Pianist hat geschrieben: ↑Do 26 Jan, 2023 07:41
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Leute schlechten Ton viel eher bemerken als ein nicht ganz optimales Bild.
Da hast du völlig recht, wie auch Blackbox mit seinen Ausführungen.
Allerdings ging's mir nicht um schlechten Ton oder irgendwelche Grenzsituationen, sondern um guten Ton aus Mikros von verschiedenen Marken.
Und da bin ich nach wie vor der Meinung, daß etwaige Unterschiede mit ein paar Maus-klicks in der Post verschwinden.
Zumal ja sowieso jede Aufnahme noch mal kräftig durch den Post-Wolf gedreht wird - was bleibt denn da am Ende von den Unterschieden noch übrig?
Im Audio Bereich (und nicht nur da) ist die Grenze zwischen professionell und Esoterik/Voodoo halt oft verdammt dünn - und meistens kann man die Leute nur mit Blindtests wieder auf den Boden holen, wie man bei der berühmten Nummer mit den Drahtkleiderbügeln ja gesehen hat.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 26 Jan, 2023 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
Und wie machst du denn den Blindtest ?
Nur mit deinen Miks natürlich…Oder ?
Hm…
Ich persönlich denke man könnte mit Blindtests was Bild und Ton angeht nicht wenige ganz ausgekochte Profis ganz schön übers Ohr hauen und auch zum nachdenken bringen…
Aber natürlich nur wenn sie eben gar nicht wissen was überhaupt verwendet wird…
Ich meine, womöglich viele Leute die mit Neumann, Schoeps und ähnlichem arbeiten wollen und das auch tun wissen doch womöglich gar nicht wie ein modernes Rode überhaupt tönt.
Weil sie sich auf so ein tiefes Niveau niemals herunterlassen würden…;)
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 26 Jan, 2023 09:59
Ich meine, womöglich viele Leute die mit Neumann und Schoeps arbeiten wollen und das auch tun wissen doch womöglich gar nicht wie ein Rode überhaupt tönt.
Weil sie sich auf so ein tiefes Niveau niemals herunterlassen würden…;)
Gruss Boris
Das ist genau der Punkt... Viele hängen dahingehend noch ein wenig in der Vergangenheit oder haben es einmal versucht und womöglich negative Erfahrungen mit einem eher unbekannten Brand gemacht.
Das ist wie mit Sigma Objektiven die viele zu DSLR Zeiten verschmäht haben (oft zu Recht!) und dies bis heute tun - häufig dann jedoch zu Unrecht wenn man sieht was auch die Mitbewerber technologisch draufhaben.
Unsere Hörerfahrungen stützen wir häufig aus s.g. Standards der letzten Jahrzehnte - einfach weil wir wissen wie das vermeintlich zu klingen hat. Wir sind darauf geeicht - und Neues was davon minimal abweicht passt erstmal nicht ins Muster - allein weil es in Nuancen anders tönt. Ob besser oder schlechter ist dann per se erstmal schwer zu beurteilen - weil wir uns innerlich auf unsere bekannten Hörerfahrungen stützen.
Logisch - das liegt in der Natur der Sache, erschwert aber häufig eine wirklich objektive Bewertung, weil diese fast immer auch subjektiv gefärbt ist.
Bei einem Mikrofontest wäre ich mir keineswegs sicher ob das alle immer so korrekt und eindeutig zuordnen würden, schon gar nicht wenn die Spuren zusätzlich leicht angepasst wurden wie man es bei Kamerashootouts macht.
keep ya head up
Zuletzt geändert von rush am Do 26 Jan, 2023 10:10, insgesamt 1-mal geändert.
Also ich habe das sowohl in den Radioforen als auch im Recordingforum schon gemacht. Natürlich sage ich vorher, welche Mikrofone da mitspielen. Ich lasse sie auch wieder vollkommen unbearbeitet, bringe sie nur auf gleiche Lautheit. Es ist mit etwas Erfahrung auch keine Kunst, ein U 87 von einem M 930 zu unterscheiden. Auch ein TLM 170 kann man von einem TLM 193 unterscheiden, zwar nutzen beide die gleiche Kapsel, der Rest ist aber sehr unterschiedlich, und vor allem rauscht das TLM 170 sehr viel mehr als alle anderen.
Es gibt Leute, die sogar den Unterschied zwischen einem M 930 und einem M 930 Ts hören.
Übrigens: Das einzige Mikrofon, was mir mal im laufenden Betrieb ausgefallen ist, und das auch noch gleich am ersten Einsatztag, war ein Sennheiser MKH 8050. Das ist überhaupt der Grund, warum ich danach zu einem MK 41 kam.
