Weitestgehend stimme ich überein.
Nur in Sachen „Distributionscodec“ nicht.
Weder H.264 noch HEVC sind „Distributionscodecs“ weil sie bis Losless, also bitgenau zum Original definiert sind.
Dann müsste genauso ProRes als “Distributionscodec“ bezeichnen, weil er MPEG2 Architektur benutzt.
Wenn Hersteller die Maximalgrenze des Codecs auf (für sie) wirtschaftliche Bandbreiten reduziert, hat das nichts mit dem Codec zu tun, sondern ist ein Zeichen dafür, dass die Kamera (bzw. der Hersteller) nix taugt.
Der Codec ist nach oben offen und in der Lage jede beliebige Qualität zu liefern.
Aber der Hersteller offenbar nicht.
Dass die Codecs in ihrer“schmalen Ausformung“ auch zur Distribution verwendet werden können, spricht nur für sie, schließt aber die Verwendung in der Akquision nicht aus.
Das schließt der Hersteller mit einer mangelhaften Implementierung aus.
Distributionscodec ist nämlich auch so ein BUZZ Word, das sich durch alle möglichen Blogs und Foren zieht ... aber davon wird es nicht richtiger sondern bleibt Quatsch.
Hier müssen mal alle die auf dem Teppich bleiben die trotz RAW was weiß ich (vielleicht nen tollen Film) aber trotzdem qualitativ flaue Matschgrütze abliefern.
Da ziehe "ich" hochauflösenden XAVC-S 100Mbps "Datenschrott" klar vor!!
Es muss auch nicht jeder zwingend alles bis zur Unkenntlichkeit von Positiv auf Negativ plattgraden. Mit gewissen Farb- und Kontrastkorrekturen kann auch 100Mbps H.264 noch verdammt gut aussehen!!
Das meiste vergrützt man auch in der Vorarbeit oder bei der Aufnahme.
Schau Dir mal auf Youtube „Lawless“ auf einem halbwegs vernünftigen Monitor an .... 8 Bit mit „grützigem Distributionscodec“.
Na bitte...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 23:48
Da ziehe "ich" hochauflösenden XAVC-S 100Mbps "Datenschrott" klar vor!!
Warum dann so "Kontra" Sony HLG gegenüber eingestellt ?
Klar - wir würden uns vermutlich alle 10Bit oder Raw wünschen... aber bei Consumermöhren wissen wir ja auch eigentlich wo in der Nahrungskette so stehen... vllt. mit Ausnahme bei Panasonic'ss GH5.... haben die eigentlich sowas wie HLG/HDR implemetiert? Habe ich mich noch nicht mit beschäftigt...
@WoWu
Also abhängig davon, was genau man unter Szenen Luminanz versteht ist die Aussage nicht unbedingt richtig.
Prinzipiell gibt es ja zwei Funktionen. Die OETF in der Kamera und die EOTF am Anzeigegerät.
Die OETF kann jetzt alles mögliche sein linear, S-Log, V-Log ...
unter Szenen Luminanz verstehe ich jetzt das tatsächliche Licht, welches von der Kamera am Drehort eingefangen wird.
Wenn die Kamera darauf jetzt aber eine nicht lineare OETF anwendet ist das was die EOTF von der SZenenluminanz abbekommt schon mal nicht mehr linear.
Bezüglich Anwendung der EOTF auf Chromakanäle gibt es auch zwei Wahrheiten. Was du angesprochen hast beschreibt den Fall bei konstanter Luminanz. BT.2020 spezifiziert allerdings auch einen Modus mit nicht konstanter Luminanz, welcher letztlich analog zu dem Verfahren bei SDR funktioniert.
Ich persönlich und einige andere Coloristen - von denen ich den Tipp habe ;) - verwenden gerne nicht konstante Luminanz, weil das den Schritt von HDR zu SDR etwas vereinfacht.
Wie letztendlich genau in beiden Fällen verfahren werden muss kann man relativ schnell hier nachlesen https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf
Deine Befürchtung, dass der Weißpunkt zu enorm hohem Banding führt, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.
Aus eigener Erfahrung mit meiner NX1 muss ich auch sagen, dass ich Banding auch beim Graden von HDR tatsächlich eher selten wahrnehme.
Hauptsächlich bei großflächigen Objekten mit nur leichtem Heligkeitgradienten - klassisches Beispiel: Himmel. Aber auch hier muss ich sagen, dass der Codec in meinen Augen wesentlich mehr kaputt macht, als die 8bit Quantisierung meiner Kamera. Mit meinem externen Recorder hält sich dann das Banding einigermaßen zurück, wobei man aber natürlich sagen muss, dass es eine 10+bit Aufnahme niemals ersetzen kann und man beim Grading natürlich deutlich mehr Acht geben muss und weniger Freiheiten hat. Das zwingt einen aber auch dazu direkt bei der Aufnahme gleich zu überlegen wie ich den Shot dann letztlich später mal haben möchte. Wenn die Kamera perfekt eingestellt ist braucht man so gut wie kein Grading und hat dementsprechend auch nur selten mit Banding zu kämpfen.
@Roland
Das ist prinzipiell richtig, aber wenn du anfängst mit HDR zu hantieren wirst du feststellen, wie schnell du an die Grenzen von 8bit AVC Material kommst. Da Sony aber mit HDR bei der Kamera wirbt, ist die Frage nach besseren Alternativen zu dem in der A7R3 voraussichtlich verwendetem Codec durchaus relevant.
Was das mapping von Ys nach Yd betrifft, kommt es immer auf den eigenen Anspruch der Wiedergabetreuheit an.
Die Abwärtskompartibilität ist nicht per se gegeben, sondern muss erst in der Post erarbeitet werden. Wenn hier also munter mit den Vrfahren jongliert wird, dann hätte ich so meinen Zweifel, dass das von jedem hier leistbar ist.
