mal eine Frage an die Color Space & Postproduktions Experten:
welches Variante ist das qualitativ "höherwertige" Signal ?
10 Bit 420 oder 8Bit 422 ?
Der Unterschied zwischen 4:2:0 und 4:2:2 ist mir klar, aber nicht so recht 8Bit und 10Bit.
Kann mich jemand aufklären? WIe wirken sich die "extra 2Bit" aus?
Du ahnst ja gar nicht, welche Dimensionen die nachfolgende Diskussion hier haben könnte ;-)
Für die meisten meiner Aufgaben sticht Quantisierung das Subsampling. Ergo: 10 Bit vor 4:2:2. Es liegt daran, dass meiner Arbeit (z.B. mit der X-T3 (2160p50 bei 10 Bit 4:2:0 in H.265) der ausgeschöpfte Luminanz-Wertebereich (1023 gegenüber 255) in den einzelnen Farbkanälen zugute kommt. Zum Beispiel um den maximalen Kontrastumfang des Nutzsignals möglichst sauber ausnutzen zu können. Oder das Rohmaterial nochmal aufzuhellen, ohne direkt mit Banding oder Chromarauschen in Berührung zu kommen.
Das kann allerdings für den nächsten Kommentator schon wieder anders aussehen.
Edit: Du kannst den beiden Kommentaren ja entnehmen, wie sich 10 gegenüber 8 Bit bei der Aufzeichnung auswirken. Die Frage, was bei der Wahl zwischen beiden Möglichkeiten (8 Bit 4:2:2 vs. 10 Bit 4:2:0) eher entscheidend ist, hat hier im Forum schon seitenlange Beiträge hervorgebracht. Daher mein Hinweis zu Beginn.
Zuletzt geändert von schroedingerskatze am Do 25 Apr, 2019 16:59, insgesamt 2-mal geändert.
Bald kommen mehr kleine Kameras die höhere Datenraten liefern. Ganz interessant was Eric Naso in einem Chat zur Z-Cam E2 erzählt hat und was den Sensor bzw. Chipsatz vom z.B. von dem der Pocket 4k unterscheidet.
VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.
Zuletzt geändert von pillepalle am Do 25 Apr, 2019 18:49, insgesamt 1-mal geändert.
Z-Cam E2 verfolge ich schon seit beginn an. Tolle Kamera.
Was auch toll ist, ist der Bildschirm. Der Komuniziert mit Z-Cam E2. Tolle Sache!
Z-Cam E2 wird wahrscheinlich meine zweite Kamera. Momentan bin ich aber noch mit BMPCC, LANC Steuerung + Video Assist.... sehr zufrieden. :)
Hoffentlich hat sich der Z-Cam Support auch verbessert. Zuvor, mit der Z-Cam E1, gab es ja Probleme, viele Beschwerde usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zur ZCam hatte ich mir heute erst einen Vergleichstest angesehen.
120fps 4k 10bit ist schon ne Nummer.
Wobei ich bisher keine Info fand, ob das dann auch 4.2.2 ist.
ProRes mit 60fps kann sie immerhin auch.
Aber:
Wenn die Nikon Z6 mit dem Ninja V dann ProResRaw bietet, muss ZCam nachlegen.
Interessante Entwicklungen.
Die Mogelpackung 10bit 4.2.0 muss man sich nicht mehr antun.
Jott hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 20:48
Wer Banding erzeugt, sollte mal seinen Workflow im NLE überprüfen. Ist natürlich anstrengender als über Bittiefen zu diskutieren! :-)
8bit Workflow = nur Schneiden
Wem das genügt, kann auch mit 8bit glücklich werden. :)
Die Z-Cam konkurriert nicht mit der Nikon. Die hat andere Vorteile, wie z.B. viele verschiedene Aufnahmeformate, gute Profile, Modularität, usw... ist glaube ich eine andere Zielgruppe. An die Nikon knallt man einen Ninja V und kann loslegen, hat einen IBIS, einen AF, einen großen Sensor mit gutem Low-Light Verhalten und bald auch RAW.
technisch gesehen, ist 8bit nicht gut für Grading, doch ich habe letztens gesehen, wie 8bit Material von GH5 (Hochzeitsvideo) gegradet wurde und das sah super gut aus, besser als was ich bisher von p4k 10 und 12bit grading gesehen habe.
Man sah zwar etwas bei einigen stellen Farbverlauf (Blauer Himmel), doch nicht übertrieben schlecht. Ich glaube es war 8bit 422.
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(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 20:55
8bit Workflow = nur Schneiden
Ist das nur so ein Gerede oder kannst Du uns was aus der Praxis erzählen?
Hast Du schon mal ein jpg aus einer Billigcam in ACR geöffnet und alles gegeben was geht?