Pianist hat geschrieben: ↑Do 26 Jan, 2023 09:54
Das mit den Kleiderbügeln kenne ich nicht, erzähl mal.
Das war ein Test von einem HiFI Magazin in den 90er Jahren.
Die haben nen Blindtest mit 1000 $ Lautsprecherkabeln vs. Drahtkleiderbügel gemacht.
Ist natürlich nicht gut für die 1000 $ Kabel ausgegangen.
Das was man hört, oder zu hören glaubt hat auch viel mit der Erwartungshaltung zu tun.
Es gab mal vor ein paar Jahren nen Blindtest, da wurde 2 Gruppen von jeweils 20 Leuten 5 mal hintereinander das exakt selbe Stück vorgespielt.
Die erste Gruppe wurde nur gefragt welches der (vermeintlichen) 5 Beispiele besser klingt,
während der zweiten Gruppe gesagt wurde das Beispiel 1 mit Equipment X aufgenommen wurde was XYZ Dollar kostet,
und Beispiel 2 mit Equipment Z aufgenommen wurde was XYZ Dollar kostet usw.
Kannst dir ja vorstellen wie das ausgegangen ist - bei Gruppe 1 waren die Ergebnisse wie zu erwarten völlig zufällig verteilt, bei Gruppe 2 wurde die Qualität (mit minimalen Ausreißen) durchgehend proportional zum Preis des vermeintlichen Equipments bewertet.
In Wirklichkeit hatten alle Teilnehmer immer nur das selbe Stück gehört, die "Unterschiede" wurden dann von der eigenen Erwartungshaltung au dem Hut gezaubert.
Bei Lautsprecherkabeln schlägt die Physik natürlich schon in gewisser Weise zu, also da braucht man eben einen gewissen Leitungsquerschnitt, aber alles darüber hinaus halte ich für Blödsinn. Im Film- und Fernsehbereich ist das eh nicht relevant, weil wir es da ja in der Regel mit Aktivlautsprechern zu tun haben, die über ein gewöhnliches XLR-Mikrofonkabel angeschlossen werden.
Es gibt ja auch Leute, die meinen, dass eine schwarze Schallplatte anders klingt, wenn man sie vorher tiefgefroren hat. Da bin ich ja geneigt, das sogar für möglich zu halten. Aber wenn mir jemand sagt, das eine CD anders klingt, wenn man sie tiefgefroren hat, dann würde ich den am liebsten zwangseinweisen.
Ein paar Industriestandarts gibt's ja nicht ohne Grund und die Erfahrung von Leuten auf großen Produktionen sind eben andere, als die des Indie-Filmers, der mit kleiner Crew irgendwo filmt. Wer das beruflich macht, für den spielt es auch eine geringere Rolle, wenn ein Mikro zwei oder dreimal teurer ist, weil sich auch nur ein einziger Vorteil schnell bezahlt machen kann. Und natürlich kann man auch mit günstigem Equipment gute Aufnahmen machen.
Aber so wie ich bei einer großen Produktion nicht mit DSLM als Hauptkamera auflaufe, laufe ich auch nicht mit zwei günstigen Mikros, Recorder und WirelessGo Funkstrecken auf.
Da spielen dann sicher auch Jugenderinnerungen mit rein. Aber natürlich klingt eine gute gepflegte Schallplatte hervorragend, wenn sie auf einem EMT 948 abgespielt wird.
Was die Nummer mit den CDs und DVDs angeht: Da kann ich wirklich nicht folgen. In digitalen Systemen gibt es nur zwei Zustände: geht oder geht nicht. Man kann durch mechanische Eingriffe keine Klangänderungen bewirken. In analogen Systemen sehr wohl.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 25 Jan, 2023 09:18
Dieser Keep Moving Doku Trailer sieht wirklich sehr toll aus, und tönt auch ebenso.
Hut ab.
Wo kann ich mir dann den ganzen Film anschauen ?
Mich als Ex Tänzer interessiert das natürlich eher von der tänzerischen Seite aus gesehen, die Bilder erinnern mich an alte Zeiten..;)
Womit hast du gedreht und wie hast du das B/W so schön hingekriegt ?
Gruss Boris
Wegen der Bandbreite beim Stream habe ich die Stereo-Variante genommen.
Ich tingele weiterhin noch Programmkinos ab.
Da ich ihn ohne jede Filmförderung und Senderbeteiligung gedreht habe,
gab es nach den Regularien auch keine Verleihförderung, trotz guter Berlinale-Kritiken.
Und es war die Corona-Berlinale:
Statt bis zu vier Aufführungen für Fachpublikum im Kino gab es zwei online-Screenings,
ohne sich austauschen zu können...