Was sie Bandinggefahr betrifft, kann man hier natürlich trefflich diskutieren.
Ein guter Anhaltspunkt ist da wahrscheinlich die Barten Kurve, weil die wahrscheinlich jenseits aller Diskussion ist und die Sache sehr schön objektiviert.
Da sieht man, wie Banding im Störbereich, speziell oberhalb von 100Nits das Bild beeinflussen kann.
Wäre es so, wie Du sagtest, hätte sich die Industrie sicher die 10 Bit geschenkt denn erst bei 15 Bit ist der Gesamtbereich quasi bandingfrei, bzw. so, wie Dolby es mit ihrer Funktion bis auf 12 Bit in den wirtschaftlichen Bereich gebracht hat.
Und was den Weisspunkt betrifft, stellt sich natürlich die Frage in der Bearbeitung, ob man ihn bei 50% belassen will, oder ihn in der Post hochzieht, wobei das Banding mit jedem % zunimmt.
Liegt er gleich im Bereich des Zielgradings, ist das Banding entsprechend geringer, allerdings auch die Dynamik im oberen Bereich.
50% sorgen jedenfalls für ein zunehmendes Bandingrisiko.
Was den Codec betrifft, habe ich oben bereits geschrieben.
Nimmt man nämlich das falsche Profil oder Level, ist das ein Bedienfehler, den man der Produktion zuzuschreiben hat.
Wer den Teil eines Codecs (oder eine Kamera) benutzt, der ungeeignet für die angestrebte Bildqualität ist, sollte sich lieber fragen, ob er den richtigen Job ausübt.
Im Amateurbereich sieht das natürlich anders aus, aber für wenig Invest gibt es eben auch nur mittelmäßig schlechte Bilder.
Dann sollte man das aber nicht auf den Codec schieben sondern auf sein Budget.
Naja die Abwärtskompatibilität ist per se schon gegeben. Man muss sich halt an den Standard halten.
Wenn man sich einmal einen Workflow richtig eingerichtet hat, dann funktioniert das erfahrungsgemäß relativ straight forward.
Momentan allerdings leider nur mit Davinci Resolve richtig gut evtl. bald auch mit Edius 9 das würde ich gerne mal ausprobieren.
Ich will auch nicht sagen, dass Banding überhaupt kein Problem ist bei 8bit ganz im Gegenteil. Aber es kommt eben sehr stark darauf an, wie man das Signal gradet.
Wenn man aus den 8bit auf einmal 15 Stops machen möchte, dann geht das ziemlich schnell in die Hose. Erfahrungsgemäß ist aber mit einer richtigen Belichtung und einer Log-OETF durchaus ein Dynamikbereich von 10 Stops in vielen Fällen komplett ohne Banding machbar und das ist schon mal ein enormer Fortschritt zu den 6 Stops die man mit SDR erreicht. Hinzu kommt, dass aktuelle TVs bauart bedingt sowieso meist nicht mehr als 12 Stops schaffen.
Also wie gesagt 8bit für HDR ist sehr grenzwertig aber durchaus machbar abhängig von Motiv, Belichtung und dem Dynamik-Bereich den man tatsächlich nutzen möchte.
Wie du auf deine 15bit kommst verstehe ich gerade nicht. Mit HDR werden letztlich über 20 Stops abgedeckt. Dolby schafft das mit 12 bit und der PQ. Für Kameras ist das momentan uninteressant die bekommen mit Ach und Krach gerade so 16 Stops hin meist mit 14bit und ich bezweifle, dass sich das in der OETF jemals so gut komprimieren lassen wird wie in der EOTF daher denke ich, dass wir in Zukunft vermutlich eher auf fp16 oder höhere Integer Quantisierung umschwenken könnten.
HEVC und AVC sind keine Intermediate Codecs. Du kannst natürlich prinzipiell die Datenrate der beiden künstlich erhöhen soweit du willst. Verlustfrei werden sie dennoch nicht. Ab einem gewissen Punkt wird dein Bild Material einfach nicht mehr besser. Prores ist hier deutlich weniger aggressiv, man nimmt einfach eine höhere Datenrate in Kauf und verzichtet dafür auf diverse verlustbehaftete Features der Enduser Codecs. Daher erhält man mit ProRes ein Bild das deutlich freier von Kompressionsartefakten ist, selbst dann wenn man HEVC auf die selbe Datenrate aufzieht.
Allerdings kann man da keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen ziehen, da die Codec Implementierungen wie du ja schon anführst deutlich unterschiedlich ausfallen können.
Das Argument für wenig Budget gibt's nur mittelmäßige Matschcodecs lasse ich so auch nicht gelten. Blackmagic schafft es ja zB auch für unter 1k€ Kameras an den Mann zu bringen die mit guten Codec Lösungen daherkommen. Das Problem bei HDR ist einfach, dass man sehr schnell in Regionen kommt wo jede noch so gute AVC Implementierung an ihre Grenzen stößt.
Die etablierten Kamera Hersteller tragen diesem Umstand aber in keiner Weise Rechnung. Mein Eindruck ist, dass viele Hersteller meinen "wer billig kauft kann nicht mehr erwarten und wer viel Geld ausgibt kann sich auch noch einen guten Recorder leisten". Das ist in meinen Augen schon ziemlich arrogant.
In sachen Banding sind wir uns dann ja offensichtlich einig, dass es ein Problem darstellt.
Dass die Kompartibilität erst durch einen entsprechenden Workflow dargestellt werden muss, sollte eigentlich klar sein.
Für die Meisten hier, aber kaum darstellbar, weil der Aufbau des Workflows, vorausgesetzt man legt Wert auf eine gute Bildqualität, wie oben beschrieben, nicht eben mal „so mit Links“ vonstatten geht.
