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10 Bit 420 vs 8Bit 422



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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Jörg
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » So 23 Jun, 2019 18:44

warum auch immer.
weil er Physiker ist, hohen Anspruch an sein Werk hat, einfach keine larifari Vermutungen, und
Besserwissereien duldet.
Ganz einfach.
Einer der Abgänge hier, die schmerzen.




Jott
Beiträge: 16000

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 23 Jun, 2019 20:54

iasi hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 16:34
Das ist dann wohl echtes Fix-it-in-Post.

Weil´s bei der Aufnahme nicht zu etwas Besserem reicht, muss eben in der Post getrickst und gerechnet werden.

Die Nikon Z6 kann doch via HDMI 10bit 4:2:2 ausgeben. Also warum nicht einen ordentlichen Rekorder dran und das bestmögliche Signal aufzeichnen?
Getrickst und gerechnet wird da gar nichts, man legt nur UHD-Material in eine HD-Timeline. Ein ganz normaler alltäglicher Vorgang ohne jeden Geheimtrick.

Die Frage im Hintergrund: wenn HD das Ziel ist - und eben kein UHD-Master - wozu das Gefummel mit externem Recorder, wenn man keinen Unterschied sieht? Nur darum geht es.
Die Antwort muss und darf sich jeder selber geben.

Ist das Ziel tatsächlich ein 4k/UHD-Master, wozu auch immer, dann ist das natürlich ein völlig anderes Thema. Bitte nicht durcheinander bringen wie so viele Diskutanten.




iasi
Beiträge: 12996

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von iasi » So 23 Jun, 2019 21:36

Jott hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 20:54
iasi hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 16:34
Das ist dann wohl echtes Fix-it-in-Post.

Weil´s bei der Aufnahme nicht zu etwas Besserem reicht, muss eben in der Post getrickst und gerechnet werden.

Die Nikon Z6 kann doch via HDMI 10bit 4:2:2 ausgeben. Also warum nicht einen ordentlichen Rekorder dran und das bestmögliche Signal aufzeichnen?

Die Frage im Hintergrund: wenn HD das Ziel ist - und eben kein UHD-Master - wozu das Gefummel mit externem Recorder, wenn man keinen Unterschied sieht?
Ist das so?

Nicht immer einen Bereich ausblenden: Die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post.

UHD 10bit 4:2:2 bietet hier eben nun einmal mehr, als beschnittenes UHD 10bit 4:2:0 oder 8bit 4:2:2 - auch wenn HD das Ziel ist.

Alle reden immer von cinematischem Look, dazu gehört dann eben, dass man die Ausdrucksmittel von Film nutzt - eben auch die "Filmentwicklung", heute also die enormen Post-Möglichkeiten.




Jott
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » So 23 Jun, 2019 22:21

Okay, du willst bewusst alles durcheinander bringen. Darfst du.

Kann jeder glauben oder nicht: sauber geleuchter Green Screen mit Personen und feinen Härchen klappt genauso gut ab UHD 10Bit 4:2:2 (FS7) wie ab UHD 8Bit 4:2:0 (FS5) - in einer HD 10Bit 4:2:2-Timeline (fcp x). Also nicht etwa vorher skaliert, sondern „live“ im NLE, wo trotz HD-Timeline immer auf das UHD-Originalmaterial zugegriffen wird. Neulich für ein Projekt ausprobiert, da neugieriger Praktiker statt Theoretiker bzw. Dogmatiker. Wer daran zweifelt, den kann und will ich nicht davon abhalten. Wozu? Alles gut. Vielleicht taugt‘s aber für den einen oder anderen als Denkanstoß.




motiongroup
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von motiongroup » So 23 Jun, 2019 22:35

Jörg hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 18:44
warum auch immer.
weil er Physiker ist, hohen Anspruch an sein Werk hat, einfach keine larifari Vermutungen, und
Besserwissereien duldet.
Ganz einfach.
Einer der Abgänge hier, die schmerzen.
warum Abgang?




