Was ist das ?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 11:05 Man brauch überhaupt nicht über irgendwelche Tests nachzudenken (da kommt hier sowieso nur Schrott raus), wenn nicht verstanden wird, warum und wieso es unterschiedliche Annahmen für den Zerstreuungskreis gibt - besser dessen Limit - gibt.
Wenn man jemanden irgendwo willkommen heißt, bedeutet das, dass man selber schon vorher da war/ist.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 11:25Was ist das ?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 11:05 Man brauch überhaupt nicht über irgendwelche Tests nachzudenken (da kommt hier sowieso nur Schrott raus), wenn nicht verstanden wird, warum und wieso es unterschiedliche Annahmen für den Zerstreuungskreis gibt - besser dessen Limit - gibt.
Die Kapitulation vor dem eigenen Denken, der simplen Logik und jeglicher eigenen Initiative ?
Die DOF-Formeln haben genau 4 Variabeln - das genügt seit jeher (1904) angeblich, um uns präzise Angaben über einen akzeptablen Schärfentiefebereich im Motivraum, abgebildet auf einem Sensor / Film zu machen: Brennweite, Blende, Fokusdistanz im Motivraum und eben der ominöse Zerstreuungskreis.
Und da soll es uns nun nicht gestattet sein, diese im Prinzip simple und nachvollziehbare Rechnerei anhand der Realität einmal zu überprüfen, weil wir a) dabei sowieso nur Schrott produzieren (Tipp: Nicht von sich auf andere schliessen) und b) intelleltuell nicht imstande sind, daraus irgendeinen vernünftigen Schluss zu ziehen.
Na dann - willkommen in der Totalverblödung!
Teste doch einfach selbst: Eine Kamera -> eine Aufnahme -> Vergleich mit den beiden unterschiedlich berechneten Calculator-Werten (DoF vs die Formel des Farnzosen z.B.)Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 11:34 Bring eine konstruktiven Vorschlag statt Dich seitennlang im Kreis zu drehen und wir können gerne weiterdiskutieren!
Im übrigen setzte ich Deine Argumentation bis hierhin nur konseqent fort, falls Dir das entgangen ist!
Ich will hier nicht in einen Polemikwettstreit eintreten, sondern wenn schon in einen Wettstreit der Argumente.
Für seitenlange rhetorische slashCAM-Pseudoparaden ist mir meine Zeit zu schade.
Hätte ich wohl längst gemacht.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 11:46 Teste doch einfach selbst: Eine Kamera -> eine Aufnahme -> Vergleich mit den beiden unterschiedlich berechneten Calculator-Werten (DoF vs die Formel des Farnzosen z.B.)
Wenn man statt einer Canon 5D III FF mit 22.3 Megapixeln eine Canon 5DS FF mit 50.6 Megapixeln verwenden könnte (berechnter Pixelpitch 4.14 Mikrometer), müsste der Test eigentlich eindeutig ausfallen - entweder zugunsten der klassischen CoC = 1/1500 Sens-Diag Methode (mit CoC = 28.8 Mikrometer, oft einfach = 30 Mikrometer gesetzt) oder zugunsten der neueren 2x Pixelpitch-Berechnung (mit CoC = 8.28 mm).dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 12:35 Bei Vollformt (5D iii) und 4 Metern Abstand mit Blende 5,6 hat man:
- klassisch gerechnet eine Schärfentiefe von 3,16 bis 5,49 Metern.
- mit Pixelpitch gerechnet von 3,69 bis 4,37 Metern.
