23.976 -> 25fps : Video-Timestretch (anstatt Audio-Timestrech)

[AlexxelA]

Liebe Community,

eine scheinbar simple Rechenaufgabe lässt sich einfach nicht lösen (Zahlendrehereien auf diesem Niveau gelingen mir leider grundsätzlich sehr schwer). Es war mir bisher auch nicht möglich, dazu eine Zahl zu recherchieren. Sorry im Vorfeld, wenn es vielleicht etwas sehr offensichtliches sein sollte:

Ein Video mit 23.976fps samt Ton soll auf 25fps gebracht werden. Es soll hierbei die
gängige Praxis umgangen werden, im Anschluss die *Audio*-Spur mittels Timestretching anzupassen (das Audio soll also die exakte Original-Länge/Original-Sound beibehalten).
Demnach soll also dem *Video* im Vorfeld ein "Timestretching" durch eine Slomo verpasst werden, so dass am Ende bei der unvermeidlichen Beschleunigung auf 25fps letztlich wieder die Original-Geschwindigkeit entsteht. Und damit das Original-Audio-Timing wieder passt, ohne den Sound hierbei korrigieren zu müssen.

Kann jemand sagen, welcher genaue Prozentwert es dann für die Slomo/Verlängerung wäre? Bisher reicht sowas wie "um die 96%" leider nicht aus. ;)


P.S.: Sämtliche eventuellen Konsequenzen für das Bild spielen hierbei tatsächlich keine Rolle und werden hingenommen.

[dienstag_01]

Wie macht man das? Man ändert einfach die Einstellung der Sequenz auf 25fps. Der Clip behält seine Länge, das Video wird durch hinzufügen von Bildern angepasst, für Audio gibt es keine Änderung, Audio kennt keine FPS.
Rechenaufwand: Null ;)

Ist natürlich auch kein Timestretch, aber sowas will man hier gar nicht.

[wabu]

Je nach schnittprogramm, hier Magix:
in einem 25fps Projekt den Clip einfügen. Er behält seine Länge und es werden ein paar Bilder rausgenommen. Kann ruckeln.
oder ich gehe auf Geschwindigkeit und gebe dort ein framerate wie Film. Da ruckelt nix aber der Clip ist 20% schneller.
Der Ton kann mitgenommen werden, wird auch langsamer behält aber die Tonhöhe

[Banana_Joe_2000]

hmmm.... der Ton soll also ungepitcht und in der original-Länge bleiben.

Bild ist egal.

Meine 2 cents:

1. Video als .AVI speichern -> Im VLC-Player sollte immer noch 23,976 unter Codec-Info angezeigt werden.
2. Mit AVIFrate (z.B. - AviSynth geht natürlich oder VirtualDub...) Die Framerate auf 25 fps stellen (Rate auf 25000)
3. -> Im VLC-Player sollte 25 fps unter Codec-Info angezeigt werden.
4. vom original-Video den Ton extrahieren und in z.B. Resolve oder FCP (Premiere...) reinwerfen
5. Projektsettings auf 25fps -> neue Timeline erstellen
6. Das AVI ggf. in .MOV wandeln und ebenfalls in die NLE importieren.
7. Mit z.B. den Timestretch-Tools (rechtsklick auf den Clip in Resolve) den Clip in die Länge des Audioclips ziehen.

Hoffe, das hilft...

lg,

banana

[AlexxelA]

Danke erstmal für euren Input!

Die Bildqualität natürlich nicht grundsätzlich egal - aber würde es auf die angedachte Weise umgesetzt werden, würde der Optical Flow aus Resolve das Bild anständig genug aussehen lassen (die diesbezüglichen Nachteile stören dann also
nicht).

Das Ganze war vor dem Hintergrund gedacht, das Hinzufügen von Bildern zu umgehen. Ich habe es dann doch noch einmal testweise gemacht - also einfach die 23.976 (als unkomprimiertes Avi) in ein 25fps-Projekt zu ziehen und dann wieder weiterhin unberührt als 25fps auszuspielen. An einigen Stellen sieht man Ruckler (längerer Schwenk), das wäre so leider nicht hinnehmbar. Das wäre ansonsten eine wirlich schöne Lösung...

Daher der Video-Timestretch-Ansatz. Nach wie vor ist es nach diversen Tests nicht möglich, einen sattelfesten Prozentwert zu finden, mit dem man nach dem anschließenden Pulldown wieder auf die Original-Geschwindigkeit kommt. Das muss sich doch eigentlich sinnvoll ausrechnen lassen...?

[dienstag_01]

Danke erstmal für euren Input!

Die Bildqualität natürlich nicht grundsätzlich egal - aber würde es auf die angedachte Weise umgesetzt werden, würde der Optical Flow aus Resolve das Bild anständig genug aussehen lassen (die diesbezüglichen Nachteile stören dann also
nicht).

Das Ganze war vor dem Hintergrund gedacht, das Hinzufügen von Bildern zu umgehen. Ich habe es dann doch noch einmal testweise gemacht - also einfach die 23.976 (als unkomprimiertes Avi) in ein 25fps-Projekt zu ziehen und dann wieder weiterhin unberührt als 25fps auszuspielen. An einigen Stellen sieht man Ruckler (längerer Schwenk), das wäre so leider nicht hinnehmbar. Das wäre ansonsten eine wirlich schöne Lösung...