Jörg
Beiträge: 7136

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » So 23 Jun, 2019 22:38

nenn es Zurückhaltung, 5 Beiträge in diesem Jahr sind nicht sein level.




motiongroup
Beiträge: 2944

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von motiongroup » So 23 Jun, 2019 22:44

hmm da gehts ihm wie mir... schnauze voll na und irgendwann ist die Luft eben draußen.. ich kann ihn verstehen.. bei manchen wunderts mich och das sie überhaupt noch zeit haben zum filmen oder einer regulären arbeit nachzugehen




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » So 23 Jun, 2019 23:11

Jott hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 20:54
Die Frage im Hintergrund: wenn HD das Ziel ist - und eben kein UHD-Master - wozu das Gefummel mit externem Recorder, wenn man keinen Unterschied sieht? Nur darum geht es.
Die Antwort muss und darf sich jeder selber geben.
Ich war halt vom in der Kamera downgescalten 4K-Signal am HD-Video-Assist echt sehr positiv überrascht. Und dieses DNxHD-Signal mit Intraframes, hoher Datenrate und 4:2:2 lässt sich am Mittelklasse-PC mit Premiere CC richtig gut bearbeiten. Besser als internes 4K-Long-GOP, dass dann nachdem einige Effekte draufliegen wirklich Performance braucht und eigentlich nur auf 4:2:0 fusst.
Wenn mir aber jemand Tipps geben kann, wie ich das interne 4K-Material der D7500 mit Premiere (oder Resolve) zu 10bit 4:2:2/4:4:4 machen kann, würd' ich das auch versuchen. Im Netz habe ich auf die schnelle nur mehrfach die Info gefunden, dass das geht aber sehr komplex ist und man nichts falsch machen darf ;-/




Jott
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Mo 24 Jun, 2019 19:40

Im Netz - nämlich hier weiter oben - steht auch: einfach in eine entsprechende Timeline werfen. Würde ich jetzt nicht unbedingt als komplex bezeichnen.

Aber ich denke, der Groschen fällt nicht, daher gerne den DNxHD-Weg gehen mit externem Hardware-Aufwand. Braucht in der Tat weniger Rechenpower.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mo 24 Jun, 2019 19:54

Jott hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 19:40
Im Netz - nämlich hier weiter oben - steht auch: einfach in eine entsprechende Timeline werfen. Würde ich jetzt nicht unbedingt als komplex bezeichnen.

Aber ich denke, der Groschen fällt nicht, daher gerne den DNxHD-Weg gehen mit externem Hardware-Aufwand. Braucht in der Tat weniger Rechenpower.
So viel zum Thema Groschen:
https://dgarygrady.com/2016/06/04/conve ... uhd-to-hd/




Jott
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Mo 24 Jun, 2019 20:18

Er macht einen in dieser Diskussion gängigen Denkfehler. Alles schon gehabt, alles schon rund um die Welt durchexerziert. Bitte nicht noch mal.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mo 24 Jun, 2019 21:27

Jott hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 20:18
Er macht einen in dieser Diskussion gängigen Denkfehler. Alles schon gehabt, alles schon rund um die Welt durchexerziert. Bitte nicht noch mal.
Kannst Du mir vielleicht trotzdem mit ein paar Links helfen, mit Erklärungen, die diesen Denkfehler aufdecken oder nachvollziehbar beschreiben, wie die zusätzlichen Abstufungen für 10bit sinnvoll gefüllt werden? Kann verstehen, dass diese Geschichte für viele ein alter Hut ist (oder vielleicht auch ein rotes Tuch ;-) Nichts für ungut..
P. S. : Da ich z. Zt. unterwegs bin kann ich das Verfahren grad nicht testen. Vielleicht bringt es ja eine Verbesserung, auch wenn die neuen Werte nicht 'korrekt' sind.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mo 24 Jun, 2019 23:25