Was die 15 Bit betrifft, so ist das der Wert eines linearen Signals, der zur Bandingfreiheot führen würde, also die fortschreibung von 709 in 8Bit.
Was den Dynamikbereich von 709 angeht, reicht der in der Standardversion mit 220 Quantisierungswerten einschliesslich des Störabstandes von -50db, über 9 Blenden, Störabstandbereinigt, über 7 Blenden.
Unter Hinzunahme des Annex 800 werden es im identischen Ãœbertragungsrahmen 12 Blenden.
Deine Informationen mögen ja populär sein, sind aber leider falsch.
Bezüglich HEVC ist Deine Aussage ebenfalls falsch.
Es gibt sehr wohl eine verlustfreie Codierung (Version 2.4).
Bei verlustfrei HEVC-kodierte Bitstreams, bei denen, die rekonstruierten Bilder bitgenau zu den Quellbildern sind, ist Ratensteuerung definitionsgemäß deaktiviert, und der Encoder deaktiviert alle Qualitätsmetriken. Stattdessen bekommt man am Ende der Kodierung nur einen Komprimierungsfaktor.
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Bei HEVC bedeutet verlustfreie Codierung, dass sowohl die DCT-Transformationen umgangen als auch die Quantisierung umgangen werden (oft als transquanter Bypass bezeichnet).
Normale Vorhersagen sind immer noch erlaubt, so dass der Codierer optimale Zwischen- oder Intra-Vorhersagen findet und dann den Restverlust (mit Transquant-Bypass) verlustfrei codiert.
Du kannst das ja (mit Bordmitteln) auf x265 mit ffMpeg mal ausprobieren.
Ob das nun Hersteller machen, oder nicht, liegt jedenfalls nicht am Codec, sondern daran, dass Anwender Kameras wählen, die mit hochkomprimierten Versionen des Codecs arbeiten, um wirtschaftliche Ziele zu erreichen (billige Speicher und geringe Datengeschwindigkeiten).
Wählt man als Anwender nun eine solche Kamera oder ein entsprechendes Profil, ist das der Fehler des Anwenders und nicht des Codecs.
HEVC kann sowohl Lossless, als auch near Lossless.
Mal ganz abgesehen davon, dass Apple zukünftig HEVC unterstützen wird und man fast darauf wetten kann, dass ein solches Verfahren wohl in absehbarer Zeit das antiquierte ProRess ablösen dürfte.
Du sagst auch, HEVC oder h.264 seien kein Intermediate Codec ....
Wir benutzen h.264 seit 2006 in der I-Frame Variante und haben daher nie einen solches Provisorium wie einen Intermediate Codec gebraucht.
Wer auf so etwas zurückgreifen muss hat den Fehler doch schon im Ansatz gemacht.
Das würde ich jetzt an Deiner Stelle nicht als Vorteil verkaufen und schon gar nicht mit ProRes.
Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 22:59
Für alle, die meinen das sie mit einem schrottigen shogun oder 10 Bit auf einmal zum Videoprofi werden: glaubt nicht alles
Längere Videos wie so was gucken ist aber anstrengender als Nachplappern.
Kann einer der Theorie-Pantoffelhelden mir mal das fürchterliche banding vom xavc-s in cine1, cine4 oder slog2 zeigen??? Wenn es auftritt lässt es sich schon mit ein 10-bit Rauschen beheben - und davon haben die meisten Kameras deutlich mehr als die a7-Serie. Wer Hochglanz-Werbefilme dreht kann das gerne in Raw machen. Ich kann mir aber kaum eine Situation vorstellen, in der der unterschied zwischen 8 und 10 Bit in der Sony groß erkennbar ist. Dazu ist Sendestandard immer noch meistens 8 Bit..
Kamerafreund hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 10:23
Dazu ist Sendestandard immer noch meistens 8 Bit..
Was nachher versendet wird steht doch nicht zwangsläufig im Kontrast zu dem, was Du aufnimmst. HD Fernsehen ist auch noch nicht überall angekommen, aber SD filmt ja auch niemand mehr.
Kamerafreund hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 10:23
Kann einer der Theorie-Pantoffelhelden mir mal das fürchterliche banding vom xavc-s in cine1, cine4 oder slog2 zeigen??? Wenn es auftritt lässt es sich schon mit ein 10-bit Rauschen beheben - und davon haben die meisten Kameras deutlich mehr als die a7-Serie.
Mit derartigem Dithering brauchst halt auch immer gleich wieder eine höhere Datenrate, wenn wir jetzt bei den üblichen Sendekopien für TV sprechen (wenn Du das mit Sendestandard meinst) wirds da oft schon eng, ohne großes Gematsche zu kriegen.
Wobei mich bei den Sonys ja tendenziell eher das Macroblocking stört als das Banding, wieso man dennoch keine grundlegend bessere Qualität will und meint 8bit sei doch gut, kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Wir reden ja nicht von einem 500€ Apparat.
sorry. Meinte Hausstandard. Der ist meistens xdcamhd 8 bit. 10 bit wird also vor dem Schnitt runterkonvertiert. und macroblocking gibt's eher mehr bei mehr Bit und nicht so viel mehr Datenrate. Ich kann wirklich nirgendwo ein beispiel für das banding bei xavc-s 4k finden. Wir reden hier also über Gespenster..
Ich warte einfach ab bis die TV-Sender die Haushalte mit HLG bedienen werden
was wohl aus Vernunftgründen der künftige Sender-Standard wird.
Dann entscheide ich erst wie ich evtl. meine Hobyausrüstung modernisiere.
An Diskussionen über ungelegte Eier beteilige ich mich deshalb kaum!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
HLG stands for Hybrid Log Gamma. It is one of the gamma curves used for DISTRIBUTION of HDR content to HDR TV’s that support the HLG standard. It was never meant to be used for capture, it was specifically designed for delivery.