Du wirst Dich wundern was selbst ein Kaugummiautomaten jpg noch für Reserven hat, wenn man weiß wie.
Zusätzlich sollte man natürlich auch 8Bit filmen können um hinterher auf bessere Ergebnisse zu kommen.
Wer natürlich nicht zu belichten weiß der kann mit 8Bit nix anfangen.
Zudem gehört auch Erfahrung dazu, wenn ich zb. altes 8Bit Camcorder Material rauskrame bekomme ich da heutzutage mit Resolve Welten mehr herraus als damals mit Kontrastregler & Co in Premiere.
Wer so argumentiert, der hat einfach keine Lust sich damit zu beschäftigen und wer 8Bit nicht einergermaßen gut hinbekommt, der kommt mit 10Bit auch nicht soo viel weiter, ist ja nicht so als wäre 10Bit ein allheilmittel oder gar Raw.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Wem das genügt, kann auch mit 8bit glücklich werden. :)
[/quote]
heißt nur schneiden, nicht großartig graden oder wie ist das zu verstehen ?
die Z-Cam E2 ist sicher interessant, aber ich benötige was handlicheres in der Größe&Preisklasse wie die A7sII, X-T3, GH5(s) etc. Run&Gun, nicht Stativ mit externen Monitor, Akkus usw
Muß man sich quasi zwischen Sensorgröße und Bit Raten/Color Space entscheiden...
iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 20:55
8bit Workflow = nur Schneiden
Ist das nur so ein Gerede oder kannst Du uns was aus der Praxis erzählen?
Hast Du schon mal ein jpg aus einer Billigcam in ACR geöffnet und alles gegeben was geht?
Du wirst Dich wundern was selbst ein Kaugummiautomaten jpg noch für Reserven hat, wenn man weiß wie.
Zusätzlich sollte man natürlich auch 8Bit filmen können um hinterher auf bessere Ergebnisse zu kommen.
Wer natürlich nicht zu belichten weiß der kann mit 8Bit nix anfangen.
Zudem gehört auch Erfahrung dazu, wenn ich zb. altes 8Bit Camcorder Material rauskrame bekomme ich da heutzutage mit Resolve Welten mehr herraus als damals mit Kontrastregler & Co in Premiere.
Wer so argumentiert, der hat einfach keine Lust sich damit zu beschäftigen und wer 8Bit nicht einergermaßen gut hinbekommt, der kommt mit 10Bit auch nicht soo viel weiter, ist ja nicht so als wäre 10Bit ein allheilmittel oder gar Raw.
Mag fuer hartkontrastige Rec709 Profile stimmen aber S-Log 2 und V-Log sollten nicht unter 10 bit angefasst werden, da es ansonsten fast immer - selbst ohne Grading im Urprungsmaterial - zu Bandingartifakten kommt.
Bei Premiere macht es allerdings keinen wirklichen Unterschied, ob man 8 Bit, 10 Bit oder gar 12 Bit Material arbeitet, da die Engine ausschliesslich in 8 Bit arbeitet und somit gar ProRes 444 Material in die Knie zwingt.
Jott hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 21:22
Dazu muss man halt etwas mehr können als bis 10 oder 12 zählen.
das stimmt. Von 8 bis 12 ist echt super leicht zu zählen, doch die Summe von 256x256x256 und 4096x4096x4096 ist schon ein enorm großer unterschied und man zählt vielleicht stunden lang (bei 8 Bit) und tage lang (bei 12 bit) und vor allem haben manche schwer zu begreifen warum das eine besser ist... ;) Der Typ der 8 Bit gegradet hat, wollte nämlich von seiner Überzeugung nicht ablassen, dass 8 bit völlig ausreicht.... und er wollte mich überzeugen dass 8 Bit sehr gut ist und ich muss zugeben, ich war echt überrascht. :) Ich bleibe dabei, auch der Sensor, spielt eine wichtige Rolle und der von GH5 oder XT-3 ist doch super.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 20:55
8bit Workflow = nur Schneiden
Ist das nur so ein Gerede oder kannst Du uns was aus der Praxis erzählen?
Ich hab für eine Langzeitdoku so ziemlich alles - von PAL bis CDNG - in einem Projekt gehabt.
8bit zerreisst nun mal wirklich schnell und ist eben kein Vergleich z.B. zu den Möglichkeiten die RedRaw bietet.
Was will ich denn auch noch groß verändern, wenn das Aufnahmeformat dem Endformat entspricht.
DeeZiD hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 21:32
Mag fuer hartkontrastige Rec709 Profile stimmen aber S-Log 2 und V-Log sollten nicht unter 10 bit angefasst werden, da es ansonsten fast immer - selbst ohne Grading im Urprungsmaterial - zu Bandingartifakten kommt.