Hab mir grad mal die Slashcam-Diskussion von 2014 durchgelesen.. Uiuiuiuiuiuiui.. 'bin dann mal weg.. falls mich jemand sucht, ich begebe mich jetzt lieber mal in die Praxis ;-)
@Jott
Bin jetzt wieder näher bei Dir ;-)




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Jun, 2019 23:45

Ich würde das mal so zusammenfassen:
- 4K nach HD von 8 nach 10bit macht für die Weiterverarbeitung Sinn (weil beim Downscaling Werte außerhalb des 8bit Rasters entstehen können, mit 10bit ist man da genauer).
- Dieses beim Downscaling entstandene 10bit Signal hat nichts mit einer Aufnahme in 10bit zu tun. (Srone hat da ein einfach zu verstehendes Beispiel gebracht.)
Mehr ist da gar nicht zu sagen ;)




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mo 24 Jun, 2019 23:58

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 23:45
Srone hat da ein einfach zu verstehendes Beispiel gebracht.
Bin doch noch nicht ganz in die Praxis verschwunden.. Was war das für ein Beispiel?




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 00:09

Seba Peh hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 23:58
dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 23:45
Srone hat da ein einfach zu verstehendes Beispiel gebracht.
Bin doch noch nicht ganz in die Praxis verschwunden.. Was war das für ein Beispiel?
Seite 4, ganz unten.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Di 25 Jun, 2019 10:07

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 00:09
Seba Peh hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 23:58

Bin doch noch nicht ganz in die Praxis verschwunden.. Was war das für ein Beispiel?
Seite 4, ganz unten.
Danke.. das mit dem Draht vor blauem Himmel.. ist das anschaulichste Beispiel, das ich gelesen habe. Diesen Fehler nimmt man dann wohl aber in Kauf um bessere Verläufe darstellen zu können.
Und solche Ungenauigkeiten würde es bei Downscaling ohne 10bit ja sicher auch geben.. ich glaub der Groschen ist gefallen ;-)
Ist nur krass, was darüber für Kriege geführt wurden..




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 10:42

Seba Peh hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:07
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 00:09

Seite 4, ganz unten.
Danke.. das mit dem Draht vor blauem Himmel.. ist das anschaulichste Beispiel, das ich gelesen habe. Diesen Fehler nimmt man dann wohl aber in Kauf um bessere Verläufe darstellen zu können.
Und solche Ungenauigkeiten würde es bei Downscaling ohne 10bit ja sicher auch geben.. ich glaub der Groschen ist gefallen ;-)
Ist nur krass, was darüber für Kriege geführt wurden..
Man muss sich nur eins immer wieder klarmachen: beim Downscaling werden keine Informationen gewonnen, die vorhandenen werden nur anders aufbereitet.
Schon dieser einfachen Erkenntnis ist hier nicht jedermann gewachsen ;)




Frank B.
Beiträge: 8771

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Frank B. » Di 25 Jun, 2019 10:53

srone hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 16:47
Jott hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 11:48
wowu hatte nie so richtig verstanden, dass es um exaktes 4:1-Downsampling von UHD zu HD geht, also aus einem Viererblock an Pixels mach exakt eins. Und dieses eine kann jetzt natürlich viel mehr Farbwerte haben wegen der Durchschnittsbildung.
das kanns es, da gebe ich dir recht, aber es ist eben eine "falschfarbe".
ein beispiel, ein draht vor einem hellblauen himmel, unteres linkes pivel des vierer blocks schwarz die restlichen 3 pixel hellblau. ergebnis ein dunkleres blau, dass es so in der realität nicht gab.
wer damit leben kann ok, wer es lieber genau will, die reale abbildung sucht (eben so wie wowu), der empfindet sowas als einen fehler.

lg

srone
Ich habe hier nicht alles gelesen, trotzdem mal eine Anmerkung zu deiner Aussage, so wie ich es als Laie verstehe:

Wie soll man das sonst machen, dass man die vier Farbwerte von vier Pixeln auf ein Pixel bringt? Für mich ist das keine Frage der Falschfarbe, sondern eine Frage des Detailverlustes, aus dem sich die Reduktion der Farbdetails ergibt. Du kannst das Ganze ja auch solange fortsetzen, bis du nur noch ein Pixel hast und das birgt dann den Durchschnittsfarbwert des gesamten Bildes in 4K in sich. Das ist dann keine Falschfarbe, sondern einfach nur eine Farbfläche, die sich aus allen Farbabstufungen zusammenrechnet und keine Detailstruktur mehr hat. Wenn man davon ausginge, dass man die vier Pixel der ursprünglichen 4K Aufnahme sowieso nur als ein Pixel wahrnehmen könnte (physikalisches Auflösungsvermögen des Auges), dann sieht man auch den einen schwarzen Punkt in drei hellblauen nicht. Das Ganze wird dann eh als Farbgemisch wahrgenommen und zwar auch aus allen anderen den schwarzen Punkt umgebenden Punkten. Von daher wird diese Abgenzung sowieso auch hier als etwas dunkleres Blau wahrgenommen werden. Es ist also für mich nicht die Frage der Falschfarbendarstellung sondern die Frage, bis wohin es sich lohnt, ein Bild in der Luminanzauflösung einzudampfen, dass es noch genauso detailiert wahrgenommen werden kann wie das Origninal.
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:42

Man muss sich nur eins immer wieder klarmachen: beim Downscaling werden keine Informationen gewonnen, die vorhandenen werden nur anders aufbereitet.
Schon dieser einfachen Erkenntnis ist hier nicht jedermann gewachsen ;)
So würde ich das auch sehen. Eben mit der Ergänzung, dass es eher schädlich ist Luminanzauflösung zu verlieren, also nur noch FHD statt 4K zu haben, weil man damit auch Farbdifferenzierungen verliert. Bis zu dem Punkt aber, bei dem man eh keinen Unterschied beim Luminanzauflösungsverlust sieht, dürfte es aber egal sein.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 11:29

Frank B. hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:53
srone hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 16:47


das kanns es, da gebe ich dir recht, aber es ist eben eine "falschfarbe".
ein beispiel, ein draht vor einem hellblauen himmel, unteres linkes pivel des vierer blocks schwarz die restlichen 3 pixel hellblau. ergebnis ein dunkleres blau, dass es so in der realität nicht gab.
wer damit leben kann ok, wer es lieber genau will, die reale abbildung sucht (eben so wie wowu), der empfindet sowas als einen fehler.

lg

srone
Ich habe hier nicht alles gelesen, trotzdem mal eine Anmerkung zu deiner Aussage, so wie ich es als Laie verstehe:

Wie soll man das sonst machen, dass man die vier Farbwerte von vier Pixeln auf ein Pixel bringt? Für mich ist das keine Frage der Falschfarbe, sondern eine Frage des Detailverlustes, aus dem sich die Reduktion der Farbdetails ergibt. Du kannst das Ganze ja auch solange fortsetzen, bis du nur noch ein Pixel hast und das birgt dann den Durchschnittsfarbwert des gesamten Bildes in 4K in sich. Das ist dann keine Falschfarbe, sondern einfach nur eine Farbfläche, die sich aus allen Farbabstufungen zusammenrechnet und keine Detailstruktur mehr hat. Wenn man davon ausginge, dass man die vier Pixel der ursprünglichen 4K Aufnahme sowieso nur als ein Pixel wahrnehmen könnte (physikalisches Auflösungsvermögen des Auges), dann sieht man auch den einen schwarzen Punkt in drei hellblauen nicht. Das Ganze wird dann eh als Farbgemisch wahrgenommen und zwar auch aus allen anderen den schwarzen Punkt umgebenden Punkten. Von daher wird diese Abgenzung sowieso auch hier als etwas dunkleres Blau wahrgenommen werden. Es ist also für mich nicht die Frage der Falschfarbendarstellung sondern die Frage, bis wohin es sich lohnt, ein Bild in der Luminanzauflösung einzudampfen, dass es noch genauso detailiert wahrgenommen werden kann wie das Origninal.
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:42