Whazabi hat geschrieben: ↑Mi 25 Okt, 2017 16:38
Bearbeitung von H.265 Material von meiner NX1 funktioniert seit 2015 problemlos mit halbwegs aktueller NVidia Grafikkarte und Intel CPU sowohl in Premiere als mittlerweile auch in Davinci Resolve und was man so liest funktioniert H.265 10bit Material von der GH5 unter Resolve ebenfalls problemlos und nach einigen Anfangsschwierigkeiten mittlerweile auch unter Premiere.
"Mittlerweile auch unter Premiere"... Auf einem iPhone 7 kann ich 6K Anamorph H.265-Material der GH5 mit Lumafusion schneiden. Ganz ohne NVidia Grafikkarte, ganz ohne teures Adobe-Abo. Das iPhone lässt zwar nativ das Abspielen der H.265-Files nicht zu, in Lumafusion spielen sie dann aber flüssig ab.
Kamerafreund hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 10:44
sorry. Meinte Hausstandard. Der ist meistens xdcamhd 8 bit. 10 bit wird also vor dem Schnitt runterkonvertiert. und macroblocking gibt's eher mehr bei mehr Bit und nicht so viel mehr Datenrate. Ich kann wirklich nirgendwo ein beispiel für das banding bei xavc-s 4k finden. Wir reden hier also über Gespenster..
Was nicht genau was ein Hausstandard in diesem Fall ist, Sendekopien lässt sich so ziemlich jeder als XDCAM HD 50 zusenden, da ist die Datenrate für Dithering und sonstigen Grain erfahrungsgemäß schon heikel. Warum man in 10bit aufnimmt aber dann in 8bit umwandelt musst Du mir noch einmal erklären? Oder ist das nur für den Schnitt? Das machen wir auch (DNxHD36), aber da endet der Film zum Glück ja nicht.
Macroblocking kommt natürlich von der Datenrate und nicht der Bittiefe, ich sage ja auch nur dass ich das eher als Problem sehe. Banding in XAVC-S, auch in 4K, ist aber auch nicht sooo schwer zu erleben. Mir kommt da ein Projekt in den Sinn, aber Material teilen darf ich leider sowieso nicht.
Warum man 8bit verteidigt, es erschließt sich mir dennoch nicht. Wieso gönnt man den Leuten, die von besserem Material gebrauch machen können, das denn nicht? Immerhin legen die da dreieinhalb Lappen auf den Tisch. Warum diese Grundsatzdiskussion, dass der alte Scheiß denn noch ausreicht?
Ich wollte eben nur sagen, dass 10 Bit in den meisten Sendeanstalten keinen Sinn machen, da Rohmaterial nur in 8 Bit angenommen oder vor dem Schnitt gewandelt wird und sowieso 8 Bit wird. Auch zur Farbkorrektur kann nicht mehr auf das 10 Bit Material zugegriffen werden. 10 Bit wären also verschenkte Bandbreite (Thema Macroblocking). Ich wundere mich eben nur, weil ich nirgendwo belege für das 8-bit-banding bei diesem Codec gefunden habe. Hier wird auf ziemlich abstrakter Ebene diskutiert, aber was von diesen tollen 10 oder 12 Bit Vorteilen mit einigermaßen gut gedrehtem Material übrig bleibt, kann ich eben nicht sehen. Da würde ich mich über Beispiele freuen. Sogar bei Slog2 sehen hier die Ergebnisse nicht schlecht aus - wenn sich das wirklich jemand antun will. Aber cine1 und cine4 reichen vollkommen aus. Klar: Mehr ist immer schöner, aber die Frage ist doch irgendwann: Bringt das überhaupt noch was? Viel wichtiger ist doch ein Codec mit guter Kompression, ausreichend Bitrate für die Farbauflösung und -tiefe und vor allem: Wenig Bildrauschen. Und da eben beim Bildrauschen sind die A7-Kameras deutlich stärker als z.B. die FS7. Davon abgesehen: XDCAM als Codec würde ich mir natürlich in der Kamera wünschen, aber irgendwie muss man ja auch die teureren Kameras rechtfertigen. Was ich nur nicht verstehe: Warum muss die FS7 so viel größer und schwerer sein, wenn eine Kamera der Größe einer A7 das gleiche könnte, wenn die Hersteller nur wollten?
Worum es mir vor allem geht: Mir scheint, dass viele Seiten und Foren von Atomos und Blackmagic dominiert werden. Die haben sich auf den Amateur-Bereich spezialisiert und argumentieren immer mit: viel hilft viel. Nach dem Motto: Schau mal, für weniger Geld bekommst du hier viel mehr Farbtiefe und Auflösung. Was fehlt sind nur leider immer die Belege, dass diese Kameras oder Recorder wirklich in den meisten Situationen bessere Ergebnisse liefern. Und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Die Bildqualität von einem xavc-s Codec ist wirklich sehr gut, auch wenn die Spezifiationen unter der tollen Blackmagic liegen. Zum Beispiel macht das Bildrauschen einen gewaltigen Teil der Bitrate-Vorteile vollständig zunichte. Und bei dem was die meisten vermutlich damit machen, reicht der Codec vollständig aus. Wenn ich einen Vergleich sehen würde, der mir das Gegenteil beweist, lasse ich mich gerne überzeugen. Vor allem werden es keine Unterschiede sein, die im jeweiligen Ausspielweg irgendwie zum Tragen kommen.
Also liegt das Problem bei den Sendeanstalten mit degenriertem Signalfluss? So einen Arbeitsfluss will ich mir wirklich nicht vorstellen, da bin ich ja fast ganz froh noch mit klassischer Offline/Online zu arbeiten :)
"Belege" ist immer so eine Sache. Filme einen Verlauf und drehe dran, meist erklärt es sich da von selbst. Ich merke den Unterschied gerade im Keying (und ich rede jetzt nicht von blau und grün), da bricht es eben schneller ein.