Gedreht ist er - Kamerafreaks müssen jetzt stark sein - auf einer Canon XH-A1 und Panasonic GH2.
Wobei das Kameramikro der XH-A1 Tonseitig für Stereo-Atmos sehr gut war.
Einige Szenen sind in Chile gedreht, der Verkehr mit quietschenden Federungen
und löchrigen Auspufftöpfen klingt larger than life, als hätte ein Sounddesigner drangesessen.
Alle Interviews mit dem 416, ich mag den Ansteckersound nicht
Schwarz-Weiss über Resolve, mit einer vorhergehenden "Farbkorrektur",
welch den Kontrast in S/W mitbestimmt.
Z.B. mehr Rot bei einer Strandaufnahme = Heller Sand, dunkler, kontrastreicher Himmel.
Matthias, danke für deine Aufnahmen! Ich muss sagen, dass mir subjektiv und zumindest für Deine Stimme das MKH 60 am besten gefallen hat, welches ich bisher fast gar nicht auf dem Schirm hatte im Vergleich zu den anderen Kandidaten. Schön unaufdringlich in den Höhen und erdige, kräftige untere Mitten, wenn man das so sagen kann.
Besitze selbst ein MKH416 und bin zufrieden damit aber ja, die kräftigen Höhen können mal Fluch, mal Segen sein. Auch sonst nicht immer die optimale Wahl. Daher bin ich noch auf der Suche. Bisher immer am meisten zum MKH50 oder KM184 geschielt, aber das MKH 60 gefällt mir hier echt besser, auch wenn es wieder ein Richtrohr ist.
Mein Bruder arbeitet bei Sennheiser, da gibt es praktischer Weise die Möglichkeit des Ausleihens :-)
Im Prinzip muss man ja immer davon ausgehen, dass Richtrohre entweder im Korb montiert sind und ein Fell drüber haben oder ein Schaumstoffwindschutz drauf ist. Dem trägt der Freqzenzgang des MKH 416 Rechnung.
Beim MKH 60 hat man übrigens nicht nur einen schaltbaren 10dB-Abschwächer und eine schaltbare Tiefenabsenkung wie beim MKH 50, sondern zusätzlich noch eine schaltbare Höhenanhebung, wenn durch das Fell zu viel weggenommen wird.
Von meinem MKH 60 würde ich mich trennen, ich habe dafür keine praktische Verwendung mehr. Es ist ungefähr 15 Jahre alt und war zehn Jahre an meiner damaligen Ikegami Editcam HD. Da es von einem Rycote Softie und der Mikrofonhalterung komplett umschlossen war, sieht es heute noch wie neu aus.
Wenn wir uns auf einen vernünftigen Preis einigen, kannst Du es haben.
Mal so interessehalber - diese fast schon esoterischen Klangnuancen über die ihr hier redet, davon ist doch nach der Audiopost sowieso nix mehr übrig, oder macht ihr gar keine Audiopost, daß euch der "raw" Klang eines Mikros so wichtig ist?
Ich meine ganz ehrlich - nachdem da mal ein-zwei Kompressoren, Limiter, mehrere EQs und wasnichtalles an anderen Effekten drüber gerutscht sind, spielen doch die Unterschiede zwischen nem 8060 und nem 416 keine Rolle mehr. Da macht doch schon allein die Art des EQ oder des De-S-ers den ich benutze einen größeren Unterschied im fertigen Ton..
Für mich macht das jedenfalls den Eindruck, als würde man über Nuancen im LOG-Bild von raw footage diskutieren.
Mhhh - das seichte Grau in den Tiefen der RED ist aber schon etwas runder als das der Alexa...
Ja, ist so ein bisschen wie über die Color-Science verschiedener Kamerahersteller zu reden. Wenn das Rot bei Canon etwas anders aussieht als bei Panasonic, oder Blackmagic. Richtrohre gehören ja auch schon eher zu den etwas spezielleren Mikrofonen, weil sie für Situationen gemacht sind, wo das Mikro eben nicht frei und optimal platziert werden kann. Es soll ja nicht im Bild sein und bedingt durch den Abstand eben etwas gerichteter. Das bringt auch klangliche Nachteile mit sich.