(Pixelpitch 6,25 Mikrometer)
Sollte sich unterscheiden lassen, auch ohne das man seinen Garten mit Millimeterpapier auslegt ;)
Lieber Jan,Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 20:57 Welche Entfernung hast du denn benutzt ? Ich sage jetzt einfach mal 80cm bei der APS-C-Kamera und 50 cm bei der Vollformat, damit man bei 50mm Brennweite den gleichen Ausschnitt hat. Dann hat man bei der Vollformatkamera einen Schärfebereich von 1,5 cm und bei der APS-C-Kamera einen Schärfebereich von 2,5 cm. Das ist also so eng, sodass du mit deinem Aufbau nichts sieht,außer du würdest mehrere Testaufnahmen machen und die hinterer Dose um einen Zentimeter langsam nach vorn bewegen. Und trotzdem ist laut physikalischen Formeln der Tiefenschärfebereich eben nicht gleich, umso näher du dran gehst, umso näher kommt man der Großsensorenkamera auf die Pelle. wenn du jetzt mal bei der APS-C 1,6 Meter weg gehst und bei der Vollformat um einen Meter bei 50mm Brennweite und Blende 2,8, dann hat die Vollformat schon einen Tiefenschärfespielvorteil von etwas mehr als 4cm. Daher muss man ja auch beim Handy und bei kleinerer Sensoren sehr nahe ans Objekt rangehen, um überhaupt etwas unscharf hinzubekommen trotz Blende F 1,5 oder F2. Der deutsche Wikipediaeintrag geht von altem Fotowissen aus, dass es sich immer um den gleichen 24x36mm Film handelt, ja dann ist die Tiefenschärfe gleich. Der englische Wikipediaeintrag ist bekannt dafür, oft genauer zu sein und aktueller. Da kannst du einfach jeden Fachmann fragen, der sich mit Physik oder welchem anderen Fach sehr gut auskennt.
Danke für den Verweis aufs Kaiserreich, hilft hier sehr. Womit ich mir den allerdings verdient habe, naja, Schwamm drüber.WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 14:22 @dienstag
Die Frage war nicht, was sich seit 1904 verändert hat sondern was sich an der Tiefenschärfe und deren technische Belegung seit 1904 verändert hat.
Nämlich gar nichts.
Zu Deiner Aufzählung würde ich dann noch dazuzählen, dass Deutschland noch einen Kaiser hatte weil all die technischen Errungenschaften mit dem optischen Ansatz der Tiefenschärfe überhaupt nichts zu tun haben denn Tiefenschärfe trifft genauso in der Mikroskopie und andern optischen Geräten auf, die all den Firlefanz gar nicht haben, den Du als (mögliche) Änderungsbegründung anführst.
Und das, was Ihr bei all den Tests macht, ist lediglich den Fokus auf die Freistellung zu legen und die eigentliche Tiefenschärfe (und deren Veränderung) dabei völlig aus dem Auge verliert.
Werde mal konkret.
Du meinst doch das Bild mit dem WD-40, ich habe doch erklärt, warum bei diesem Bild die Tiefenschärfe gleich aussieht. Bei deinem Testaufbau, der übrigens gut gemacht ist, hat man bei deinen eingestellten Werten einen sehr geringen Tiefenschärfenbereich (egal ob KB oder APS-C), es geht dort wirklich um einen oder um sehr wenige Zentimeter. Du bist dort nahe an das Objekt rangegangen, was ja auch richtig ist. Eine richtige Tiefenschärfebeurteilung kann man dort nicht machen, außer du würdest die Dose leicht nach hinten oder vorn bewegen und noch viel mehr Bilder schießen. Da kann man also die Dose bewegen und würde bei einem Bild ein gleiches Tiefenschärfeverhalten feststellen und bei einem anderen Bild würde es nicht gleich aussehen. Die erste Bildserie ist da genauer und da sieht man es, weil man dort jeden einzelnen Zentimeter beurteilen kann.klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 14:09Lieber Jan,Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 20:57 Welche Entfernung hast du denn benutzt ? Ich sage jetzt einfach mal 80cm bei der APS-C-Kamera und 50 cm bei der Vollformat, damit man bei 50mm Brennweite den gleichen Ausschnitt hat. Dann hat man bei der Vollformatkamera einen Schärfebereich von 1,5 cm und bei der APS-C-Kamera einen Schärfebereich von 2,5 cm. Das ist also so eng, sodass du mit deinem Aufbau nichts sieht,außer du würdest mehrere Testaufnahmen machen und die hinterer Dose um einen Zentimeter langsam nach vorn bewegen. Und trotzdem ist laut physikalischen Formeln der Tiefenschärfebereich eben nicht gleich, umso näher du dran gehst, umso näher kommt man der Großsensorenkamera auf die Pelle. wenn du jetzt mal bei der APS-C 1,6 Meter weg gehst und bei der Vollformat um einen Meter bei 50mm Brennweite und Blende 2,8, dann hat die Vollformat schon einen Tiefenschärfespielvorteil von etwas mehr als 4cm. Daher muss man ja auch beim Handy und bei kleinerer Sensoren sehr nahe ans Objekt rangehen, um überhaupt etwas unscharf hinzubekommen trotz Blende F 1,5 oder F2. Der deutsche Wikipediaeintrag geht von altem Fotowissen aus, dass es sich immer um den gleichen 24x36mm Film handelt, ja dann ist die Tiefenschärfe gleich. Der englische Wikipediaeintrag ist bekannt dafür, oft genauer zu sein und aktueller. Da kannst du einfach jeden Fachmann fragen, der sich mit Physik oder welchem anderen Fach sehr gut auskennt.
