Blackmagic PYXIS 6K: Die Vollformat „Box“-Kamera mit Viewfinder, 2x SDI, Sideplates (!) uvm.

[roki100]

@roki
Wir sollten mal endlich wegkommen von dem Mythos das BRaw und auch ProRes Raw wirklich Raw ist…

ProRes RAW ist echtes RAW Format und lässt sich daher nach cDNG umwandeln.

[Darth Schneider]

Nop, ist es nicht, ist komprimiert.
Umwandeln kann man vieles wenn der Tag lang ist.
BRaw kann man laut dem BM Forum auch in Cdng umwandeln.
Gruss Boris

[roki100]

Nop, ist es nicht, ist komprimiert.
Umwandeln kann man vieles wenn der Tag lang ist.

Hast Du dir das Video angeschaut?

In ProRes RAW ist Noise sehr fein, es gibt keinen pre-denoiser, kein sharpness o.Ä. Auch die Demosaic-Method scheint sehr gut zu sein. Das erkennt man, wenn man ProRes RAW in cDNG umwandelt und das genauer vergleicht (habe ich öfter gemacht und bin daher bei ProRes RAW geblieben und wenn ich für Davinci wandeln muss, dann in ProRes 4444 12Bit): in cDNG sind manchmal moirés zu sehen, die in ProRes RAW nicht zu sehen sind - das hängt mit der Demosaic-Methode zusammen. Um sauberes cDNGs zu erhalten, müsste ich dann sowas wie RawTherapee und andere Tools benutzen, die bessere Demosaic-Methode bieten (z.B. LMMSE).

[Darth Schneider]

@roki
Du hast den Text weiter oben von Frank nicht gelesen, oder nicht verstanden.

Bei der S5 (und bei vielen anderen Kameras auch) passiert das Denoising beim Bild Prozessing in der Kamera, bevor es überhaupt im Ninja ankommt und als ProRes Raw gespeichert wird…

Bei den BM Kameras auch aber eben nicht so stark wie bei Lumix, darum rauscht bei der FF BM Kamera ISO 3200 mehr, als bei der S5….
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Das spielt keine Rolle was der Ninja speichert.
Du hast den Text weiter oben von Frank nicht gelesen, oder nicht verstanden.

Doch habe ich. Solange die Komprimierung so durchgeführt wird, dass keine sichtbaren Artefakte (wie z.B. Blockartige Artefakte) im Bild entstehen, ist doch alles gut. Blockartige Artefakte können bei starke Komprimierung entstehen, wenn die Daten stark reduziert werden, was bei genauer betrachtung zu feine Detailsverlusten führen kann (wie im Video gezeigt).

Im Fall von ProRes RAW ist die Komprimierung schon sehr gut, sodass solche Artefakte nicht auftreten. Die Qualität der RAW-Daten ist sehr gut (wie im Video auch zu sehen) bzw. solange die Komprimierung gut implementiert ist, ist doch alles gut.

[Darth Schneider]

@roki
Ich hatte in 5 Jahren nie Probleme mit blockartigen Artefakten mit BRaw.
Und ich denke Frank und Freezer auch nicht…..Sonst würden die kaum mit BRaw arbeiten..

Aber klar ist alles gut, das sind halt trotzdem nicht wirklich richtige Raw Codecs, so wie Red Raw und Arri Raw, darum ging es ja…;)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Was RAW und Noise betrifft:

Alles total irrelevant.

Wen ich gezwungen bin 600% in ein Standbild rein zu zoomen, um etwaige minimale Unterschiede zu erkennen, weil das angebliche "Problem" bei normaler Betrachtung völlig unsichtbar ist, brauchen wir unsere Zeit nicht damit verschwenden.

image_2024-10-20_122316683.png

Es wäre wichtiger sich mit Sachen zu beschäftigen, die tatsächlich einen sichtbaren Einfluß auf das Material haben.

[Darth Schneider]

Als Nächstes zoomen die Pixelpeeper dann 60 000 % ins Bild rein, und finden irgendwelche unbekannte Bakterien die sich auf dem Sensor gemütlich machen…;)))
Gruss Boris

[DKPost]

@roki
Wir sollten mal endlich wegkommen von dem Mythos das BRaw und auch ProRes Raw wirklich Raw ist…

ProRes RAW ist echtes RAW Format und lässt sich daher nach cDNG umwandeln.

Nur ArriRaw ist echtes Raw.