Man muss sich nur eins immer wieder klarmachen: beim Downscaling werden keine Informationen gewonnen, die vorhandenen werden nur anders aufbereitet.
Schon dieser einfachen Erkenntnis ist hier nicht jedermann gewachsen ;)
So würde ich das auch sehen. Eben mit der Ergänzung, dass es eher schädlich ist Luminanzauflösung zu verlieren, also nur noch FHD statt 4K zu haben, weil man damit auch Farbdifferenzierungen verliert. Bis zu dem Punkt aber, bei dem man eh keinen Unterschied beim Luminanzauflösungsverlust sieht, dürfte es aber egal sein.
So ist es. Downscaling ist immer Informationsverlust.
(Bezeichnend hierzu fand ich die Aussagen der User, die sich mit Keying auskennen. Bei der Frage nach original 8bit 4k gegenüber downconverted 10bit HD (für die Ausgabe in HD) würden sie immer zum originalen 8bit greifen.)




Jott
Beiträge: 16000

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Di 25 Jun, 2019 11:34

Und genau so muss es auch laufen im NLE, wie oben geschrieben. Der Zugriff auf das Original-4K-Material beim Schneiden in einer HD-Timeline muss natürlich gegeben sein.




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Cinealta 81 » Di 25 Jun, 2019 12:31

Seba Peh hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:07
Man muss sich nur eins immer wieder klarmachen: beim Downscaling werden keine Informationen gewonnen, die vorhandenen werden nur anders aufbereitet.
Genau DAS. Um es noch präziser auszudrücken: "keine ZUSÄTZLICHEN Informationen". 8bit bedeutet halt 256 darstellbare Farben. 4 Pixel --> 1 Pixel bedeutet nicht 10 bit. Woher sollen die Informationen hierfür urplötzlich herkommen? 10bit bedeutet 1024 darstellbare Farben.

8bit 4k in einer FHD Timeline KANN NICHT 10bit werden - weil es die Informationen für 10bit gar nicht gibt. Dass durch das "Von-4-mach-1" der Editiervorgang hinsichtlich Farbartefakte möglicherweise "smoother" verläuft, könnte zutreffen. Das 10bit-Märchen nicht. Auch wenn man hierzu 1.000 Links als "Beweis" aufführt. Wenn 1.000 Mann Unsinn behaupten, dann wird die Behauptung nicht zur Wahrheit.

Oder haben sämtliche (verwirrte) Nostradamus-Verschwörungstheoretiker Wissenschaftler-Status?

Wenn man 4 Wodka-Falschen mit jeweils 40% Alkoholgehalt mischt, wird nur der Geschmack des Endproduktes anders. Es sind und bleiben 40% Alkoholgehalt.
--> ...zwar zum Leidwesen vieler Wodkatrinker, denen eine Summation lieber wäre, aber der Alkohol wird nicht mehr... <--

Bitte zu bedenken, dass - aus eigener Erfahrung - 4k 4.2.0 in einer FHD 10bit Timeline tatsächlich weniger Müll bei der Ausgabe produziert. Aber nicht wegen der 10bit-Legende.




mash_gh4
Beiträge: 2876

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von mash_gh4 » Di 25 Jun, 2019 12:43

wie üblich wird hier wieder der umstand ausgeklammert, dass das 8bit ausgangsmaterial in vielen fällen durch 'dithering' in der kamera bereits in einer weise aufbereitet wurde, die detailierte farbabstufungen, wenn auch nur mit geringer spatialer auflösung, ermöglicht. dieser umstand macht sich natürlich auch beim skalieren deutlich bemerkbar.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 12:46

Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:31
Seba Peh hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:07
Man muss sich nur eins immer wieder klarmachen: beim Downscaling werden keine Informationen gewonnen, die vorhandenen werden nur anders aufbereitet.
Genau DAS. Um es noch präziser auszudrücken: "keine ZUSÄTZLICHEN Informationen". 8bit bedeutet halt 256 darstellbare Farben. 4 Pixel --> 1 Pixel bedeutet nicht 10 bit. Woher sollen die Informationen hierfür urplötzlich herkommen? 10bit bedeutet 1024 darstellbare Farben.