Wenn man wählen kann, nimmt man aber oft ein Mikro das den eigenen Klangvorstellungen schon weitestsgehend entspricht. Gerade weil das die Arbeit in der Post erheblich erleichtert. Wenn ein Mikro schon out of the box gut/neutral klingt, dann spart man sich eben das nachträgliche Schrauben am Sound. Und wenn man mehrere Mikros im Einsatz hat, dann spielt es auch eine Rolle wie gut sie zueinander passen, sich schneiden und mixen lassen. Der Klang und was ein Mikro aufnimmt ist eben schon wichtig. Genauso wie das Handling, das beim 8060er und 416er schon etwas anders ist.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 31 Jan, 2023 09:09
Wenn ein Mikro schon out of the box gut/neutral klingt, dann spart man sich eben das nachträgliche Schrauben am Sound.
Das ist halt - ähnlich wie beim Bild - immer ne Frage was man denn am Ende haben möchte.
Die einen wollen ein neutrales/realistisches Bild, das so nah wie möglich an dem ist was man vor Ort gesehen hat, die anderen wollen aus Gründen der Dramaturgie ein "bigger than life" Bild, weil sie die Realität für zu trivial und langweilig halten, um die Geschichte entsprechend zu unterstützen. So ist das halt auch beim Audio.
Wenn es nur irgendwelche hoppla-hopp Sachen sind, bei denen es in erster Linie nur darum geht das Zeug so schnell wie möglich raus zu hauen, und sich dabei möglichst viel Zeit, Aufwand und Arbeit zu ersparen, dann kann ich die Haltung natürlich verstehen.
Ja, wobei das nicht nur mit 'schnellem raushauen' zu tun hat, sondern eher mit dem spezifischen Einsatz. Warum hat Pavarotti nicht in ein schickes Großmembran-Röhrenmikro gesungen, sondern in ein schnödes neutrales Schoeps Kleinmembran-Mikro? Der hat eben auch die Stimme gehabt sich das erlauben zu können. Bei anderen Sängern muss eben erst herumgeschraubt werden. Ist beim Bild ja nicht anders. Das wichtigste passiert vor der Kamera und ein gutes Bild sieht auch mit einer mittelmäßigen Kamera noch gut aus. Aber je höher die Ansprüche, desto mehr geht es eben um die Details und die Feinheiten.
Ich persönlich finde ja, dass es kaum eine schlimmere Beschreibung für ein Mikrofon gibt als "neutral"... :-)
Wenn das die Forderung wäre, dann bräuchte man ja nur Messmikrofone. Aber wollen wir nicht eher das Mikrofon als klanggestaltendes Werkzeug nutzen? Ich weiß genau, wann ich eine Sprachaufnahme mit dem U 87 mache, und wann ich sie mit dem Gefell M 1030 mache.
Und so gibt es eben auch gute Gründe, wann man vor Ort ein MK 41 oder ein MKH 416, ein MKH 60 oder ein MKH 8060 nutzt. Ich habe gerade gestern in einer Facebook-Gruppe festgestellt, dass ich nicht der Einzige bin, der sich ganz bewusst ein MKH 50 als Kameramikrofon an die FX 6 geschraubt hat. Auch das hat konkrete Gründe.
Neben allen klanglichen muss man übrigens auch mechanische Aspekte berücksichtigen. Zum Beispiel: wie montiere ich ein Mikrofon? In welchen Winkel bekomme ich es? Da braucht man eben manchmal eher kurze und manchmal etwas längere Mikrofone. Auch die Empfindlichkeit gegen Griff- und Hantierungsgeräusche muss man berücksichtigen, weil sich daraus der Aufwand für die Montage ergibt.
Und auch ich sehe es so, dass es schöner ist, wenn man gleich am Anfang der Kette eine gute Aufnahme hat, an der man möglichst wenig machen muss. Den grundsätzlichen Charakter eines Mikrofones kann man auch gar nicht ändern.
Pianist hat geschrieben: ↑Di 31 Jan, 2023 10:26
Ich persönlich finde ja, dass es kaum eine schlimmere Beschreibung für ein Mikrofon gibt als "neutral"... :-)
Gerade damit wirbt aber z.B. Schoeps. Denn die Idee dahinter ist, das Klangereignis so gut wie möglich einzufangen und es nachträglich dann gezielt den eigenen Klangvorstellungen anzupassen. Die Vergleiche mit dem vorgewürtzem Stück Fleisch von Jörg Wuttke diesbezüglich kennst Du bestimmt. Und ja, Messmikrofone werden auch für Musikaufnahmen eingesetzt, wie z.B. die Gefell Kugeln M221 und M102. Das ist aber eher die Ausnahme für Hauptmikrofone und in der Regel auf den Klassikbereich beschränkt.
Ich finde es spricht überhaupt nichts gegen färbende Mikrofone und wenn man damit am Ende zu einem besseren Ergebnis kommt, dann sind sie auch genau richtig einsesetzt. Auch wenn ein gutes Mikrofon recht universell einsetzbar ist, gibt es eben nicht das 'beste' Mikro, oder 'das Eine' das immer passt. Ist ja auch oft eine Frage des Geschmacks.
