Schnitt: Red One, Canon 5D MKII, Panasonic Lumix GH1

[WoWu]

@ freezer
Ich weiss zwar nicht, worauf Du Dich jetzt beziehst, aber um den Wortlaut Deiner Aussage noch einmal in Erinnerung zu rufen:

Abgesehen davon hat Film auch "nur" 10-11 Blendenstufen - keines meiner Fachbücher bestätigt da auch nur einmal ein höheres Ergebnis. Dafür behaupten ein paar eingefleischte 35mm Nutzer, dass Film 16 Blendenstufen hat - geht zwar von der Maximaldichte Log E 3.0 (=1/1024) des Films her schon gar nicht, aber macht nix. :D

Das ist so, als würdes Du sagen, "Autos fahren nur 130" und wenn man dann anmerkt, dass es auch Autos gibt, die schneller fahren, sagst Du, es sei ohnehin viel zu gefährlich, schneller zu fahren.
So ähnlich ist Deine Argumentation.
Es bleibt dabei, dass Deine oben gemachte Aussage, trotz aller Relativierungsversuche Deinerseits, einfach nur falsch ist.

(Und das, mit den Spionageaufnahmen von russischen Satelliten habe ich auch nicht begriffen.
Normalerweise fotografieren Satelliten nicht auf Filmmaterial, um das es hier geht, weil man die Filme so schlecht aus dem Weltall zurück bekommt und Satelliten eigentlich ja keine Flugeigenschaften zur Landung auf der Erde besitzen. Aber da hab ich vermutlich auch irgend etwas wieder falsch verstanden, mag sein).

[iasi]

na - und wer hat nun recht?

also wer schon mit der belichtung daneben liegt, muss sich über den kontrastumfang, den sein kamerasensor bietet, eh keine gedanken machen ...
ebenso ist es doch mit den AE-fans - belichtungsreihen lassen sich beim filmen nun mal nur schwerlich machen ...

für diejenigen, die sich jedoch die mühe machen, die hellen und die dunkeln bildteile, die noch zeichnung haben sollen, anzumessen, der freut sich natürlich über einen hohen kontrastumfang - vor allem wenn er eben den gewünschten bereich zwischen hell und dunkel gar abdeckt ...

es ist doch schon mal was feines, wenn man alle bildinformationen (ich meine hier die detailzeichnung), die man sich wünscht, auf dem speicherchip hat - und zwar unabhängig davon, was man später in der postpro macht, denn da freut man sich, über so viel spielraum wie nur möglich ...

[freezer]

@ freezer
Ich weiss zwar nicht, worauf Du Dich jetzt beziehst, aber um den Wortlaut Deiner Aussage noch einmal in Erinnerung zu rufen:

Abgesehen davon hat Film auch "nur" 10-11 Blendenstufen - keines meiner Fachbücher bestätigt da auch nur einmal ein höheres Ergebnis. Dafür behaupten ein paar eingefleischte 35mm Nutzer, dass Film 16 Blendenstufen hat - geht zwar von der Maximaldichte Log E 3.0 (=1/1024) des Films her schon gar nicht, aber macht nix. :D

Deswegen schrieb ich ja auch das "nur" in Anführungszeichen. Und meine Aussage bleibt korrekt, denn eine lineare Nutzung von 16 Blendenstufen ist NICHT möglich. Und für Dich extra zitiere ich nochmals mich selbst:

Das ändert aber nichts daran, dass der tatsächlich nutzbare Bereich 11 Blendenstufen beträgt, bei 7 Stufen im linearen Bereich und +/-2 Stufen Spielraum ober- und unterhalb. Negativfilm tendiert dazu über diesem Bereich sehr stark zu komprimieren, was zwar in einer Zeichnung resultiert, aber die wird immer farbärmer.
Dazu kommt, dass beim Umkopieren auf die Releaseprints der Umfang nochmals beschränkt wird - im Endeffekt ist der wissenschaftlich gemessene Theoriewert zwar nett, aber praktisch irrelevant.
Ich kann ja nicht hergehen und mein Bild um 9 Blenden überbelichten, das dann im Labor zurückkorrigieren und noch immer ein brauchbares Bild erhalten. Zudem gehen dann eventuelle Highlightdetails sowieso im Filmkorn unter.

@ freezer
Es bleibt dabei, dass Deine oben gemachte Aussage, trotz aller Relativierungsversuche Deinerseits, einfach nur falsch ist.