Klar: Mehr ist immer schöner, aber die Frage ist doch irgendwann: Bringt das überhaupt noch was?
Eine Bluray von "Der Hobbit" ist auch nur 8bit, aber Du glaubst schließlich auch nicht dass Du so ein Bild mit Deiner Sony hinbekommen würdest?
CameraRick hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 11:58Warum man 8bit verteidigt, es erschließt sich mir dennoch nicht. Wieso gönnt man den Leuten, die von besserem Material gebrauch machen können, das denn nicht? Immerhin legen die da dreieinhalb Lappen auf den Tisch. Warum diese Grundsatzdiskussion, dass der alte Scheiß denn noch ausreicht?
Nicht jeder kann "dreieinhalb Lappen" auf den Tisch legen, insgesamt wird man sogar noch mehr ausgeben müssen wenn man mehr möchte als den künftigen HLG-TV-Standard. Vielleicht muss man sogar ein eigenes Kino für noch mehr bauen müssen...
Ich bin mit dem jetzigen Standard und:
- Cine-like D= Flexibilität bei der gewünschten Feinabstimmung der Videos (Farbgebung erforderlich)
- Cine-like V= Hochwertige Videos im Handumdrehen (Farbgebung nicht erforderlich)
als Heimverbraucher zufrieden und muss diese Zufriedenheit weder verteidigen noch rechtfertigen.
Gehöre nicht zu Denjenigen die in hellen und dunklen Stellen des Videos nach akribisch nach Unzulänglichkeiten suchen müssen.
Ist doch toll, was die letzten Jahrzehnte seit meiner Kodak-Schmalfilmerei der 70/80er Jahre für die Bewegbilderfassung alles geschehen ist, ein riesiger Qualitätssprung den ich jetzt genießen kann.
Ich warte ab bis der HLG-TV-Standard eingeführt ist und entscheide dann ob ich mein Equipment anpassen möchte.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Mit der a7s würde man sich am set des hobbit auch blamieren. Da braucht man schon eine gh5 mit Shogun um zu beindrucken. [aquote=CameraRick post_id=920577 time=1509013273 user_id=25926]
Also liegt das Problem bei den Sendeanstalten mit degenriertem Signalfluss? So einen Arbeitsfluss will ich mir wirklich nicht vorstellen, da bin ich ja fast ganz froh noch mit klassischer Offline/Online zu arbeiten :)
"Belege" ist immer so eine Sache. Filme einen Verlauf und drehe dran, meist erklärt es sich da von selbst. Ich merke den Unterschied gerade im Keying (und ich rede jetzt nicht von blau und grün), da bricht es eben schneller ein.
Klar: Mehr ist immer schöner, aber die Frage ist doch irgendwann: Bringt das überhaupt noch was?
Eine Bluray von "Der Hobbit" ist auch nur 8bit, aber Du glaubst schließlich auch nicht dass Du so ein Bild mit Deiner Sony hinbekommen würdest?
[/quote]
Was mich ja einfach mal interessieren würde ist, ob das HLG in 8bit überhaupt von einem HDR-TV als HDR erkannt wird. Also falls jemand mal eine Original-Datei ergattern kann, bitte hier mal posten...
Uwe hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 13:50
Was mich ja einfach mal interessieren würde ist, ob das HLG in 8bit überhaupt von einem HDR-TV als HDR erkannt wird. Also falls jemand mal eine Original-Datei ergattern kann, bitte hier mal posten...
Gleiches gilt für die AX700 & Co.. Das soll aber bereits über den USB Anschluss (wahrscheinlich als Kartenleser) klappen, zumindest bei Sony TVs.
Über HDMI derzeit noch zero/zero. Da muss man vielleicht erst noch den Stream aufpimpen damit 10bit übertragen werden - also werden die LSBs vielleicht gedithert (also Random ;-) ) oder einfach gleich statisch gesetzt.
Ansonsten lassen sich die meisten TVs noch manuell auf HDR umstellen, meine dass mein ZD9 da aber gar kein HLG zur Auswahl zeigt sondern sich neben Auto nur auf HDR10 umstellen lässt, da müsste ich aber noch mal gucken. DolbyVision ist da auch seit über nem Jahr im Anflug (als FW Update), bisher aber nix. Davon ab ohnehin uninteressant, was und wie will man schon DV zuspielen?! Gibt glaube ich BD Player von LG, das war´s dann aber auch schon.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 14:17
.....
Über HDMI derzeit noch zero/zero. Da muss man vielleicht erst noch den Stream aufpimpen damit 10bit übertragen werden - also werden die LSBs vielleicht gedithert (also Random ;-) ) oder einfach gleich statisch gesetzt.
....
Also die HLG's (HEVC, 10bit) der GH5 erkennt mein HDR-TV (Samsung) problemlos als HDR - sei es über HDMI oder über WLAN...
Ja hat den der ältere ZD9 überhaupt ein HLG Update bekommen?
Soweit ich weiß lassen sich die meisten Sonys manuell auf HDR umstellen. Aber bei den anderen Marken ist das nicht immer der Fall. Was ein Problem für die Vorschau in HLG am Schnittplatz sein kann.
Sony added an HLG (Hyper Log Gamma) picture profile so that HDR (High Dynamic Range) content can be filmed with extended clarity and beauty. Unlike the 3D flop, HDR is steadily catching up as more camera and display manufacturers incorporate it at affordable prices. If you’ve had the chance to watch some HDR content, you know how vivid and life-like it can seem. That said, for the short time I spent with the camera I decided to shoot in Slog 2 as Adobe Premiere does not yet support the HDR-flagged signal, meaning that although editing the footage would have been possible, exporting and uploading it to YouTube (for example) to watch in HDR would not have been
WoWu hat geschrieben: ↑Do 26 Okt, 2017 02:33
In sachen Banding sind wir uns dann ja offensichtlich einig, dass es ein Problem darstellt.