Bei Premiere macht es allerdings keinen wirklichen Unterschied, ob man 8 Bit, 10 Bit oder gar 12 Bit Material arbeitet, da die Engine ausschliesslich in 8 Bit arbeitet und somit gar ProRes 444 Material in die Knie zwingt.
Das ist zb totaler Blödsinn, das Beispiel mit meinem Sohn ist 8Bit Slog2 und sieht wunderbar aus, genauso wie dieses hier!
Schau mal hier genau hin, dann wirst Du den Benefit von Slog2 bei 8Bit sehen, wenn Du Dir die abgeschnittenen Höhen in der Parade und analog dazu die obere Eiskante ansiehst, da wirst Du sehen, das diese weggebrannt ist und in Rec709 wären diese abgeschnittenen Höhen abgeschnitten bzw unwiederbringlich verloren.
Wenn Du auf die Korrektur schaust, siehst Du das durch das simple runter ziehen der Tonwertkurve in den Höhen, die abgeschnittenen Höhen wieder zurück kommen und das Eis retten, das ist ein erheblicher Unterschied, welchen ich hier seit Jahren predige, aber alle filmen nicht in Slog, reden aber so darüber, das ist sehr sinnig.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 21:41
Unfug ist zu glauben, Farbrädchendrehen sei Grading. ;)
Ah, Farbrädchen drehen geht plötzlich mit 8Bit? Schau an. Psst, so was wie Gesichter tracken und aufhellen geht auch, macht jeder ständig, auch wenn nur 8Bit zur Hand war. Praxis sticht Theorie, du lebst halt in letzterer. Kein Problem, vielleicht kriegst du ja irgendwann mal deine ersehnte Pocket und kannst dann endlich mal was drehen. Farbtafeln am besten.
DeeZiD hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 21:32
Mag fuer hartkontrastige Rec709 Profile stimmen aber S-Log 2 und V-Log sollten nicht unter 10 bit angefasst werden, da es ansonsten fast immer - selbst ohne Grading im Urprungsmaterial - zu Bandingartifakten kommt.
Bei Premiere macht es allerdings keinen wirklichen Unterschied, ob man 8 Bit, 10 Bit oder gar 12 Bit Material arbeitet, da die Engine ausschliesslich in 8 Bit arbeitet und somit gar ProRes 444 Material in die Knie zwingt.
Das ist zb totaler Blödsinn, das Beispiel mit meinem Sohn ist 8Bit Slog2 und sieht wunderbar aus, genauso wie dieses hier!
Schau mal hier genau hin, dann wirst Du den Benefit von Slog2 bei 8Bit sehen, wenn Du Dir die abgeschnittenen Höhen in der Parade und analog dazu die obere Eiskante ansiehst, da wirst Du sehen, das diese weggebrannt ist und in Rec709 wären diese abgeschnittenen Höhen abgeschnitten bzw unwiederbringlich verloren.
Wenn Du auf die Korrektur schaust, siehst Du das durch das simple runter ziehen der Tonwertkurve in den Höhen, die abgeschnittenen Höhen wieder zurück kommen und das Eis retten, das ist ein erheblicher Unterschied, welchen ich hier seit Jahren predige, aber alle filmen nicht in Slog, reden aber so darüber, das ist sehr sinnig.
Ok. Dann haut irgend eine Voreinstellung in deinem Davinci die Höhen raus. Wäre das reines Material (egal ob 8Bit oder 12Bit oder RAW oder wasweißich) wäre das weiß weg.
Dein Footage wird also irgendwo von deiner Software schon als REC709 interpretiert, daher hast du das Gefühl das du was rettest. Was aber eigentlich immer da war.
8Bit ist nicht alleine das entscheidende, es hängt doch von der Kamera ab, also vom Sensor? Ich habe auch Sony a6300 aufnahmen gesehen, gegradet und es sah super aus, anders als manch andere 8Bit Kameras, wie z.b. die aufnahmen von Nikon D3200 ?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 25 Apr, 2019 22:36, insgesamt 2-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 21:41
Unfug ist zu glauben, Farbrädchendrehen sei Grading. ;)
Ah, Farbrädchen drehen geht plötzlich mit 8Bit? Schau an. Psst, so was wie Gesichter tracken und aufhellen geht auch, macht jeder ständig, auch wenn nur 8Bit zur Hand war. Praxis sticht Theorie, du lebst halt in letzterer. Kein Problem, vielleicht kriegst du ja irgendwann mal deine ersehnte Pocket und kannst dann endlich mal was drehen. Farbtafeln am besten.