Nope. Interessanterweise verweigerst Du Dich aber jeglicher logischer Argumentation, kannst keine Beispiele zeigen und ignorierst sämtliche Fakten. Dabei berufst Du Dich ständig auf ein - in der Praxis - irrelevantes Experiment und windest Dich ständig um eine Beweisführung Deinerseits. Das wäre - um Deine Analogien aufzugreifen - wie wenn man sagt das Auto fährt 250 weil der Tacho so weit angeschrieben ist, kann's aber in der Praxis nicht beweisen.

@ freezer
(Und das, mit den Spionageaufnahmen von russischen Satelliten habe ich auch nicht begriffen.
Normalerweise fotografieren Satelliten nicht auf Filmmaterial, um das es hier geht, weil man die Filme so schlecht aus dem Weltall zurück bekommt und Satelliten eigentlich ja keine Flugeigenschaften zur Landung auf der Erde besitzen. Aber da hab ich vermutlich auch irgend etwas wieder falsch verstanden, mag sein).

Nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst, wie man etwas macht, heißt das noch lange nicht, dass es nicht möglich war/ist.
Die Spionagesatelliten waren mit einem Auswurfsystem versehen, wo der belichtete Film in einem sicheren Behältnis per Fallschirm nach unten segelte und noch in der Luft (meist per Helikopter) abgefangen wurde.
Heutzutage sind die Satelliten natürlich mit digitalen Sensoren ausgestattet und senden ihre Bilder per Funk.

[WoWu]

Ich denke, es ist alles gesagt und den Beweis muss ich nicht antreten, den hat Kodak bereits angetreten. Warum sonst sollte Kodak solche Materialparameter veröffentlichen, wenn sie gar nicht stimmen ? Und warum sollte ARRI darauf verweisen und ebenfalls von 20 Blenden ausgehen ?
Natürlich habe ich das Experiment nicht selbst gemacht, Du aber ebenso wenig und Du berufst Dich immer auf Material, das das vielleicht wirklich nicht kann. Deswegen muss es aber nicht heissen, dass anderes Material es nicht kann und ebenso betrifft dies die 250 auf dem Tacho. Dein Auto kann es vielleicht nicht, aber das heist ja noch lange nicht, dass es keine Autos gibt, die 250 fahren, so wie Du behauptest, dass kein Filmmaterial gibt, das keine 20 Blenden kann und begründest auch noch, warum das so ist.
Nun relativierst Du Deine Aussage damit, dass das "nur" eingeschränkt war und sagst damit selbst, dass Deine Begründung eine Luftnummer war.
Ich lass es hier einmal stehen, weil der Thread absurd wird und stelle fest, Filmmaterial hat durchaus einen Blendenumfang von 20 Blenden. Die Behauptung und Begründung, Film hätte nur (waren es 13 ? ) Blenden ist falsch.

[freezer]

Ich denke, es ist alles gesagt und den Beweis muss ich nicht antreten, den hat Kodak bereits angetreten. Warum sonst sollte Kodak solche Materialparameter veröffentlichen, wenn sie gar nicht stimmen ? Und warum sollte ARRI darauf verweisen und ebenfalls von 20 Blenden ausgehen ?

Seufz. Und wenn Du es hundertmal schreibst, so werden Deine Aussagen leider nicht wahrer. Kodak schreibt in SÄMTLICHEN Datenblättern, dass der NUTZBARE Umfang in etwa 11 Blendenstufen beträgt. Das gleiche schreiben die Filmlabs und alle Fachbücher. Es gibt besagten Test mit dem Ergebnis, dass man mit Ach und Krach irgendwie auf 20 Blenden kommt (die in der Praxis leider nicht nutzbar sind) und die Marketingleute sind darauf angesprungen und präsentieren das wie so oft verfälscht.
Bitte ruf doch einfach bei einem x-beliebigen Filmlab an und frag nach, wenn Du mir schon nicht glaubst, oder frag bei Kodak nach.

Interessant finde ich immer noch, dass Du Dich alleine auf dieses Experiment berufst, aber den Testaufbau und das Ergebnis anscheinend weder verstanden, noch jemals selbst mit so einem Material gearbeitet hast und dementsprechend auch keine Fakten auf den Tisch legen kannst, wo in der PRAXIS dieser Blendenumfang brauchbar zum Einsatz kam.

Nun relativierst Du Deine Aussage damit, dass das "nur" eingeschränkt war und sagst damit selbst, dass Deine Begründung eine Luftnummer war.

Sag mal, liest Du überhaupt was ich schreibe bzw. hast Du mal darüber nachgedacht oder geht es Dir nur darum herumzumosern?