Dass die Kompartibilität erst durch einen entsprechenden Workflow dargestellt werden muss, sollte eigentlich klar sein.
Für die Meisten hier, aber kaum darstellbar, weil der Aufbau des Workflows, vorausgesetzt man legt Wert auf eine gute Bildqualität, wie oben beschrieben, nicht eben mal „so mit Links“ vonstatten geht.
Warum denn nicht? So billig wie heute ist man noch nie zu vor an gute sogar teilweise sehr professionelle Software herangekommen. Dann muss man halt einmal Zeit investieren in einen ordentlichen Workflow und man hat's. Dann bastelt man sich noch ein paar grundlegende LUTs für seine Kameras, sodass zB die Farben von diversen Log-Kurven etc. wieder gerichtet werden und das bisschen Gading, dass dann jedes mal noch ansteht erledigt sich relativ schnell. Selbst für jemanden der das als Hobby betreibt ist das durchaus machbar und finanzierbar.
Was den Dynamikbereich von 709 angeht, reicht der in der Standardversion mit 220 Quantisierungswerten einschliesslich des Störabstandes von -50db, über 9 Blenden, Störabstandbereinigt, über 7 Blenden.
Unter Hinzunahme des Annex 800 werden es im identischen Ãœbertragungsrahmen 12 Blenden.
Deine Informationen mögen ja populär sein, sind aber leider falsch.
Das ist aber seltsam, dass meine Informationen falsch sind, dann muss ich wohl die Paper der BBC und vieler anderer falsch verstanden haben, wo es zB heißt "However, with a standard 8-bit Rec 709 signal about 100:1 dynamic range is all that can be achieved" http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/ ... WHP283.pdf Ja das ist etwas mehr als 6,5 Stops, jedoch weitab von dem, was du hier postulieren möchtest. Je nach dem welchen Wert du für die Weber-Fraction einsetzt bekommst du halt ein etwas anderes Ergebnis.
Bezüglich HEVC ist Deine Aussage ebenfalls falsch.
Es gibt sehr wohl eine verlustfreie Codierung (Version 2.4).
Bei verlustfrei HEVC-kodierte Bitstreams, bei denen, die rekonstruierten Bilder bitgenau zu den Quellbildern sind, ist Ratensteuerung definitionsgemäß deaktiviert, und der Encoder deaktiviert alle Qualitätsmetriken. Stattdessen bekommt man am Ende der Kodierung nur einen Komprimierungsfaktor.
Ich denke wir haben hier ein Definitionsproblem. HEVC gehört zur Gruppe der Transformationscodecs. Wenn ich jetzt dem Codec seine inhärente Eigenschaft nehme, dann ist das in meinen Augen kein "richtiges" HEVC mehr.
Genauso könnte man die Frage stellen, ob ein Farbfernseher noch ein Farbfernseher ist, wenn die Farbstärke durch die Firmware statisch auf 0 festgesetzt wurde.
Und ja Prores liefert meist eine bessere Qualität als diverse AVC-I Implementierungen von Sony & Co. wie sie in vielen (semi-)professionellen kameras zu finden ist.
Gibt im Netz diverse Vergleiche mit SSIM oder PSNR und wenn du Zahlen nicht glaubst, dann schau dir Videos an.
Es ist ja ganz toll, dass du die Codecs prinzipiell auch anders umsetzen kannst, aber in einer Kamera musst du immer berücksichtigen, dass du beschränkte Rechenleistung und begrenzten Speicher (Volumen/Geschwindigkeit) hast und dennoch muss irgendwie alles in Echtzeit aufgezeichnet werden. Das lässt dir bei der Umsetzung deiner Codecs nur begrenzt Spielraum.
Zugegeben XAVC und Konsorten liefern ein sehr gutes Ergebnis, welches dicke für SDR Videos reicht, aber wie gesagt bei HDR trennt sich die Spreu vom Weizen. Selbst RAW Material bedeutet zu ProRes je nach Situation nochmal einen deutlichen Fortschritt, sodass sich manchmal noch eine Blende mehr aus dem Signal rausholen lässt.
Aber stimmt ich habe natürlich keine Ahnung und es ist schon alles genauso schwarz/weiß wie du das siehst. ProRes und DNx sind eigentlich überflüssig und wer sowas einsetzt hat sowieso nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Ob man nun 8bit, 10bit, 12bit, Raw, ProRes oder andere Codecs einsetzt,wichtig ist viel mehr zu wissen wie man richtig belichtet. Wenn man das nicht drauf hat, hilft einem die beste Kameratechnik auch nicht weiter.
Du musst meine Üostings schon genau lesen denn 9 Blenden beziehen sich auf den Gesamtbereich, also einschließlich des -50 db Störabstands.
Ohne den sind es 7 Blenden.
Heutige Kameras haben aber durchaus noch bessere Werte, sodass auch hier noch die eine oder andere Blende hinzu kommt, abhängig vom SNR.
Wenn Du den BBC artikel mit 6,5 Blenden anführst, musst Du den berücksichtigten Störabstand berücksichtigen.
Was den erweiterten Dynamkbereich von 709 nach Appendix 800 angeht, sagt der BBC Artikel überhaupt nichts aus, darum geht es aber hier primär, weil er für 709 ähnliche Erweiterungen erlaubt, wie die hier besprochene Bezierkurve.
Du führst also nicht nur die halbe Wahrheit auf, sondern auch noch die falsche Hälfte.
wer über 709 spricht, sollte aber den gesamten Empfehlungsrahmen kennen und berücksichtige.