[Darth Schneider]

So schlecht können BM Kameras beziehungsweise auch BRaw trotz den blockartigen Artefakten jedenfalls nicht sein…



Gruss Boris

[roki100]

Nur ArriRaw ist echtes Raw.

Während ArriRaw im Vergleich zu anderen Formaten als ein "reines" RAW-Format gilt, wird tatsächlich ein Teil der (kamerainterne) Bildverarbeitung bzw. Texturen in die RAW-Datei eingebacken(in der Post kann das nicht mehr rückgängig gemacht werden). In Wirklichkeit haben also alle Hersteller ihre eigenen Technologien und Ansätze, um die Balance zwischen Bildqualität, Dateigröße und Postproduktionsmöglichkeiten zu finden.

[Darth Schneider]

@ roki
Oh man o man.
Jetzt fängst du wirklich an Arri Raw aus einer Arri mit ProRes Raw aus dem Ninja/S5 in den gleichen Topf zu werfen ?
Das wird Nix, nur peinlich.
Gruss Boris

[roki100]

Was RAW und Noise betrifft:

Alles total irrelevant.

Wen ich gezwungen bin 600% in ein Standbild rein zu zoomen, um etwaige minimale Unterschiede zu erkennen, weil das angebliche "Problem" bei normaler Betrachtung völlig unsichtbar ist, brauchen wir unsere Zeit nicht damit verschwenden.



image_2024-10-20_122316683.png

Es wäre wichtiger sich mit Sachen zu beschäftigen, die tatsächlich einen sichtbaren Einfluß auf das Material haben.

Ja ich sehe das auch so, ich bin auch mit h264 10bit 422 super zufrieden.

[roki100]

@ roki
Oh man o man.
Jetzt wird es aber echt doof.
Jetzt fängst du wirklich an Arri Raw aus einer Arri mit ProRes Raw aus dem Ninja/S5 in den gleichen Topf zu werfen ?
Das wird Nix…

So "doof" kann man doch nicht sein umzu verstehen wie ich es meinte? In Arri Raw wird tatsächlich die kamerainterne Arri-Textur eingebacken. Macht das deswegen ArriRaw zu unechteren RAW-Format? Nein...

Das Rauschverhalten ist tatsächlich ein guter Indikator dafür, wie "RAW" (roh) ein RAW-Format ist. In einem echten RAW-Format ist das Bildrauschen unverändert und nicht durch Rauschunterdrückung oder andere Bearbeitungsprozesse beeinflusst. Wenn ein Format stark bearbeitet oder optimiert wird, könnte das Rauschen geglättet oder reduziert sein, was darauf hinweist, dass es weniger "RAW" ist.

[Darth Schneider]

Na und ?
Die Texturen kann man auswählen und verändern.
Wenn man keine will kann man ne andere Arri nutzen….
Das was in der S5 intern prozessiert wird passiert aber so oder so.
Gruss Boris

[roki100]

Das was in der S5 intern prozessiert wird passiert aber so oder so.

was passiert intern wenn RAW ext. ausgegeben wird? Da sind auch fast alle Video interne Funktionen deaktiviert, wenn Du ext. RAW aktivierst.

[Darth Schneider]

Hab ich schon ein paar mal
Entrauschen, plus anders im Prozessing was du nicht beeinflussen kannst, und so oder so passiert, lies endlich mal den Text von Frank.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@roki
Hier:
Von Frank:
Codecs habe gar keine "Noiseperformance" genauso wenig wie Gammakurven (Log).
Der Noise setzt sich aus Shot Noise und Read Noise zusammen, und die entstehen, lange bevor überhaupt ein Codec ins Spiel kommt.
Bestenfalls komprimiert ein Codec (abgesehen vom Pre-Processing) Bildinformationen weg, dem fällt dann auch der Noise teilweise zum Opfer. Das Wegwerfen von Bildinformationen würde ich jetzt allerdings nicht als "Performance" bezeichnen.

Und ja, die Sony entrauscht auf Teufel komm raus, was man dann auch an dem matschigen Ergebnis bei extremen ISOs sieht.
Im Prinzip ist das nur ein spezialisierter Weichzeichner, weil die interne Rechenpower nicht für ein komplexes Denoising ausreicht (wie es in der Post üblich ist, und selbst Macho-Rechner oft in die Knie zwingt).
So ziemlich alle raw Kameras (selbst Arri) prozessieren das Bild (wenigstens im Videobereich - Foto weiß ich nicht).