Daher der Video-Timestretch-Ansatz. Nach wie vor ist es nach diversen Tests nicht möglich, einen sattelfesten Prozentwert zu finden, mit dem man nach dem anschließenden Pulldown wieder auf die Original-Geschwindigkeit kommt. Das muss sich doch eigentlich sinnvoll ausrechnen lassen...?

Wenn es ruckelt ist das sehr wahrscheinlich ein Zeichen dafür, dass es eben kein Optical Flow Algorithmus, sondern einfach eine Bildverdopplung ist.

[AlexxelA]

dienstag_01: Das ist ein Missverständnis. Letztlich wollte ich damit sagen, genau deine Idee (!) testweise umgesetzt zu haben (also dann ja auch ohne Optical Flow). Das war mit "unberührt" gemeint.

[dienstag_01]

dienstag_01: Das ist ein Missverständnis. Letztlich wollte ich damit sagen, genau deine Idee (!) testweise umgesetzt zu haben (also dann ja auch ohne Optical Flow). Das war mit "unberührt" gemeint.

Ja, dann ist das normal. Du hattest ja auch geschrieben, dass Video egal sei.
Man kann aber das selbe Prinzip mit OF Algorithmen ausführen, wenn dir der Ton sehr wichtig ist, solltest du das probieren.

[AlexxelA]

Danke für die Bestätigung, genau das ist die Idee.

Und das Problem ist eben nach wie vor der genaue Prozentwert.

[dienstag_01]

Danke für die Bestätigung, genau das ist die Idee.

Und das Problem ist eben nach wie vor der genaue Prozentwert.

Nein, nicht Prozentwert. Der Clip gehört in eine 25p Timeline. Die nötige Anpassung soll der OF-Algorithmus machen. Wenn es den in deinem Programm gibt.

[wabu]

Ich hatte (mal wieder) nicht genau gelesen...
das Delta von 24 (23,97) auf 25 ist ein zugefügtes Bild pro sec.
Was bei einem Schwenk ruckeln könnte.
In dem ganz oben beschrieben workflow ist die Lösung.
"Wie macht man das? Man ändert einfach die Einstellung der Sequenz auf 25fps. Der Clip behält seine Länge, das Video wird durch hinzufügen von Bildern angepasst, für Audio gibt es keine Änderung, Audio kennt keine FPS."
Rechenaufwand: Null ;)
Wenn dir dann doch das Bild wichtig ist passe das Video wie bei mir beschrieben an. Der Ton verändert sich kaum

[MK]

Gibt es jemanden bei dem Optical Flow wenig genug Artefakte erzeugt hat um brauchbar zu sein? Ich habe das interessehalber hin und wieder in Adobe Produkten getestet und jedes Mal war das Ergebnis für die Tonne... das mag vielleicht für spezielles Material in speziellen Situationen brauchbar sein, aber als generelle Lösung für Frameratenwandlungen mit beliebigem Material überzeugt mich das bisher nicht.

[dienstag_01]

Gibt es jemanden bei dem Optical Flow wenig genug Artefakte erzeugt hat um brauchbar zu sein? Ich habe das interessehalber hin und wieder in Adobe Produkten getestet und jedes Mal war das Ergebnis für die Tonne... das mag vielleicht für spezielles Material in speziellen Situationen brauchbar sein, aber als generelle Lösung für Frameratenwandlungen mit beliebigem Material überzeugt mich das bisher nicht.

Wahrscheinlich wird meist das Material uminterpretiert und der Ton konvertiert. Das geht inzwischen ohne Tonhöhenveränderung etc. Bei einem z.B. klassischem Konzert kann das trotzdem mal anders sein.

[beiti]

Gibt es jemanden bei dem Optical Flow wenig genug Artefakte erzeugt hat um brauchbar zu sein?

Jein.
Die OF-Funktionen von Edius und Davinci Resolve kommen mit "einfachem" Material (d. h. irgendwas bewegt sich vor einfarbigem Hintergrund) gut zurecht, aber versagen mit zunehmender Komplexität des Inhalts (z. B. strukturierter Hintergrund und/oder überlappende Bewegungen in verschiedene Richtungen). Womit ich hingegen durchaus brauchbare Ergebnisse erzielt habe, ist die Kombi aus MVTools und AviSynth.
Allerdings kommt es auch auf Quell- und Zielframerate an: je höher, desto besser. Ich habe meine Versuche meist zwischen 50 und 59,94 fps gemacht (typische PAL-NTSC-Wandlung), wo die zeitlichen Abstände ja nicht so groß sind. Zwischen 25 und 23,976 fps wird das schon schwieriger, weil man die (unvermeidlichen) Rest-Artefakte dann aufgrund der längeren Frame-Standzeit deutlicher sieht.

[dosaris]

Und das Problem ist eben nach wie vor der genaue Prozentwert.

naja,
der genaue Prozentwert ist die kleinste Hürde:
25.0/23.976 = 1.0427,
entsprechend 4.27% speedup.
Aber was hilft das?
Bei Bild-Auslassung bzw -Replikation wird es immer ruckeln.
Deswegen werden Kinofilme ja immer mit speedup gezeigt
(25/24). Selbst wenn die Tonhöhe nicht angepasst wird ist der
Tonfehler (4%) geringer als 1 Halbtonschritt (5.9%).
Das nimmt kaum jemand wahr.

Versuch mal den ReSpeedr,
der interpoliert die frames, macht aber manchmal Fehler in's Bild