Was die Codecs betrifft, so begrenzt Du offenbar die Verwendbarkeit auf das, was Deine Argumentation stützt, nach dem Motte, „für mich ist das nur ein Distributionscodec“.
Fakt ist aber, dass erst HEVC ab Version 2.4 auch HDR10+ unterstützt und darin ist nun mal „lossless“ und „ near lossless“ definiert. Ob Dir das nun in Deine Argumentation passt, oder nicht.
Ich verstehe leider nicht, warum Du HDR ständig als „so besonders“ herausstellst, auf der andern Seite aber sagtest, „kein Problem -workflow ist easy-.
In HLG wird im Dunkelbereich überhaupt nichts verändert, weil die HLG Dunkelwerte identisch mit Gamma 2.4 sind.
Dieser Teil der Kurve läuft nämlich auch in HDR (quasi) linear.
Da ist also absolut nicht Besonderes dran.
Lediglich die Kompression der Hellwerte entspricht PQ und in der Tat könnte man die Bezierkurve 2084 durch diese Kurve ersetzen. Die einzige Schwierigkeit besteht lediglich darin, das vernünftige Maß zu SDR auf diesem Teil der Blendenwerte zu finden, also den relativen Kontrast von HDR zu SDR, weil HDR seine Weisswerte bis (meinetwegen) 5000 Nits ausführt, während SDR seinen Weisswert noch deutlich unterhalb des -für SDR- üblichen Weisswertes hat.
Die Bilder erscheinen also entsprechen matter und daher deutlich unattraktiver als Bilder, die linear nach 709 für SDR gemacht worden sind, speziell wenn der maximal Weisspegel einen niedrigen Maximalwerte voraussetzt, weil die Hardwarereglung des TV Monitors einsetzt und den gesamten Kontrast auf 70% drückt.
Da hilft dann auch keine korrekte Belichtung mehr, weil der Fehler erst dahinter entsteht.
Bei HDR ist noch lange nicht alles in „trockenen Tüchern“.
Na dann lies meinen Beitrag aber doch bitte genauso sorgfältig, wie ich deinen lesen soll. Ich hab ganz klar hinten angefügt, dass der abbildbare Dynamikumfang auch davon abhängt welche Weber-Fraction man zu Grund legen will also wie viel Quantisierungsrauschen.
Auf Rec.709 800% bin ich deswegen nicht näher eingegangen, weil es eben eine andere Kurve ist. Du hast gemeint ich läge mit den 6 Blenden total daneben und ich wollte lediglich meine Aussage untermauern. Dass es noch andere Kurven gibt habe ich nie in Abrede gestellt.
Naja in welcher Kamera würdest du denn zB HEVC lossless einsetzen? Letztlich doch eigentlich in gar keiner, da die riesige Datenrate den Codec vollkommen uninteressant macht gegenüber der Option gleich in RAW aufzuzeichnen. Genau das war meine Aussage. Dass H.265 lossless zB als Mastercodec durchaus Berechtigung haben kann stelle ich überhaupt nicht in Frage. In einer Kamera aber eher weniger und genau darum ging's mir.
Warum muss der Workflow denn kompliziert sein, damit man etwas "besonderes" hat?
Letztlich ist das Grading nach PQ auch nicht wesentlich komplexer als für HLG. Gut für HLG gibt es mittlerweile in ein paar Kameras eine passende OETF, sodass man quasi keinen Aufwand braucht und trotzdem sofort von HDR profitieren kann, dafür aber eben nur - wie du schon sagtest - bei den Highlights mehr Dynamik. Immerhin eine Verbesserung für quasi keinen Aufwand.
Aber auch Grading nach PQ ist in meinen Augen nicht sonderlich komplex. In Resolve einmal Projektsettings gemacht, ein paar LUTs für jede Kamera, sodass die jeweiligen OETFs entzerrt werden und man ist quasi fertig. Das ist auch kein wirklicher Mehraufwand zu bisherigen Aufnahmen mit S-LOG & Co. Da muss man das ebenfalls machen. Den einzigen Zusatzaufwand muss man betreiben wenn man Material in HDR(PQ) und SDR anbieten möchte, eben genau weil man nicht einfach die PQ-EOTF gegen eine HLG oder BT.1886 Kruve austauschen kann, denn die Kurven verlaufen nicht mal ansatzweise linear. Weder PQ noch BT.1886/HLG.
Deswegen komme ich momentan tatsächlich nicht drum herum entweder eine LUT zu verwenden, was eher schlecht als Recht funktioniert. Oder eben zwei Projekte aufbauen.
Deswegen bin ich auch auf Edius 9 gespannt, denn das soll es tatsächlich ermöglichen in einer Timeline sowohl HDR als auch SDR zu haben. Mal schauen wie das funktioniert.
Mit Premiere bin ich persönlich durch. Nach zahllosen Bugs an allen Ecken und Enden und bis heute keiner Möglichkeit eines HDR Preview Bildes wird das Adobe Abbo zum nächst möglichen Zeitpunkt gekündigt. Schade Premiere war mal besser ...
Na ja, lassen wir’s dabei denn auf Deiner ursprünglichen Reduktion von 709 auf 6 Blenden beharrst Du ja, obwohl 709 mit Annex quasi identische Dynamk anbietet, wie die hier besprochene Hyper Gamma Funktion.
Manchmal sieht man eben nicht, was man nicht sehen will.
Auch das Rauschen, das bei einer geringeren Weber-fraktion auftritt und damit zwar sehr begrenzt etwas mit dem Dynamikumfang zutun hat, dafür aber sehr viel mehr mit dem, von Dir ja in Abrede gestellten Banding, sollten wir nicht näher betrachten, weil Du Dich da vermutlich, ebenso wie in die Übertragungsfunktuonen aus 709 wohl erst noch genauer einlesen musst.