Ich habe ein aktuelles Beispiel von einer Wohnzimmeraufnahme mit meinen beiden Gefell Mikros und einer Studioaufnahme auf CD. Die Studioaufnahme der CD ist nicht nur aufwendiger instrumentiert sondern natürlich auch etwas ausgewogener. Wenn man so will besser, weil perfekter. Da wurden vermutlich auch einige Plugins, EQ und Effekte drüber gejagt. Bei meiner Wohnzimmeraufnahme nicht und ich habe die Sängerin auch weniger in den Vordergund gestellt. Das war aber mein persönlicher Geschmack gewesen, weil ich auch nicht ständig Musik mixe.
Klar klingen sie anders, aber ist die eine Aufnahme jetzt viel besser als die andere? Mir gefallen die Mikros out of the box schon recht gut und ich habe eben nicht das Bedürfnis gehabt da noch viel dran herum zu schrauben. Ich glaube eben das ähnliche Mikros eines anderen Herstellers relativ wenig an meiner Aufnahme geändert hätten und es viel mehr um andere Dinge geht. Eben wie man sie einsetzt. Das ist vermutlich wichtiger als klangliche Nuancen.
Bei Musikaufnahmen finde ich auch, das Authentizität vor technischer Perfektion geht. Mir ist ein Live-Mitschnitt samt Publikumsreaktionen, wo auch mal jemand hüstelt oder man einen Stuhl hört, viel lieber als eine total klinische Studioaufnahme.
Das Schoeps MK 41 setze ich deshalb zum Angeln ein, weil es kurz ist und ich damit in nahezu allen Situationen gute Ergebnisse bekomme. Da verspüre ich allerdings oftmals das Verlangen, etwas Härte aus den Mitten rauszunehmen.
Die Schoepse haben sich in der Klassik-Welt nicht nur wegen ihrer klanglichen Qualität, sondern auch wegen des Formfaktors durchgesetzt. Die sind eben sehr klein und durch die aktiven Rohre kann man sie wunderbar überall sehr unauffällig hinstellen. Es kommt eben nicht nur auf das Mikrofon, sondern auch auf das Zubehör an. Sennheiser geht ja mit dem 8000er-System einen ähnlichen Weg, aber Schoeps hat ein paar Jahrzehnte Vorsprung.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 31 Jan, 2023 08:25
Ich meine ganz ehrlich - nachdem da mal ein-zwei Kompressoren, Limiter, mehrere EQs und wasnichtalles an anderen Effekten drüber gerutscht sind, spielen doch die Unterschiede zwischen nem 8060 und nem 416 keine Rolle mehr. Da macht doch schon allein die Art des EQ oder des De-S-ers den ich benutze einen größeren Unterschied im fertigen Ton..
Naja. Wie ich schon schrieb gibt es Etliches, das (Physik!) nicht äquivalent in der Post 'gefixt' werden kann.
Wenn die Stimmen nicht gut isoliert sind, dann arbeitet halt ein jeder Kompressor schnell 'falsch', indem nicht nur die Stimme verdichtet wird, sondern auch Raum/Nebengeräusche etc. nach vorne kommen.
Und ja: Raum lässt sich vor dem Compressor mit RX und Co. halbwegs gut reduzieren, aber eben auch nur 'halbwegs'(!).
Zudem ist gerade bei akustisch anspruchsvollen Produktionen (akustischer Jazz, Klassik, ...) jede 'übertriebene' Effektkette auch mit Nebenwirkungen verbunden.
Da schraubst Du 2 Tage lang am perfekten Sound (teure PlugIns müssen sich ja schließlich bezahlt machen ;-) ) und an der richtigen Raumgestaltung, aber der fiese 'Bypass' Schalter zeigt Dir gnadenlos auf, dass da längst sowas wie ein 'Vorhang' vor die Lautsprecher gefallen ist und Direktheit, Klarheit, und Präzision 'irgendwie' auf der Strecke geblieben sind. Nicht unbedingt durch ein identifizierbares PlugIn xy, sondern eher durch eine insgesamt zu hohe Anzahl von 'Effekten'.
Woran das liegt weiss ich nicht (möglicherweise spielen Übergänge von 32bit Fließkomma auf 24bit an den Nahtstellen zwischen DAW und Drittanbieter PlugIn eine Rolle, oder es ist irgendwas anderes).
Jedenfalls ist es deutlich hörbar.