8bit 4k in einer FHD Timeline KANN NICHT 10bit werden - weil es die Informationen für 10bit gar nicht gibt. Dass durch das "Von-4-mach-1" der Editiervorgang hinsichtlich Farbartefakte möglicherweise "smoother" verläuft, könnte zutreffen. Das 10bit-Märchen nicht. Auch wenn man hierzu 1.000 Links als "Beweis" aufführt. Wenn 1.000 Mann Unsinn behaupten, dann wird die Behauptung nicht zur Wahrheit.

Oder haben sämtliche (verwirrte) Nostradamus-Verschwörungstheoretiker Wissenschaftler-Status?

Wenn man 4 Wodka-Falschen mit jeweils 40% Alkoholgehalt mischt, wird nur der Geschmack des Endproduktes anders. Es sind und bleiben 40% Alkoholgehalt.
--> ...zwar zum Leidwesen vieler Wodkatrinker, denen eine Summation lieber wäre, aber der Alkohol wird nicht mehr... <--

Bitte zu bedenken, dass - aus eigener Erfahrung - 4k 4.2.0 in einer FHD 10bit Timeline tatsächlich weniger Müll bei der Ausgabe produziert. Aber nicht wegen der 10bit-Legende.
Warum werden Effekte und Farbkorrekturen am besten in 32bit Floating Point berechnet, auch bei 8bit Ausgangsmaterial? Weil natürlich Ergebnisse entstehen können, die außerhalb das 8bit Rasters liegen, vor allem bei mehreren Effekten übereinander (Stichwort Rundungsfehler). Es werden also die einzelnen Zwischenergebnisse pro Node oder nach jedem Effekt in 32bit FP gespeichert. (Zum Schluss wird das wieder in 8bit umgewandelt.)
Nach deinen Ausführungen müsste das die größte Idiotie wo gibt sein. Bleib lieber beim Wodka ;)




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Cinealta 81 » Di 25 Jun, 2019 12:50

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:43
wie üblich wird hier wieder der umstand ausgeklammert, dass das 8bit ausgangsmaterial in vielen fällen durch 'dithering' in der kamera bereits in einer weise aufbereitet wurde, die detailierte farbabstufungen, wenn auch nur mit geringer spatialer auflösung, ermöglicht. dieser umstand macht sich natürlich auch beim skalieren deutlich bemerkbar.
Das kommt noch erschwerend hinzu. "Aufbereitet" würde ich aber eher zu kaputtkomprimiert/kaputtinterprätiert umwandeln.




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Cinealta 81 » Di 25 Jun, 2019 12:55

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:43
Nach deinen Ausführungen müsste das die größte Idiotie wo gibt sein. Bleib lieber beim Wodka ;)
Immer locker bleiben. Ich wiederhole mich nur ungern, aber Unsinn wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr. ;-)

Es ist schon merkwürdig: Die Menschen glauben zunehmend an Magie - NLE macht aus 256 urplötzlich 1024. Es gibt keine Magier, es gibt Illusionisten. Und deren Masche besteht darin, vom faktisch Wesentlichen abzulenken - um "Magie" anzuwenden.




mash_gh4
Beiträge: 2876

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von mash_gh4 » Di 25 Jun, 2019 13:11

Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:50
mash_gh4 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:43
wie üblich wird hier wieder der umstand ausgeklammert, dass das 8bit ausgangsmaterial in vielen fällen durch 'dithering' in der kamera bereits in einer weise aufbereitet wurde, die detailierte farbabstufungen, wenn auch nur mit geringer spatialer auflösung, ermöglicht. dieser umstand macht sich natürlich auch beim skalieren deutlich bemerkbar.
Das kommt noch erschwerend hinzu. "Aufbereitet" würde ich aber eher zu kaputtkomprimiert/kaputtinterprätiert umwandeln.
nein -- dem dithering ist es zu verdanken, dass man bei guten kameras auch im falle von 8bit material praktisch kaum mehr mit banding artifakten konfrontiert ist, während das mit deutlich professionellerem ausgangsmaterial, wenn es ohne entsprechende vorkehrungen abschließend in 8bit ausgeliefert, übertragen oder angezeigt wird, leider sehr oft der fall ist. leider ist fast alle post-produktions-software in dieser hinsicht den entsprechenden lösungen in den kameras deutlich unterlegen.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 13:13

Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:55
mash_gh4 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 12:43
Nach deinen Ausführungen müsste das die größte Idiotie wo gibt sein. Bleib lieber beim Wodka ;)
Immer locker bleiben. Ich wiederhole mich nur ungern, aber Unsinn wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr. ;-)

Es ist schon merkwürdig: Die Menschen glauben zunehmend an Magie - NLE macht aus 256 urplötzlich 1024. Es gibt keine Magier, es gibt Illusionisten. Und deren Masche besteht darin, vom faktisch Wesentlichen abzulenken - um "Magie" anzuwenden.
Wenn du NLEs, die in 32bit FP rechnen als magisch bezeichnen willst, bitte. Für andere ist das simpelste Mathematik ;)




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Cinealta 81 » Di 25 Jun, 2019 13:43

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 13:13
Wenn du NLEs, die in 32bit FP rechnen als magisch bezeichnen willst, bitte. Für andere ist das simpelste Mathematik ;)
Was eine NLE macht ist (bezogen auf diesen Diskussionspunkt) unerheblich. Erheblich ist die Aufnahme in 8bit. Und DIESE enthält Farbinformationen für lediglich 256 Farben. Und da kann sich die NLE "verrenken" wie sie will, die Infos für 10bit (1024) sind einfach nicht da. Wie und Was eine NLE in vorhandenem Material rechnet und interpretiert, ändert NICHTS an der Tatsache, dass eine erhebliche Lücke zw. 8bit- und 10bit-Farbinfos klafft.

Keine Frage, gute Software und/oder AI werden die Lücken (zumindest wahrnehmungstechnisch) zunehmend schließen. Aber nicht vorhandene Information ist einfach...nicht vorhanden. Der Rest ist Interpretation - mehr oder weniger akkurat.

8bit und 10bit sind ganz genau definiert. Da gibt es keinen Raum für Interpretation. Es sind Zahlen.




Jott
Beiträge: 16000

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Di 25 Jun, 2019 13:48

Dennoch Denkfehler. Daher „Krieg“. Echt immer noch? So soll es sein.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 13:56

Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 13:43
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 13:13
Wenn du NLEs, die in 32bit FP rechnen als magisch bezeichnen willst, bitte. Für andere ist das simpelste Mathematik ;)
Was eine NLE macht ist (bezogen auf diesen Diskussionspunkt) unerheblich. Erheblich ist die Aufnahme in 8bit. Und DIESE enthält Farbinformationen für lediglich 256 Farben. Und da kann sich die NLE "verrenken" wie sie will, die Infos für 10bit (1024) sind einfach nicht da. Wie und Was eine NLE in vorhandenem Material rechnet und interpretiert, ändert NICHTS an der Tatsache, dass eine erhebliche Lücke zw. 8bit- und 10bit-Farbinfos klafft.

Keine Frage, gute Software und/oder AI werden die Lücken (zumindest wahrnehmungstechnisch) zunehmend schließen. Aber nicht vorhandene Information ist einfach...nicht vorhanden. Der Rest ist Interpretation - mehr oder weniger akkurat.