Gleichwohl auch in die linearität von HLG im Dunkelbereich, dass absolut identisch mit 709 verläuft und auch in HEVC Gegebenheiten, denn auch da hast Du mein Posting entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, denn es entstehen erhebliche Unterschiede in der erforderlichen Bandbreite zwischen RAW und HEVC lossless.
Aber ich hab Dir ja einen Tipp gegeben, wie man das auch mit Bordmitteln selbst testen kann.
Du ziehst Dich wohl lieber in faktenlose Allgemeinaussagen des Gradings zurück, ohne die zuvor gemachten (falschen) Aussagen zum Thema zu konkretisieren.
Mal ganz davon abgesehen, dass es, bis auf die Gleichzeitigkeit in Bezug auf die besprochenen Fehler überhaupt nicht bringt, SDR und HDR in einer Timeline zu haben, denn die Bildqualitäten muss man ohnehin weiterhin separat graden ( aus den oben von mir beschriebenen Unterschieden).
Nun ja, sei’s drum.
Also wenigstens sind wir hier mal soweit, dass Leute wie WoWu nicht weiter behaupten, dass rec709 mehr als 6 Blendenstufen hat.
Dass HLG dann Stärken hat, wenn es eben nicht gegraded wird, scheint auch angekommen zu sein. Soll es aber auch gar nicht, und vielleicht ist das der Grund warum man da sogar mit 8bit in der Kamera auskommt (bei log sicher nicht).
Dass Kameras mit 10 oder mehr bit Vorteile in der Postpro haben - na das sehen offenbar die meisten ein. Und wenn es nur dazu gut ist um sauberes finales 8bit liefern zu können.
Aber das wars auch schon. Für mich kommen diese 8bit nicht im Frage, da jage ich slog lieber durch einen ACES workflow, dann aber bitte mit 10bit.
wolfgang hat geschrieben: ↑Fr 27 Okt, 2017 09:57
Aber das wars auch schon. Für mich kommen diese 8bit nicht im Frage, da jage ich slog lieber durch einen ACES workflow, dann aber bitte mit 10bit.
Lieber Wolfgang aus dem Videotreffpunkt,
dann tue es doch, keine hat was dagegen, Du hast die "Scheine" dafür ausgegeben und
Deine Maschine liefert die von Dir schon sehr lange ersehnten 10bit, jage es auch durch
Deinen ACES-Workflow. Bitte sehr...
Es gibt aber auch Leute ohne "Scheinewerfer" und Kameras ohne 10bit aber doch Möglichkeiten
trotzdem für den Hobbybereich etwas zufriedenstellendes damit zu erstellen.
Deshalb sind mit die Beiträge von Whazabi so sympathisch und eine Anerkennung Wert,
auch wenn Du möglicherwese nur ein müdes Lächeln dafür übrig hast.
Zu der neuen TV-OLED Errungenschaft und HDR sagt ein Mittglied Deines Forums mit nicht gerade
wenigen Kenntnissen zum Videothema nach nur vier Tage Nutzung des neuen LG-TVs:
"Die Nutzung des ‘HDR-Effekt‘ in den Bildoptionen zeigt zwar ein sehr dynamisches Bild, das aber, wie andere HDR-Aufnahmen, die ich gesehen hatte, eher unnatürlich wirken. Das nutzt sich relativ schnell ab und man wünscht sich wieder natürliche Aufnahmen. Zumal dieser hohe Kontrast und Dynamik sehr anstrengend für die Augen ist. Gut daß ich das hier einfach durch Umschalten beseitigen kann."
Er hat also seinen "Schalter" gefunden...
Ich denke wir alle werden unabhängig voneinander ebenfalls den richtigen Schalter schon noch finden!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Fr 27 Okt, 2017 10:32, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn ich mich an die Anfänge der digitalen HDR-Fotografie zurückerinnere... da haben es einige auch massiv übertrieben und reizten aus was rauszuholen war ;)
Irgendwann legt sich sowas aber auch wieder... einige werden weiterhin die Extrema nutzen - die Masse findet aber dann vermutlich doch den goldenen Mittelweg interessanter und ansehnlicher.
HDR ist selbst in der Fotografie für mich eigentlich kein Thema mehr... dank der hohen Dynamik und fetten RAW Dateien mit vielen Reserven kann man damit mehr als ausreichende "HDR-Spreizungen" aus nur einem Bild herauskitzeln...
Entsprechend würde ich lieber häufiger internes RAW im Bewegtbildbereich sehen als halbgare 8bit slog oder HGR/HDR Implementierungen... 10 Bit mag da womöglich helfen, wäre aber für mich ebenfalls noch kein ausschlaggebender Wechselgrund...
So ist das eben... jeder hat so seine Vorstellungen und Wünsche ;)
...davon ab gucke ich 8bit CINE1 -> REC.709 (!?!?) Material auf nem ~2.000nits TV mit Bandingfilter und bin davon völlig begeistert, brauche auch keine Sonnenbrille dafür und sehe auch keine Abrisse!!
Man muss sich vielleicht einfach mal fragen was REC.709... nein Gamma 2.4... was auch immer in der Übertragung und der Ausgabe überhaupt bedeutet - eigentlich ist das nur die Übertragungsfunktion vom eingehenden Material zur Darstellung auf dem Endgerät. Wenn das Endgerät jetzt 11 Blenden (dynamisch deutlich mehr) darstellen kann wird unser REC.709/Gamma2.4/... auf einmal auf 11+ Blenden aufgeblasen - und...?!?!
Bleibe trotzdem dabei dass >10bit die bessere Vorraussetzung für nahezu alles ist, keine Frage!
"Gamma 2.4" kennt allerdings keine historischen Annahmen von Spitzenhelligkeiten von ~100cd usw.!!
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