Dieses Einfärben und Kontrastreduzieren geht mit jedem Ausgangsmaterial.
Gesichter aufhellen?
Und was machst du an den Übergängen?
Ich hab 8bit-, 10bit- und Raw-Kameras.
Psst - das 8bit muss passen, wenn es aus der Kamera kommt, denn in der Post verzeiht dir 8bit nichts.
10bit ist OK.
Raw bietet nun mal die volle Bandbreite an Gestaltungsmöglichkeiten.
Fehlerfrei drehen, belichten, leuchten ist in der Tat der Trick.
Fatal ist der Umkehrschluss, mit 10Bit oder raw müsse man das nicht und draufhalten reicht, wie du inbrünstig predigst. Nur zu, fix ist in the post ist schwer in Mode. Ran an die Pocket!
ich bedanke mich schon mal im Vorfeld für deine Beiträge...
für jeden einzeln wärs kindisch.
es ist unglaublich, was Theoretiker zum Thema beisteuern zu müssen glauben
-paleface- hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 22:33
Ok. Dann haut irgend eine Voreinstellung in deinem Davinci die Höhen raus. Wäre das reines Material (egal ob 8Bit oder 12Bit oder RAW oder wasweißich) wäre das weiß weg.
Dein Footage wird also irgendwo von deiner Software schon als REC709 interpretiert, daher hast du das Gefühl das du was rettest. Was aber eigentlich immer da war.
Ne, das ist das was Slog ausmacht.
Hier ein Screenshot von Premiere, da ist es das selbe.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
da hab ich wohl in der Tat einen Glaubenskrieg losgetreten...
Wäre aber schön, wenn sich dennoch alle Praktiker und Theoretiker um einen vernünftigen Umgangston bemühen würden....
Jott hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 22:43
Fehlerfrei drehen, belichten, leuchten ist in der Tat der Trick.
Fatal ist der Umkehrschluss, mit 10Bit oder raw müsse man das nicht und draufhalten reicht, wie du inbrünstig predigst. Nur zu, fix ist in the post ist schwer in Mode. Ran an die Pocket!
Ja - nichts anderes fällt den 8bit-Gläubigen ein, wenn ihnen die Argumente ausgehen.
Dann dreht natürlich jeder nur drauflos, der Raw nutzt, und weiß nicht wie man belichtet. ;)
Ich muss nicht auf eine Pocket warten, um Raw zu drehen.
Ach ja.
Ich kann es mir wirklich nicht leisten, alles im Studio zu drehen, oder den Drehort erst mal vollkommen abdunkelt, damit man perfekt - wie im Studio - Licht setzen kann.
Übrigens nervt es Darsteller, wenn sie immer schön im Licht bleiben müssen.
Und Drehzeit ist teuer - jede kleine Figur auf der Kommode im Eck auszuleuchten, kostet Zeit.
Aber ihr 8bit-Filmer seit natürlich sogar besser als die Fotografen von früher, die im Labor noch abgewedelt habe.
Oder dieser Fotograf, der da ewig am Rechner mit seinem Spezialisten rumgedockter hat, bis das Bild dann endlich fertig war - und für einen 6-stelligen Betrag verkauft werden konnte. Ne ne - der hat mit seiner Großformatkamera natürlich nur JPGs gemacht.
Ist schon richtig. Wer belichten und leuchten kann, nutzt natürlich nicht die bestmögliche Technik bzw. das bestmögliche Ausgangsformat.
10bit 420 oder 8bit 422 reicht ja vollkommen. Warum sollte man etwas besseres wollen?
Man hat ja schließlich keine anderen Optionen. ;)
mowbray hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 22:56
da hab ich wohl in der Tat einen Glaubenskrieg losgetreten...
Wäre aber schön, wenn sich dennoch alle Praktiker und Theoretiker um einen vernünftigen Umgangston bemühen würden....
Naja, selbst wenn er Recht hätte und Resolve es falsch importiert und es schon eh die Höhen beinhaltet, so wären diese bei der gleichen Aufnahme in Rec709 eeben nicht da, weil 709 das nicht schafft, Slog aber schon.
Insofern ist es eh latte, wie es rein kommt, es ist da und in 709 nicht.
Aber Du hast Recht, lohnt nicht.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Apr, 2019 23:06
10bit 420 oder 8bit 422 reicht ja vollkommen. Warum sollte man etwas besseres wollen?
Man hat ja schließlich keine anderen Optionen. ;)
Selbst wenn, kannst Du mir mal erklären was daran erstrebenswert ist alles brav abgetastete so wieder zu geben?
Wer will denn so ein Bild haben, sieht doch unnatürlich und nach HDR aus.
Es geht doch auch um feeling, da können doch Höhen und Tiefen auch mal knallen.
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