Nun, ich möchte schon, dass mein eingefangenes Bild möglichst detailreich an das Original vor der Kamera heran reicht. Wenn es im Material Muster gibt, die im Original nicht so vorhanden waren, empfinde ich das schon als negativ. Mir ist allerdings der Weg egal, auf dem die Kamera möglichst nah an den originalen Bildeindruck kommt. Wegen mir kann sie sich die ihr fehlenden Informationen auch errechnen. Macht ja unser Gehirn nicht anders.WoWu hat geschrieben: ↑Fr 15 Jun, 2018 23:52
Ist es Dir auch egal, wenn die Kamera ganz andere Texturen und Bildinhalte zeichnet, als Du sie im Original vorgefunden hast ?
Ich denke nicht. Wenn es also darum geht, optische Biödinhalte durch berechnete Librarypatches zersetzen, stellt sich die Frage, ob Video eigentlich noch den Zweck erfüllt, den es zu erfüllen vorgibt.
Wie solls auch anders sein? Ich jedenfalls kann mir keine Objektive im fünfstelligen Bereich leisten. Ich freue mich aber auch schon, mit Objektiven um 1000 Euro tolle Aufnahmen machen zu können. Viel schönere als noch vor 5 Jahren mit ebenso teurer Technik. Nun muss ich eigentlich nur noch selbst besser werden. :D
Wie lange wollen wir eigentlich noch auf diesem fehlerbehafteten Test rumreiten...?WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 00:36 Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Dann betritt mal ein beliebiges Fotogeschäft deines Vertrauens. 8K sind „nur“ etwa 33 Megapixel. Dazu wirst du im „Kleinbildbereich“ problemlos fündig und kannst das Baby gleich mitnehmen.
Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel und ansonsten nur an den Randbereichen der umgebenden. Das 2K-Bilddetail wird im 8K-Raster dann ziemlich perfekt abgetastet.WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 00:36 Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Was heisst "reproduzierte Details" ?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:10 .. Vielmehr sagt er (WoWu): Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden. ..
Ich könnte jetzt antworten: wenn du, der einen Fotoapparat besitzt, nicht weisst, was ein reproduziertes Detail ist, dann lass ihn in seiner Originalverpackung. Und widme dich vielleicht dem Animationsfilm.Skeptiker hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:22Was heisst "reproduzierte Details" ?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:10 .. Vielmehr sagt er (WoWu): Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden. ..
Die Frage, die hier u. a. diskutiert wird, ist doch: Wie und wo?
Wir schnallen uns die Objektive mit ihren Auflösungsgrenzen doch nicht direkt vor die Augen.
Unsere Augen sehen schliesslich das, was uns Sensor (mit seinen Auflösungsgrenzen) plus Bildprozessor - die Bindeglieder zwischen Optik und Betrachtungsmonitor - übermitteln.
Und da wurde die Frage aufgeworfen: Von welcher Auflösung sprechen wir eigentlich ?
Wenn ich Haare spalten darf (es geht hier schliesslich um winzigste Details): (Zitat) Dein "genau: des Systems aus Kamera und Optik" ist zu wenig genau!dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:44 ... Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
Mag sein, dass dir ein optisches System aus Kamera und Optik zu wenig genau ist. Von mir aus kann auch dein Hirn noch mit rein. Trotzdem bleibt ein reproduziertes Detail genau das selbe, ein reproduziertes Detail. Allerdings besteht die Möglichkeit, dass, dadurch dass dein Hirn mit reinspielt, du mehr reproduzierte Details siehst, wenn 4K auf deiner Cam steht, das stimmt.Skeptiker hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:56Wenn ich Haare spalten darf (es geht hier schliesslich um winzigste Details): (Zitat) Dein "genau: des Systems aus Kamera und Optik" ist zu wenig genau!dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:44 ... Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
System aus Objekt - Medium zwischen Objekt und Optik (Luft / Wasser / Vakuum etc.) - Optik - Kameraelektronik - Bildschirm bzw. Betrachtunggerät - Augen.
Und das Verwirrende an der ganzen Diskussion ist für mich vor allem, WO wir uns in dieser Wirkungskette gerade befinden und welchen Stellenwert (welche Gewichtung in der Argumentation und für das Endergebnis) jedes Glied in der Kette wirklich hat.
Wie geschrieben: Am Ende der Kette sind wir mit unseren Augen und unserem Hirn.
Sollen wir das, was wir sehen, der Theorie unterordnen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) oder dürfen wir unseren Augen trauen und feststellen: Das Bild
sieht schärfer / feiner / besser etc. aus als jenes ?
Ja. Aber dann noch mal zurück zum DPreview-Beispiel:dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 11:33 Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
Sehr schön, zeigt es doch die ganze Problematik.cantsin hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 13:36Ja. Aber dann noch mal zurück zum DPreview-Beispiel:dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 11:33 Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 6948568945
Schrifttafel in originaler (8K)-Auflösung der A7R III (Pixelshift-Aufnahme) mit Sony FE 85mm/1.8, geöffnet in Photoshop/ACR aus der originalen Raw-Datei, Rauschfilter und Nachschärfung ausgeschaltet im ACR-Dialog:
8k.png
Skaliert auf 75%/6K und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
6k.png
Skaliert (vom 8K-Original) auf 50%/4k und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
4k.png
Nebeneinander-Vergleich (klicken für 1:1-Darstellung):
juxtaposition.png
Untereinander-Vergleich, 300% vergrößert (klicken):
juxtaposition enlarged.png
Den Originaltext kann ich teilweise lesen, den Upscaling-Text jedoch nicht. Was ist daran "Zufall"?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 16:25 Kleines Gedankenexperiment: Glaubst du nicht, dass ein auf *Auflösung* (hier ernsthaft in Anführungszeichen) getrimmter Algorithmus beim Upscaling deines 50% Beispiels auf wieder 100% ähnlich oft *zufällig richtig* liegen kann, wie das ursprüngliche Demosaicing in der Cam? Nicht vorstellbar?
Was hast du immer mit dem absolut willkürlichen 4K? Wieso nicht 4,5K oder 7,1K?WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 15:32 @Nic
„Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel “
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst.
Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
Das ist falsch wie 7nic‘s Skizze später zeigt! Es werden bis zu 9 Sensel angeregt!WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 15:32 @Nic
„Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel “
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst.
Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.