Es ist einfacher und bringt ein besseres Ergebnis, wenn - da hat 'Pianist' mE vollkommen Recht - das Ganze mit 'amtlichen' Mikros abgenommen wurde, alle Kanäle bei der Aufnahme durch ein sauber ausgesteuertes(!) ADT-Pult (oder Vergleichbares) gelaufen sind, wo ggf.schon einige 'basics' an Entzerrung etc. pre-rec passiert sind.
Im Idealfall beschränkt sich die Nachbearbeitung dann hauptsächlich auf Lautstärken, behutsame Frequenzkorrekturen wo sie nötig sind (Flügel ist meist ein sicherer Kandidat) behutsame Kompression, Panning, etc. und das Ding klingt wie es soll.
Bei weniger empfindlichem Material geht natürlich viel mehr in der Postprod., aber die Grenzen von 'fix it in the mix' sind trotz zahlreicher Innovationen der letzten 2-3 Jahrzehnte doch deutlich enger als gelegentlich angenommen wird (mag aber auch sein, dass da künftig noch was kommt).
Umgekehrt gilt natürlich, dass schlechte oder 'unrettbare' Aufnahmen heutzutage zu knapp 100% nicht mehr durch 'zu billige' Mikros einer 'falschen Marke' zustande kommen, sondern durch Unkenntnis, Anwenderfehler und/oder Zeitdruck und/oder Problem-locations.
Kein Geld für >2k€ Shotguns oder SD-Preamps zu haben taugt schon lange nicht mehr als Ausrede für schlechte Tonaufnahmen, da auch die mittelpreisigen Mikros und Preamps seit mind. >10 Jahren fraglos gut genug sind um echte 'Soundkatastrophen' sicher abzuwenden.
Der Umkehrschluss, dass zB Unterschiede zw. 416 und 8060 praktisch irrelevant seien ist allerdings nu auch nicht richtig.
Gutes und möglichst genau passendes Ausgangsmaterial ist im Ergebnis mE IMMER besser als nachträglich Korrigiertes.
'Vom Ende her gedacht' ist natürlich bei all dem vielleicht wirklich Vieles 'Perlen vor die ***', da eh immer öfter auf tablets, notebooks und Telefonen konsumiert wird, mit D&B optimierten Kopfhörern oder über die elenden Lautsprecherchen heutiger Flatscreens.
'Medien to go' sozusagen ...
Dazu kommt noch die veränderte Hörerwartung, da die Menschen täglich regelrecht zugeknallt werden mit oft allergruseligstem Lavalierton selbst - oder gerade? - in den öffentlich-rechtlichen.
Nicht selten ist ja mittlerweile der 'Rode Youtube'-Sound oder der 'SM7-Youtube-Sound' um Längen besser als die Zumutungen der 'offiziellen' Medien bei 'Talk, EB undsoweiter.
Ich denke wir sprechen von unterschiedlichen Szenarien.
Für meine Art von Arbeit heißt Micro zu 95% Dialog (und damit mono) - Musikinstrumente und Musik per se sind noch mal ne andere Nummer.
Außerdem geht meine Überlegung natürlich von ordentlich aufgenommenem Ton aus, nicht von irgendwelchen Grenzfällen und Unfällen oder ungut platzierten Mics.
Allerdings würde mich mal interessieren - ernstgemeine Frage, Audio ist für mich ja nur ne Randbaustelle - worin denn die Unterschiede zwischen z.B. einem 416 und einem 8060 rein klangmäßig liegen.
Am Ende läuft's doch darauf raus - stumpf gesagt - welche Frequenzen wie laut aufgenommen werden. Und warum sollte man das mit nem Frequez/EQ Match nicht zwischen den beiden ausbügeln können?
Es gibt ja Plugins die zig Micros "simulieren". Wie gut die sind kann ich natürlich nicht sagen, weil ich keinen Vergleich zu den originalen hab, aber ehrlich gesagt, wenn man die so durch klickt, klingt das für mich hauptsächlich an leichten EQ Kurven. Manche sind ein bisschen basslastiger, manche höhenbetont, manche eher neutraler etc. - manchmal hör ich aber auch so gut wie keinen Unterschied.
@Frank Glencairn
Ja ok., Du bist ja auch weder Hobbyist noch Amateur und kannst natürlich sauberen Mono-ton holen.
Wenn die Ergebnisse stimmen - was ja offensichtlich der Fall ist - gibts auch keinen rationalen Grund das Equipment zu erweitern, zumal ja auch Erfahrung im Umgang mit dem jeweils vorhandenen bzw. verwendeten Zeug ne wichtige Rolle spielt.