8bit und 10bit sind ganz genau definiert. Da gibt es keinen Raum für Interpretation. Es sind Zahlen.
Dir fehlt augenscheinlich jede Lesekompetenz.
Genau wie ein NLE seine Berechnungsergebnisse in 32bit FP speichert (und nicht in 8bit), macht es Sinn, 4k 8bit beim Downscaling nach HD nicht in 8, sondern in 10bit zu speichern. Das sind nicht die 10bit einer 10bit Aufnahme, da interpoliert, aber genauer, als 8bit.
Das ist einfach so, egal, ob du das verstehst oder nicht ;)




Cinealta 81
Beiträge: 101

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Cinealta 81 » Di 25 Jun, 2019 14:31

Jott hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 13:48
Das sind nicht die 10bit einer 10bit Aufnahme, da interpoliert, aber genauer, als 8bit.
Der Magier-Trick. Mit Wortklauberei vom Wesentlichen ablenken: Sie sagen doch selbst "Das sind nicht die 10bit einer 10bit Aufnahme" und mir nachher mangelnde Lesekompetenz vorzuhalten...sauber. ;-)

Es tut allgemein nichts zur Sache, aber ich habe einen nicht schlechten Hochschulabschluss in Elektrotechnik und habe einige Jahre in der Optoelektronik-Branche gearbeitet. Aber damals waren Zahlen noch Zahlen und Axiome Axiome. "Beweise" mittels kaskadierender Verlinkung von einer beliebigen/unreflektierten Behauptung zur anderen (immer abstruser werdend), waren zu meiner aktiven Studienzeit und anschließender Ingenieurtätigkeit nicht das Mittel der Wahl. Dafür wäre man gefeuert worden. Damals...

Ich sage es doch: Fakten und Zahlen sind out, "magical moments" und "creative interpretation" sind in. :-)

Wie heutzutage üblich, eine reine Glaubensfrage - meint man.




Jott
Beiträge: 16000

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Di 25 Jun, 2019 14:34

Falsch zitiert - bringt keinen um, aber gerne drauf achten. Besonders, wenn der Ton mal wieder rauer wird!




Framerate25
Beiträge: 900

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » Di 25 Jun, 2019 14:46

Ich wäre dafür das der Ton friedlich und sachlich bleibt.

Wenn ich 8bit aufzeichne und nachher bearbeite, bleibt zur Grundlage der Berechnung die 8bit Basis. Alle Prozesse dahinter sind redundant durch die Software.
Also, als nicht ausschlaggebend zu werten.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 14:58

Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 14:31
Jott hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 13:48
Das sind nicht die 10bit einer 10bit Aufnahme, da interpoliert, aber genauer, als 8bit.
Der Magier-Trick. Mit Wortklauberei vom Wesentlichen ablenken: Sie sagen doch selbst "Das sind nicht die 10bit einer 10bit Aufnahme" und mir nachher mangelnde Lesekompetenz vorzuhalten...sauber. ;-)

Es tut allgemein nichts zur Sache, aber ich habe einen nicht schlechten Hochschulabschluss in Elektrotechnik und habe einige Jahre in der Optoelektronik-Branche gearbeitet. Aber damals waren Zahlen noch Zahlen und Axiome Axiome. "Beweise" mittels kaskadierender Verlinkung von einer beliebigen/unreflektierten Behauptung zur anderen (immer abstruser werdend), waren zu meiner aktiven Studienzeit und anschließender Ingenieurtätigkeit nicht das Mittel der Wahl. Dafür wäre man gefeuert worden. Damals...

Ich sage es doch: Fakten und Zahlen sind out, "magical moments" und "creative interpretation" sind in. :-)

Wie heutzutage üblich, eine reine Glaubensfrage - meint man.
Zahlen?
Ich habe Zahlen in 2bit. Kann also genau 4 Werte darstellen: 0, 1, 2, 3. Jetzt rechne ich in 2bit 3 geteilt durch 2. Das Ergebnis bekomme ich in 2bit nur gerundet gespeichert. Wenn ich das Ergebnis in einen größeren Zahlenraum überführe (hier reichen schon 3bit), habe ich das Problem nicht. (In der Praxis wird man trotzdem oft runden müssen, ist dann aber viel näher am eigentlichen Ergebnis.)
Ja, Zahlen und Fakten ;)




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