[roki100]

Hab ich schon ein paar mal geschrieben.
Entrauschen, plus anderes
Oder lies mal den Text von Frank.

Das ist doof dass du nicht Sachlich bleibst. Denn es wird nichts Entrauscht, geschweige denn "plus anderes"... Schau dir das Video oben nochmal genauer an. Nochmal: Das Rauschverhalten ist tatsächlich ein guter Indikator dafür, wie "RAW" (roh) ein RAW-Format ist. In einem echten RAW-Format ist das Bildrauschen unverändert.... und das ist so bei ProRes RAW.

[Darth Schneider]

@roki
Ich bin sachlich.
Doch es wird in Kamera automatisch entrauscht, Frank hat ganz klar geschrieben bei so gut wie allen Raw Kameras, sogar bei Arris wird das Bild prozessiert.
Ich geb es auf, glaube was du willst.
Gruss Boris

[roki100]

Doch es wird entrauscht, Frank hat ganz klar geschrieben bei so gut wie allen Raw Kameras, sogar bei Arris.

Nur weil Frank das sagt, bedeutet das nicht, dass es stimmen muss. Wir alles wissen wenig darüber, was genau in der Kamera wirklich passiert. Bisher galt, und es gilt immer noch, dass das Rauschverhalten ein guter Indikator dafür ist, was echtes RAW ist und was nicht (Frank weißt das auch). Und bei ProRes RAW ist das Rauschen sehr fein, was darauf hindeutet, dass keine Manipulationen vorgenommen wurden - ähnlich wie bei cDNG. Andere Bildverarbeitungsprozesse, wie das einabacken der ARRI-Texturen oder leichte Chroma/Farb-Noise Verschiebungen, beeinflussen zwar die RAW-Daten, zerstören aber nicht die Details. Bei ARRI-Texturen, handelt es sich um eine speziele von Arri angestrebte Technologie (damals von Film zu Digital versucht das zu übernehmen) und die ist so gut, dass sie schwer zu imitieren ist, weshalb ARRI diese Besonderheit für sich behält. Im Gegensatz dazu läuft bei BRAW ein pre-denoiser, was BMD offen zugibt und auch anerkennt, dass BRAW kein echtes RAW ist, sondern eher "wie RAW", da Parameter wie WB, ISO etc. nicht eingebacken sind.

[Frank Glencairn]

Bisher galt, und es gilt immer noch, dass das Rauschverhalten ein guter Indikator dafür ist, was echtes RAW ist und was nicht

Das hängt allerdings mehr von Debayering ab als vom Codec selbst.

Aber das spielt im richtigen Leben sowieso alles keine Rolle, weil völlig unsichtbar - siehst du ja auch so.

Alles total irrelevant.

Ja ich sehe das auch so, ich bin auch mit h264 10bit 422 super zufrieden.

[iasi]

Was sollen eigentlich immer diese Vergleiche von Material, das aus der Kamera kommt mit Raw, das mal eben mit LUT-drüber ausgegeben wird?

Raw ist das Format für Grading - intensives Grading.

Um mal wieder das Zonensystem zu bemühen:

Die einen drücken den Auslöser und schicken das Negativ ins Labor um Abzüge machen zu lassen, die anderen messen nach, entwickeln das Negativ sehr gezielt nach den Messungen und fertigen dann mit allen Mitteln der Dunkelkammerkunst Abzüge an.

10bit 422 zerfällt, wenn man bei Raw noch gestalten kann.

Jemand hatte mal seine 7s mit einem Atomos-Rekoder getestet und festgestellt, dass er noch Zeichung in den Schatten herausholen konnte, wenn er das Raw in der Post bearbeitet, die das interne 10bit 422 schlicht nicht mehr bot.

[Darth Schneider]

Ich bin so frech und verlinke den Postcast von Frank gleich nochmal.
Hört es euch an, ist super lehrreich.


@ Frank
Danke fürs verlinken, toll gemacht.
Wer sind denn die Dame und der Herr die so toll erklären ?
Da sind keine Namen.
Nicht etwa AI,,oder ?…;)))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Nicht etwa AI,,oder ?…;)))

Natürlich AI - ich mache auf diese Weise die Tech Artikel, die ich schreibe hörbar (viele lesen ja nicht so gerne).