wie schon zig mal erwähnt, ändert sich der Abstand nie, der bleibt gleich!
Würde ich einen anderen Standpunkt nehmen um eine Brennweiten bzw Sensorgrößenäquivalenz herzustellen, würde eben genau das passieren, wovon Du die ganze Zeit sprichst, ich aber nicht meine.
Du siehst ja auf der Aufnahme der a6300 mit 35mm Optik und der der A7III mit 50mm,
das die Aufnahmen, unabhängig von Bildkreis, keine identische Tiefenschärfe haben,
was auch Deiner Beobachtung entspricht, damit hast Du also Recht.
Du siehst aber auch auf der andern 6300 Aufnahme mit dem 50mm Objektiv,
das die Tiefenschärfe bei FF und APS-C identisch sind,
auch wenn hier der Bildkreis bei der FF um Faktor 1.5 größer ist.
Es wäre mir sehr dran gelegen, wenn Du dies einmal ausprobierst.
Nehme eine FF & APS-C mit 50mm Optik bei gleichem Abstand & gleicher Blende,
aber Du kannst Dir auch meine Tif Datei runter laden, da steckt schon alles drin.
Also wie gesagt, befreie Dich ein mal von dem Gedanken das Du was ausgleichen müßtest! :-)
Jan, nu lass es uns doch nicht immer komplizierter machen!Jan hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 15:16 PS: Du kannst beim Bild mit dem WD40 bei beiden Kameras nicht die gleiche Entfernung eingestellt haben, weil dann ein Bild deutlich größer sein müsste, die Dose wie auch die Tube würde im Faktor 1,6 deutlich größer ausfallen, wenn man mit einer APS-C-Kamera und einer Vollformat im Normalmodus mit 50mm Brennweite fotografiert. Für mich sieht der Ausschnitt fast gleich aus. Beim Nikon Brennweitenvergleich sieht man, wie sich das vom Winkel her auswirken muss, also in dem Fall 15,1° mehr Winkel. 15° anderer Winkel sieht man sofort auf dem Bild.
*In optics, particularly as it relates to film and photography, the optical phenomenon known as depth of field (DOF), is the distance about the plane of focus (POF) where objects appear acceptably sharp in an image.*WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 20:18 Aus dem Diagramm ist auch zu sehen, wie gering der Unterschied zwischen (z.B.)
S32 und FF ist.
Aber nochmal. Tiefenschärfe beinhaltet sehr viel mehr, als nur die Freistellungsmerkmale.
Nämlich auch die Art der Unschärfe und selbst wenn ein Freistellungsmass identisch sein sollte, ist es die entstandene Unschärfe nicht.
Und bei Tiefenschärfe geht es um die Beschaffenheit des Raumes hinter einem fokussierten Objekt.
Früher bezeichnete man das als Hintergund ... ist aber wahrscheinlich nicht mehr hipp.