Da bei mir 1-kanal Mono-Ton zwar auch, aber doch eher selten vorkommt sieht der 'Mikrofonpark' (>30Stk.) logischerweise etwas anders und diverser aus und die Unterschiede zwischen den Mikros fallen - je nach Einsatz - stärker ins Gewicht.
ps.:
Was die Unterschiede konkret angeht ist es (siehe weiter oben) eben nicht nur der Frequenzgang der Frontaleinsprache, sondern die Gesamtcharakteristik im 360°-Feld.
Wo das 416 eine sehr schmale Keule im Konsonantenbereich macht bleiben die anderen mkh's quasi breiter.
Du merkst das sofort wenn Du mal vergleichend Dialoge angelst:
Beim 416 hast Du im Falle von 'Daneben zielen' umgehend einen Hochtonabfall in den für Sprachverständlichkeit zentralen Frequenzen, den Du auch sehr deutlich im Kopfhörer wahrnehmen kannst.
Heisst natürlich zugleich, dass ausserhalb des schmalen 'Zielbereichs' die entsprechenden Frequenzen in Relation zur Frontaleinsprache stärker abfallen.
Daraus ergibt sich dann auch die bessere 'Isolation' von Stimmen zur Umgebung und zwischen Stimmen untereinander. Die direkt frontalen Stimmen stehen sozusagen 'weiter vorne' und setzen sich im Mix besser durch.
Wenn Du das mit EQ versuchst zu simulieren hebst Du ja immer alles an, also auch den Raumbereich, der eigentlich abgedämft bleiben soll.
Ist das so einigermaßen verständlich/nachvollziehbar formuliert?
p.p.s.:
Dieser 'Vorteil' stellt allerdings gleichzeitig in anderen Anwedungsfällen einen deutlichen Nachteil dar.
Wenn sich etwa eine Klangquelle in Bezug auf die Einsprechrichtung des Mikros bewegt verschiebt sich der Sound der Stimme deutlich, was ja in aller Regel nicht gewünscht ist.
Ebenfalls uU - je nach Raum - störend: bei Bewegung des 416 im Raum (woanders hinzielen/schwenken um weiter straight auf der Stimme zu bleiben) kann es zu wahrnehmbaren Verschiebungen in der Klangfarbe des Raumes (Hallraum und Erstreflexionen) kommen, weshalb indoor ggf. auch lieber ein mkh50 oder äquivalente Supernieren eingesetzt wird. Im Gegensatz zu anders lautenden Gerüchten ist das Problem aber längst nicht in allen Räumen vorhanden, und oft kann auch indoor mit 416ern ein sauberer 'vorne stehender' Dialog ohne Raumverfärbungen geangelt werden.
Was ja auch noch wichtig ist:
nicht nur der Sound 'solo' (oft wird ja dieses 'möglichst warm und voll' angestrebt) ist relevant, sondern vor allem das Verhalten des Sounds im Gesamtmix. Der 'warme volle Sound' ist oft im Kontext einem beim Solo-Aböhren zunächst als zu scharf empfundenen Sound unterlegen.
Auch da kann das 416 durchaus punkten.
Merke: Sounds mehr nach hinten zu stellen ist immer einfacher als Sounds ohne zu starke Lautstärkenanhebung nach vorne zu holen.
Mitverantortlich für sowas auch: Blauertsche Bänder http://www.sengpielaudio.com/DieRichtun ... nebene.pdf
bzw.: http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutu ... aender.pdf
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 01 Feb, 2023 19:40
Für meine Art von Arbeit heißt Micro zu 95% Dialog (und damit mono) - Musikinstrumente und Musik per se sind noch mal ne andere Nummer.
Außerdem geht meine Überlegung natürlich von ordentlich aufgenommenem Ton aus, nicht von irgendwelchen Grenzfällen und Unfällen oder ungut platzierten Mics.
Allerdings würde mich mal interessieren - ernstgemeine Frage, Audio ist für mich ja nur ne Randbaustelle - worin denn die Unterschiede zwischen z.B. einem 416 und einem 8060 rein klangmäßig liegen.
Am Ende läuft's doch darauf raus - stumpf gesagt - welche Frequenzen wie laut aufgenommen werden. Und warum sollte man das mit nem Frequez/EQ Match nicht zwischen den beiden ausbügeln können?
Mikrofone muss man in realen Situationen hören um sie wirklich beurteilen zu können. Es gibt vieles was sich rein aus den technischen Daten nicht ablesen lässt. Weder den Klang noch andere wichtige Faktoren. Ein Unterschied bezogen auf Deine Frage ist z.B. das ein 416 etwas schärfer bündelt, also einen rapidere Dämpfung hat, als ein 8060, das sich diesbezüglich etwas weicher verhält. Sowas läßt sich z.B. nicht mit ein wenig EQ wegbügeln. Die Vorstellung mit ein paar Mausklicks Mikro A wie Miko B klingen zu lassen funktioniert in der Praxis fast nie.