[roki100]

Bisher galt, und es gilt immer noch, dass das Rauschverhalten ein guter Indikator dafür ist, was echtes RAW ist und was nicht

Das hängt allerdings mehr von Debayering ab als vom Codec selbst.

habe ich nicht wiedersprochen. Ich stimme zu, dass das Debayering eine wichtige Rolle spielt, wenn es um die Bildqualität geht, besonders im Hinblick auf Rauschverhalten und Details.... Ich meine aber auch gelesen zu haben, dass der Codec und die Art, wie die RAW-Daten gespeichert werden, ebenfalls einen Einfluss darauf haben, wie das Rauschen aussieht. Wenn wir von "echtem RAW" sprechen, meinen wir ja, dass die Sensordaten möglichst unverarbeitet bleiben und genau da kann das Rauschverhalten ein Indikator sein.

Aber das spielt im richtigen Leben sowieso alles keine Rolle, weil völlig unsichtbar - siehst du ja auch so.

Für mich zumindest nicht so wichtig.... Aber für Profis, die in der Post maximale Flexibilität und Qualität benötigen, ist denke ich wichtig, wie fein das Rauschen ist und auch wichtig dass bereits vorverarbeitete Daten (z.B. pre-denoiser) nicht ihre Arbeit stark beeinflussen.

[Darth Schneider]

Also ich finde was aus der 4K Pocket rauskommt heute noch astrein und toll.
Und hatte was BRaw betrifft nie irgend ein Problem mit Rauschen oder Artefakten….Auch mit ISO 3200 nicht.

Ich weiss nicht was manche glauben zu sehen, gut ich zoome auch nicht ins Standbild rein um zu suchen.
Gruss Boris

[Bildlauf]

Ich hab einfach nur den Eindruck, daß viele ziemlich stur und festgefahren sind, und überhaupt nicht offen was neues zu lernen, um ihren Workflow und ihr Leben zu erleichtern.

Da wurden ein paar Schachen auf YT aufgeschnappt (oder das berühmte "das haben wir immer schon so gemacht"), und dann ist es das Evangelium, und wenn jemand wie ich dann was anderes vorschlägt, bin ich der Ketzer :-)

Sorry, diese Aussagen sind völliger quatsch.

[Bildlauf]

ISO 1250, ja niedlich ;-)
Also bei S5 in pro res raw oder Log in a7IV/S5(II) ist ISO 3200(a7IV) und 4000 (S5(II)) kein Problem und super. Im vergleich zu 640 (S5(II)) und 800 (a7IV) geringer Unterschied in noise. Eigentlich nicht der Rede wert.

Nun ja - das ist ja bei dem geringen ISO-Unterschied nicht anders zu erwarten.

[/quote]

Ist schon ein Unterschied ob 800 zu 3200 oder 650 zu 4000, was Helligkeit betrifft und dafür aber geringer Rauschunterschied.

[Bildlauf]

Zu diesem "Lehrvideo" von Dir:

Und was soll es da an neuen Erhellungen gebe, das weiß jeder der sich mit Kameratechnik beschäftigt.
Ist eine gutes Video für Filmeinsteiger.

Besonders gut fand ich aber diese Passage und kann ich bestätigen.
Ich zitiere frei übersetzt ins Deutsche (beginnend ab 9:00).
(Du könntest das Video aber noch ergänzen und sagen, daß die a7IV sehr gut für Lowlight ist, das wird im Video von Dir nicht so klar).

"Wo hingegen die Sony a7IV mit einer höheren Auflösung und der beeindruckenden Dynamic Range ein vielfältiger Allrounder ist.
Sie kann eine hohe Bandbreite an Filmherausfoderungen sehr gut bedienen. Sie ist wie ein Schweitzer Taschenmesser. Allzeit bereit."

Und am Ende:
"Spiele mit den nativen ISO´s und den ISO Einstellungen" - genau auch mein reden.

Matschigkeiten oder Weichzeichnungen kann ich nicht nachvollziehen, ich weiß ja nicht was Du da für Material so bekommst in die Timeline an schlechtem Sony Material, aber dann müssen da Anwendungsfehler beim Filmen vorliegen hinsichtlich Sony.

Wegen raw:

Scheinbar ist prores raw nicht prores raw sondern hängt von der Kamera ab.
Ich lasse das erstmal mit raw.
Ich benutze jetzt einfach mal das Equipment was ich habe. Da gab es hier auch mal ein Video dazu, einfach mal mit dem zu arbeiten was man gerade hat. Ich habe mir auch vorgenommen nicht mehr so viel zu kaufen. Es kommt doch letztendlich auf einen selber an, was man aus allem macht.