Ich lass es hier einmal stehen, weil der Thread absurd wird und stelle fest, Filmmaterial hat durchaus einen Blendenumfang von 20 Blenden. Die Behauptung und Begründung, Film hätte nur (waren es 13 ? ) Blenden ist falsch.

Zum letzten Mal: Ja, bei einem bestimmten Filmtyp konnten in einem Laborexperiment bis zu 20 Blendenstufen nachgewiesen werden. Diese 20 Blendenstufen sind aber nicht praxistauglich aufgrund der starken Kompression, da hier keine brauchbare außer der Luminanzinformation zurückgeholt werden kann. Es ist daher ein rein akademischer Wert.

Solltest Du in der Lage sein, mir hier entsprechende Aufnahmen aus der Praxis zu zeigen, die das Gegenteil beweisen, so bin ich gerne bereit meine Aussagen zurückzunehmen und Dir voll und ganz Recht zu geben.
Solange Du das aber nicht kannst, solltest Du lieber nicht den Überlegenen spielen.

[WoWu]

Ja, bei einem bestimmten Filmtyp konnten in einem Laborexperiment bis zu 20 Blendenstufen nachgewiesen werden.

Na siehst Du, das klingt doch schon ganz anders, als: Film kann nur 13 Blenden.
Und:

Sag mal, liest Du überhaupt was ich schreibe

Ja, ich lese die Beiträge, deswegen fallen mir die Fehler ja auch auf.

[iasi]

nun ... jetzt sind alle argumente ausgetauscht ...

11, 13 16 oder 20 blendenstufen ... nutzt ihr eigentlich euer theoretisches wissen auch in der praxis?

und setzt ihr es dann auch wirklich kreativ ein?
ich meine, wenn da eine innenaufnahme ausgeleuchtet wird, bei der es einen blick durch ein fenster nach draußen gibt - leuchtet ihr dann auf die 11 blendenstufen aus, die euer filmmaterial oder sensor an kontrastumfang bietet? damit man den vogel, der draußen vom baum herunter k..., auch noch schön durchgezeichnet hat. oder darf´s dann doch überstrahlen? oder ...

eine 500er-panasonic bietet ein sehr flaches gammasetting, das einen größeren kontrastumfang bietet - weich und matschig sieht das aus - in der postpro aber erweckt man diese aufnahmen zu strahlendem glanze ...
das hat nun nicht primär etwas mit dem sensor zu tun, aber es soll euch mal klar machen, dass vor allem auch beim negativ viele faktoren mit hineinspielen ... und je nachdem, bekommt man 11 oder 16 blendenstufen kontrastumfang ...

[WoWu]

@ iasi
Antwort auf Deine Frage ist: Ja
Wir machen zwar nur rd 2 Min Endfertigung pro Tag, aber dazu machen wir täglich fast 1 1/2 Stunden Footage. Und fertigen daraus, je nach Material zwischen 20 und 70 Lizenzminuten täglich.
Unsere 4Stk. 500er haben wir gegen 8Stk. 300er mittlerweile eingetauscht, um durchgängig 10 Bit Material mit den 2000er Kameramaterial mischen zu können.
Du siehst, Theorie mischt sich mit Praxis.
Und die Frage stellt sich doch auch, was ist Theorie und was ist Praxis.
Wenn man die Theorie dadurch definiert, dass sie das Wissen um die technischen Abläufe ist, ist dann die Praxis das Gegenteil ? Also das "Nichtwissen" um die technischen Abläufe ? Soll das besser sein ?
Ich denke, wir gehen konform, dass die Kombination das Optimum darstellt und die Abgrenzung der "Praktiker" gegenüber der Theorie eigentlich nur einräumt, dass man die technischen Abläufe und Hintergründe nicht durchschaut. Also ist es wirklich gut darauf abzuheben ?

