinsicht mehr als die sog. 12bit-Kamera.

Deshalb mein Punkt, dass die Bittiefen bei Raw und RGB erstens unterschiedlich gezählt werden und zweitens unterschiedliche Bedeutungen haben.

Es stimmt natürlich immer, dass 12 Bit Raw (wenn es vom Sensor adäquat bedient wird) mehr Gestaltungsspielraum hat als 10bit Raw, oder 12bit-ProRes 4444-Video (wenn adäquat von Sensor + Signalverarbeitung erzeugt) mehr als 10bit-ProRes HQ.

Aber wie mein obiges Beispiel zeigt, funktioniert das ganze nicht mehr so einfach, wenn man Raw und RGB miteinander vergleicht. Und Du kannst sogar 12bit-ProRes aus 10bit-Raw erzeugen, mit resultierenden Vorteilen ggü. 10bit-ProRes aus demselben Raw-Material....

[roki100]

Boris, was hast du nun verstanden? 12Bit BRAW ist nicht das, was du die ganze Zeit geglaubt hast? Hoffentlich fühlst du dich mit 12Bit in-Kamera-debayered-BRAW nicht wie ZRAW-User? Da muss ein anderes Gefühl her, etwas professionelles...echter RAW Filmmaker!

Von dir lese ich von nun an Nix mehr, da kommt so oder so zu 90% nur Geschwurbel.

Das ist reine Zeitverschwendung.

nach 36 Stunden... zu 100% Boris immer wieder selbe Geschwurbel. Das ist allen hier schon bekannt nur du merkst es nicht.