[Bildlauf]

Die Bilder habe ich schon mal gesendet.
Das helle Bild ist bei ISO 102400 (!) in Slog und einmal ISO 800 in s Log (das dunkle Bild).

Selbst bei ISO 102400 ist das Bild noch ok. Auf der Flasche erkennt man kaum Rauschen und man kann noch Details auf dem Etikett erkennen.
Was Log schafft noch rauszuholen an Details, obwohl dunkle Umgebung.

Ist doch egal was die Cam intern macht, wichtig ist das Ergebnis und Details sind in komprimierten Codecs definitiv.

[iasi]

Zu diesem "Lehrvideo" von Dir:

Und was soll es da an neuen Erhellungen gebe, das weiß jeder der sich mit Kameratechnik beschäftigt.
Ist eine gutes Video für Filmeinsteiger.

Besonders gut fand ich aber diese Passage und kann ich bestätigen.
Ich zitiere frei übersetzt ins Deutsche (beginnend ab 9:00).
(Du könntest das Video aber noch ergänzen und sagen, daß die a7IV sehr gut für Lowlight ist, das wird im Video von Dir nicht so klar).

"Wo hingegen die Sony a7IV mit einer höheren Auflösung und der beeindruckenden Dynamic Range ein vielfältiger Allrounder ist.
Sie kann eine hohe Bandbreite an Filmherausfoderungen sehr gut bedienen. Sie ist wie ein Schweitzer Taschenmesser. Allzeit bereit."

Und am Ende:
"Spiele mit den nativen ISO´s und den ISO Einstellungen" - genau auch mein reden.

Und das führt dann schnell mal aufs Glatteis.
Verschiedene native ISO-Stufen (Dual oder Tripple) sollte man nutzen.
Herumspielen mit den ISO-Einstellungen resultiert jedoch in Unter- oder Überbelichtung, was man vermeiden sollte, denn optimale Belichtung ist der Schlüssel zum bestmöglichen Bild.

Dabei ist natürlich auch wichtig zu unterscheiden, ob nun Raw oder ein Video-Codec genutzt wird.

Matschigkeiten oder Weichzeichnungen kann ich nicht nachvollziehen, ich weiß ja nicht was Du da für Material so bekommst in die Timeline an schlechtem Sony Material, aber dann müssen da Anwendungsfehler beim Filmen vorliegen hinsichtlich Sony.

Wegen raw:

Scheinbar ist prores raw nicht prores raw sondern hängt von der Kamera ab.
Ich lasse das erstmal mit raw.
Ich benutze jetzt einfach mal das Equipment was ich habe. Da gab es hier auch mal ein Video dazu, einfach mal mit dem zu arbeiten was man gerade hat. Ich habe mir auch vorgenommen nicht mehr so viel zu kaufen. Es kommt doch letztendlich auf einen selber an, was man aus allem macht.

[iasi]

Die Bilder habe ich schon mal gesendet.
Das helle Bild ist bei ISO 102400 (!) in Slog und einmal ISO 800 in s Log (das dunkle Bild).

Selbst bei ISO 102400 ist das Bild noch ok. Auf der Flasche erkennt man kaum Rauschen und man kann noch Details auf dem Etikett erkennen.
Was Log schafft noch rauszuholen an Details, obwohl dunkle Umgebung.

Ist doch egal was die Cam intern macht, wichtig ist das Ergebnis und Details sind in komprimierten Codecs definitiv.

Log ist eigentlich bei Unterbelichtung unnötig - und das machst du doch in beiden Fällen.

[Darth Schneider]

102400 ISO, da kann man nicht meckern, unglaublich das das heute geht….
Gruss Boris

[Bildlauf]

Herumspielen mit den ISO-Einstellungen resultiert jedoch in Unter- oder Überbelichtung

ISO ist keine Belichtung, sondern eine Signalverstärkung.

Mit rumspielen meinte man testen, ausprobieren.
Was spricht dagegen?

Die Bilder die ich gesendet habe, sind eine Verdeutlichung für die Performance der Kamera. Das sind keine Bilder, die irgendwo integriert werden. Muss ich das extra erwähnen?

Klar rede ich von Log, weil die a7IV eine Log Kamera ist.