[iasi]

na ganz so sehe ich es nicht - theorie ist wissen unabhängig von technischen abläufen - technische abläufe haben eher etwas mit der praxis zu tun ...
konform gehen wir durchaus dabei, dass praxis, die auf theoretischem wissen basiert, optimal ist.

es gibt leute, die machen eine aufnahme korrekt nach den erlernten technischen abläufen - und es gibt eben leute, die verstehen und durchschauen die technischen abläufe und eben auch den theoretischen hintergrund aus denen diese abläufe entwickelt wurden.

es ist eben doch noch mal ein unterschied, eine belichtung z.b. anhand eines histogramms vorzunehmen oder gezielt das zonensystem und die technischen parameter nutzend das bild durch die gezielte belichtung zu gestalten.
allein schon, dass man sich bewußt macht, welche hellen und welche dunklen bildteile noch zeichnung haben sollen ...

und um zum ausgangsthema zurück zu kommen:
die technischen parameter einer red one geben mir natürlich einen größeren gestalterischen spielraum, als eine 5dII ...

red one contra 5dII:
- für mich ist das eigentlich vor allem red-raw gegen h.264
- 4k muss für mich nicht sein und ist eigentlich ein ziemlicher balast, wenn man es nicht braucht
- low light geht klar an die 5dII, was mir ziemlich wichtig ist
- timecode wäre nett, geht aber auch ohne
- die fixen 30fps der 5dII sind da schon eher unangenehm
- die ganzen negativen effekte, die dem 5dII-sensor nachgesagt werden, stören mich nicht
- das schärfegefeiltsche wenn es z.b. auch um objektive geht, finde ich schlicht übertrieben ... natürlich meine ich hier nicht die unterschiede zwischen einer kit-scherbe und einer ordentlichen festbrennweite

die kommenden reds werden leider auch nur kompromisse bieten:

die 2/3" sind sicherlich keine low-light-perlen und ... DoF ...

die 35er kommen mit unnötig hoher auflösung daher - und bieten nicht 50/60fps bei voller sensorflächennutzung (zumindest die scarlets) ... und die epics spucken unmengen an daten aus, wenn man 50/60fps bei voller sensornutzung haben möchte - das ist dann schon wasserkopfmäßig.

eine 5dII mit einem raw-format und zumindest auch 25fps (50/60 will ich ja gar nicht mal verlangen) würde ich den reds vorziehen.

[WoWu]

@ iasi
Du mahlst ja ein komisches Bild von der Theorie.

Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende („deskriptive“) und erklärende („kausale“) Aussagen über diesen Teil der Realität.
Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen und Handlungsempfehlungen abgeleitet.
Theorien sind meist mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z.B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können.
......
Der Begriff wird alltagssprachlich auch unbestimmt als Gegenteil von Praxis (griechisch πρᾶξις: Handlung, Verrichtung, auch Vollendung) benutzt.

So sieht Wiki das. Damit könnte ich mich anfreunden. So ähnlich sehe ich das auch.
Deshalb sind die Foren auch manchmal voll damit, dass sich jemand über Effekte, schlechte Codecs und alles mögliche beschweren. oft sind das Bedienfehler, weil die Hintergründe nicht erkannt werden.

Was die D5 in RAW angeht, so bin ich nicht so zuversichtlich (jedenfalls nicht in voller Auflösung). 12 Gbit/s (21 Mill Pix) sollen erst mal verarbeitet und abgespeichert werden. Allein für 2 Gbit/s sind bei den derzeitigen Registerbreiten 16 Busse auf 128 Flash Bausteine erforderlich. Und das wären nur HD in RAW. Da sind wir noch lange nicht bei Vollauflösung. Nee, nee, das wird wohl noch eine ganze Weile Wunschdenken bleiben und auch bei RED der Knackpunkt sein.

Edit:
Lass mich meine Frage vom Anfang noch einmal als Wissensfrage stellen, weil ich da wirklich versuche, Klarheit rein zu bringen.
Hast Du bezüglich der 4:2:0 Thematik AVC noch bessere Quellen oder ist der Ursprung da die Tabellen im englischen Wiki ? Den traue ich, wie gesagt nicht, suche aber nach verlässlichen Informationen.
Wenn Du da also was hast, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.

[domain]

Theorien über "Tand aus Menschenhand" sind überhaupt nie Theorien, sondern nur Beschreibungen, also gibt es dort auch kein theoretisches Wissen.
Eine wirkliche Theorie war eine Zeit lang z.B. die Annahme der Existenz von schwarzen Löchern, die dann auch real nachgewiesen werden konnten.

[WoWu]

Helmut, das wäre ja noch einen Schritt weiter. Hier aber geht es ja einmal mehr um die Abgrenzung des Praktikers .... aber ich glaube, wir gehen gerade deftig ins "OFF". Das sollten wir dem Threadstarter nicht antun.
Grüsse nach Österreich

[jogol]

Eine wirkliche Theorie war eine Zeit lang z.B. die Annahme der Existenz von schwarzen Löchern, die dann auch real nachgewiesen werden konnten.

In den Köpfen oder in den Ärschen unserer Spezies?