Wie ich schon angemerkt habe hast Du im Leseverständnis noch Luft nach oben denn ich hatte explizit gesagt, dass im Angelsächsischen zwei Dinge unterschieden werden, (depth of field und depth of focus), die im Deutschen ideotischerweise in einem Begriff zusammengefasst sind (Tiefenschärfe).dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 20:23*In optics, particularly as it relates to film and photography, the optical phenomenon known as depth of field (DOF), is the distance about the plane of focus (POF) where objects appear acceptably sharp in an image.*WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 20:18 Aus dem Diagramm ist auch zu sehen, wie gering der Unterschied zwischen (z.B.)
S32 und FF ist.
Aber nochmal. Tiefenschärfe beinhaltet sehr viel mehr, als nur die Freistellungsmerkmale.
Nämlich auch die Art der Unschärfe und selbst wenn ein Freistellungsmass identisch sein sollte, ist es die entstandene Unschärfe nicht.
Und bei Tiefenschärfe geht es um die Beschaffenheit des Raumes hinter einem fokussierten Objekt.
Früher bezeichnete man das als Hintergund ... ist aber wahrscheinlich nicht mehr hipp.
Sagt Wikipedia dazu.
Das gibt es eigentlich keine zwei Meinungen ;)
Kannst du bitte das Zeiss-Papier nochmal verlinken?WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 21:04Wie ich schon angemerkt habe hast Du im Leseverständnis noch Luft nach oben denn ich hatte explizit gesagt, dass im Angelsächsischen zwei Dinge unterschieden werden, (depth of field und depth of focus), die im Deutschen ideotischerweise in einem Begriff zusammengefasst sind (Tiefenschärfe).dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 20:23
*In optics, particularly as it relates to film and photography, the optical phenomenon known as depth of field (DOF), is the distance about the plane of focus (POF) where objects appear acceptably sharp in an image.*
Sagt Wikipedia dazu.
Das gibt es eigentlich keine zwei Meinungen ;)
Und nun kommst Du mir mit einer, aus dem Zusammenhang genommenen Einzelinformation.
Tiefenschärfe setzt sich nämlich aus zwei Abbildungsräumen zusammen.
Das zeigt mir nur, dass Du die Zusammenhänge noch nicht erkannt hast.
Daher ...
lies mal in Ruhe das Zeiss Paper und -noch wichtiger- versuch zu verstehen, was darin beschrieben wird.
Tiefenschärfe ist seit 100 Jahren dokumentiert und wurde 90 Jahre lang richtig verstanden. Komischerweise gibt es heute offenbar Schwierigkeiten damit.
Vielleicht liegt das daran, dass heutzutage sich jeder ein Recht auf eigene Fakten vorbehält.
bekommt man bei Eingabe von unterschiedlichen Sensorgrößen bei gleichem Pixelpitch die gleichen DOF Limits - also die selbe Tiefenschärfe.
Genau wie mit dem DOFSimulator, meinem momentanen Favoriten (er ist auch jetzt gerade geöffnet - offline installiert), den ich zuvor an anderer Stelle schon einige Male verlinkt habe:dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 21:34 Was ich gerade erst gesehen habe (und echt geil finde), mit dem DOF Calculator auf der von Skeptiker verlinkten Seite bekommt man bei Eingabe von unterschiedlichen Sensorgrößen bei gleichem Pixelpitch die gleichen DOF Limits - also die selbe Tiefenschärfe.
;)
Die Überlegung bei der unterschiedlichen ST-Angabe im DOF-Rechner (aufgrund des unterschiedlichen Zertreuungskreises in der DOF-Formel) ist natürlich die, dass man das kleinere Format für einen Print (und der bedingte ja früher einen zusätzlichen optischen Vergrösserungsschritt - bei der heutigen Bild-Beurteilung am Computer-Monitor fehlt dieser Schritt) eben stärker nachvergrössern muss und deshalb höhere Ansprüche an die Bildschärfe des Kamera-Originals hat, was sich im DOF-Rechner als geringere Schärfentiefe niederschlägt (bei gleichem Objektiv und gleicher Blende!).klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 22 Sep, 2018 19:41 ... Auch wenn 45mm vom Camcorder nicht exakt 50mm sind, kann man schon sehen,
das wieder die Größe des Sensors nicht ausschlaggebend ist für die ausdehnung der Schärfe.
Die ist quasi wieder identisch ...