Ich glaube ein Faktor den viele unterschätzen ist, dass man die Dialoge des Location Sound eben 'on location' aufnimmt. Das unterscheidet sich stark von der Situation vieler Mikrofonvergleiche, oder Studioaufnahmen. Und da spielt der Klang des Off-Axis Tons (der Nebengeräusche) genauso wie das Bündelungsmaß eine wichtige Rolle. Also nicht nur wie stark seitlich einfallender Schall gedämpft wird, sondern auch wie er klingt. Bei Interferenzrohren ist das nie linear über den gesamten Frequenzbereich und daher klingen sie oft auch ein wenig künstlich.
Es gibt ein ganz gutes Interview mit der Location-Sound Legende Jeff Wexler, der erzählt wie sie festgestellt haben, dass eine Superniere (in dem Fall ein MK41) auch Outdoor viel besser klingt als ein Richtrohr (MKH416) und sie, wenn möglich, auch Outdoor immer der Superniere den Vorzug geben. Das gilt im Grunde für praktisch jede Superniere verglichen mit einem Interferenzrohr. Merkt man aber erst, wenn man sie unter realen Bedingungen einsetzt.
Danke für die ausführlichen Erklärungen -das war echt interessant.
Wie schon gesagt ist Audio für mich nur eine Nebenbaustelle, ich mach das ja nur in Ausnahmefällen selbst,
und da sind es rein statische Interview Situationen, mit dem Boom auf nem Ständer.
Mit einem MK 41 kommt man einfach auch sehr viel näher von oben an einen Kopf heran, weil nicht erst noch das Richtrohr dazwischen ist. Man hat also automatisch mehr Nutzsignal. Ich setze ja seit zwei Jahren auch fast nur noch das MK 41 zum Angeln ein. Ursprünglich hatte ich da den Cut60 zwischen Kapsel und Verstärker und wollte direkt in den Mikrofoneingang der Kamera, aber ich fand dann doch, dass ich damit zu wenig Kontrolle habe. Und da mir sowohl die Qualität des Mikrofonvorverstärkers als auch des Limiters im SQN extrem gut gefällt, habe ich inzwischen mein SQN wieder zu 100 Prozent dabei. Das kann ich mir schnell umhängen, ist nie ein Problem. Da schalte ich die Tiefenabsenkung auf erste Stufe und habe dann kein Problem damit, dass möglicherweise der Vorverstärker durch extrem pegelstarke tiefe Frequenzanteile überfahren wird. Bei einer Kugel wäre das noch heftiger als bei einer Niere oder Superniere.
Jetzt noch mal generell: Die Art und Weise, wie ein Schallwandler den Schall wandelt, ist eben höchst unterschiedlich. Gerade bei Sprachaufnahmen im Studio wird das sehr deutlich. Allein schon die Frage, ob ein Übertrager vorhanden ist oder es sich um eine transformatorlose Schaltung handelt, macht einen großen Unterschied. Offenbar scheinen das viele Leute so zu hören, denn es gibt ja inzwischen vom Gefell M 930, was an sich transformatorlos arbeitet, eine Version mit Übertrager. Dann spielt auch noch eine Rolle, ob es sich um eine rand- oder mittenkontaktierte Kapsel handelt.
Der Übertrager macht alles ein wenig "runder" und komprimiert auch ein wenig an. Der Effekt ist nicht ganz so stark ausgeprägt wie bei der Röhrensättigung, aber immerhin. So sitzt eine Sprachaufnahme mit dem U 87 ganz von alleine weit vorne in der Mischung, außerdem klingt man damit ein wenig "männlicher".
Mir ist es jedenfalls sehr lieb, wenn ich an einer Aufnahme so wenig wie möglich bearbeiten muss. Wenn ich hin und wieder mal einen Audioguide aufnehme, dann nehme ich das Gefell M 1030 und bearbeite das Signal überhaupt nicht, außer dass ich eine kleine Resonanz bei 150 Hz rausnehme, das ist bei meiner Stimme immer nötig. Denn das M 1030 gibt mir ein sehr sauberes, fein aufgelöstes, sehr rauscharmes Signal mit sehr sauberen S-Lauten.
Je weniger man an einer Aufnahme machen muss, um so besser klingt sie. Und wenn ich was dran mache, dann immer auf analoger Ebene mit meinen ADT-Modulen, weil das einfach viel besser klingt als wenn man das mit Plugins digital nachbildet.
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